"Линейный крейсер "Измаил".

[Mamay]

В конце 1942. Первым стал Savage, заложенный в сентябре 1942 и вступивший в строй летом 1943. ВТорая половина 1943 - уже массовое вступление в строй ЭМ с Mk IV и Mk V.

Я на вот эту писанину ориентировался.

In 1944, guns of 4.7" (12 cm) caliber, which had been used on nearly every British destroyer built since 1918, gave way to a new destroyer weapon, the 4.5" (11.4 cm) QF Mark IV gun.  It had originally been planned that destroyers would also use fixed ammunition, but reports from the cruisers Scylla and Charybdis told of loading problems during rough weather due to the heavy weight of the ammunition.  As these were 6,000 ton (6,100 mt) cruisers, it was an obvious conclusion that the much lighter destroyers would have even worse handling problems - a conclusion that the Royal Navy had been aware of for over a decade.  To alleviate the problem, a new 4.5" (11.4 cm) gun designed to use separate ammunition was developed for arming destroyers.  Compared to the standard 4.7" (12 cm) Mark IX, this new destroyer weapon had a higher rate of fire and used a heavier projectile with better ballistic properties, but it is questionable if these advantages outweighed the disadvantage of adding yet another mid-caliber weapon and its specialized munitions to the logistical system.  It did have a post-war advantage in that this new caliber became the standard size for Royal Navy destroyers and continues in use to the present day.

Тут на 1944 год ссылаются.

Думали о новой пушке еще в середине 30-х. И хотели именно унитаров. При этом 120-мм зенитки на "Нельсонах" показали себя "не очень". 

Забавнее то, что унитар получился еще тяжелее, чем для 120-мм зенитки. Когда косяк осознали - пилить универсалку уже было проще из 114-мм, чем из 120-мм.

Сдается мне, что просто хотели навариться на заказах.

А также все 20-мм, почти все 40-мм,

Ну я же говорил, что речь вел о полевой артиллерии, а не противотанковой.

бОльшая часть 75-76-мм,

Опять же из новых - только ПТО.

один из 84 мм,

Если склероз не изменяет 1 появилась еще в 1 МВ, а вторая уже после 2МВ.

половина 114-мм.

Из второй половины, вроде только зенитка.

В нашем мире именно 94-мм оказалась не удавшейся.

Ну дык я про это и писал. Хотели 30 фунтовую (94 мм) , а смогли вписаться по весу только в 25 фунтовую (88 мм).

Основой ПВО у него уже сделали 76-мм.

Тогда 5" можно считать ПМК.

Хм. У немцев 6х150 и 8х105 на борт.

10,5 см с пудовыми снарядами как то не актуально смотрятся против современных эсминцев. А у 15 см скорострельность не важная.

У японцев на "Нагато" - 9х140 и 4х127,

Не то чтобы сильно меньше стволов, чем 8-10х127.

Важно же не только количество стволов, но и их расположение, всепогодность применения, возможности наводки. Казематы выглядят уж очень архаично.

[Temeluchas]

Тут на 1944 год ссылаются.

Тут пишут что, 4,7" "gave way". И действительно, в 1944 эсминцы со 120-мм строить перестали.

Сдается мне, что просто хотели навариться на заказах.

Если я правильно помню, то производитель тот же, так что сомнительно.

Ну я же говорил, что речь вел о полевой артиллерии, а не противотанковой.

У них и в зенитках 2 выстрела 20-мм и 2 - 40-мм.

Опять же из новых - только ПТО.

Они почти все новые - американские 75-мм, гаубичный 76-мм, американский горный 75-мм, 17-фунтовый, 77-мм HV.

Если склероз не изменяет 1 появилась еще в 1 МВ, а вторая уже после 2МВ.

В 30-е для 18-фунтовки сделали полностью новую линейку выстрелов.

Из второй половины, вроде только зенитка.

Зенитку я вообще не учитывал, поскольку она морская\береговая.

Была 114-мм гаубица времен ПМВ и 114-мм новая пушка.

Ну дык я про это и писал. Хотели 30 фунтовую (94 мм) , а смогли вписаться по весу только в 25 фунтовую (88 мм).

Да не особо хотели. Окромя горной гаубицы 1906 года была только зенитка и в 1944 склепали танковую гаубицу.

А у 15 см скорострельность не важная.

Аналогичная британским 5,25"

Важно же не только количество стволов, но и их расположение, всепогодность применения, возможности наводки. Казематы выглядят уж очень архаично.

ЧСХ, погода плохая была только во время последнего боя "Шарля".

А при Самаре, помимо линкоров с казематным ПМК, по эсминцам стреляла и пачка крейсеров. Все равно в атаку выйти смогли.

 

[Mamay]

Тут пишут что, 4,7" "gave way".

Я про следующие предложение.

Если я правильно помню, то производитель тот же, так что сомнительно.

Дык 12 см не только перестали выпускать, а начали заменять на 114 мм на уже построенных эсминцах. Ну и не забывайте про выпуск снарядов.

У них и в зенитках 2 выстрела 20-мм

При наличии Испаны, выпуск Эрликона выглядит по меньшей меры странным.

Они почти все новые - американские 75-мм, гаубичный 76-мм, американский горный 75-мм,

Тут ключевое слово не "новые", а "американские".

17-фунтовый, 77-мм HV. 

Опять же танковые и противотанковые.

В 30-е для 18-фунтовки сделали полностью новую линейку выстрелов.

Ну дык пушка то образца 1904 года.

Была 114-мм гаубица времен ПМВ и 114-мм новая пушка.

А, да. Забыл про вторую часть 5,5" дуплекса.

Да не особо хотели. Окромя горной гаубицы 1906 года была только зенитка и в 1944 склепали танковую гаубицу.

А на базе танковой начали лепить пехотную пушку.

Аналогичная британским 5,25"

Ну все же если с немецкими сравнивать то у них на 1 выстр/мин меньше.

А при Самаре, помимо линкоров с казематным ПМК, по эсминцам стреляла и пачка крейсеров. Все равно в атаку выйти смогли.

Я про этот бой плохо знаю. Неужели эсминцы попали? 

[dragon.nur]

Повторяю: живучесть ствола (определяемая, главным образом, местной прочностью нарезов) не имеет к прочности ствола (то есть его способности противостоять давлению газов изнутри) никакого отношения.

Имеет косвенное. Скорость звука (а следовательно и распространения широкополосного импульса в материале ствола, коим является выстрел) ниже максимальной скорости вылета из ствола, а тем более скорости расширения газов, т.е. деформирование трубы лейнера и тех самых нарезов тоже зависит. Но лично я бы оценил как уровень второго порядка малости, т.е. условно "во внимание принимать надо только при высокой форсировке".

 

К тому же для 6" задача стрелять 15 раз в минуту не ставилась даже для послевоенных универсальных установок.

Окститесь. Послевоенная зенитка КМ-52 по техзаданию должна была стрелять 10 мин^-1 , а смогла 17. И в ТЗ на серийное орудие это внесли. По флотским знаю, что то же самое потребовали от двухорудийных 180 мм башен арткрейсера ПВО пр. 64, вообще-то. А там снаряд ещё вдвое тяжелей и по ТЗ на каждое орудие при ручной подаче из кранцев первых выстрелов должна была сохраняться скорострельность, емнимс, не менее 5 мин^-1 на ствол, а при подаче из погребов - не менее 4.

РВ - с 76 мм и более.

В 1949 году и позднее? В 1939-45 гг. США вбухали в разработку и производство радиовзрывателей свыше миллиарда баксов в ценах 1940 года, емнимс, это ВТОРАЯ ПО ЦЕНЕ разработка после Манхэттенского проекта. И секретность там была того же уровня. Но изделие это, несмотря на тираж, малозаметно в тени Гриба от Бонбы.

они Фау-1 ими сбивали

A particularly successful application was the 90mm shell with VT fuze with the SCR-584 automatic tracking radar and the M-9 electronic fire control computer. The combination of these three inventions was successful in shooting down many V-1 flying bombs aimed at London and Antwerp, otherwise difficult targets for anti-aircraft guns due to their small size and high speed.

 

Т.е. частично успешным было применение в 90 мм ВМЕСТЕ с радаром и баллистическим вычислителем.. Про 76 мм данные пока не находил.

 

У корабельной ПВО нет задачи поражения бомбовозов на запредельных высотах

Генезис 127 мм "американки" собственно случился оттого, что сами американцы считали возможным выбамбливать чужие НК "стадами" тяжёлых высотных бомбардировщиков. Это ранняя концепция, продержавшаяся до конца 1930х. Эх, чудовищно не хватает покойного Сергея Платова...

Но у нее механизированное заряжание.

У вышеупомянутых сухопутчиков привод в досылании, не более того. Не могу сейчас вспомнить, как называлась советская ещё военной поры морская универсальная 6" башня, которую в 1944 окончили разработкой, БЛ-119, что ли -- там не только ручные резервные приводы, но и полностью ручная автономная подача была как резерв (отчего башня здоровенная и экипажа в ней до хрена).

Изменено 1 Jun 2016 пользователем dragon.nur

[Вандал]

то сами американцы считали возможным выбамбливать чужие НК "стадами" тяжёлых высотных бомбардировщиков.

Там не совсем выбамбливание, насколько помню. Просто определенное количество бомбардировщиков (по памяти, порядка 30), идущих на большой высоте определенным строем, давало практически гарантированное попадание хотя бы одной авиабомбы в корабль, даже при условии его маневрирования. А дальнобойные зенитки таки проделывали в построении бреши и увеличивали шансы корабля.

 

[dragon.nur]

Просто определенное количество бомбардировщиков (по памяти, порядка 30), идущих на большой высоте определенным строем

Ну иначе как выбамбливанием лично мне после шестнадцатичасового аврала на работе это было назвать сложно, простите.

А если ещё эшелонировать строй в заранее (по шифроблокноту) определённом порядке да свести управление бомбардировкой на основе полуавтоматического отдания приказов машинам в строю -- это гарантированный результат в т.ч. и для авиаторов в том, что потери будут мизерны. Отечественные конструкторы применили схожую тактическую схему в управлении и распределении целей группами 3М25, только не бомбы там кидают, а сам "беспилотный камикадзе" выходит на приоритетные цели.

[Curioz]

Окститесь. Послевоенная зенитка КМ-52 по техзаданию должна была стрелять 10 мин-1 , а смогла 17

Это не корабельное орудие же.

[dragon.nur]

КМ-52 создавалась на основе решений, применённых в морской универсальной АУ.

[Barb]

На практике выбрали более слабый заряд, не потому что пушка перефорсирована, а потому что прочность для заряда 240 кг была недостаточной.

Если прочность пушки для заданного заряда недостаточна - это и означает что она перефорсирована. Перефорсирована именно для той технологии/материалов.

[Mamay]

 

американцы считали возможным выбамбливать чужие НК "стадами" тяжёлых высотных бомбардировщиков. Это ранняя концепция, продержавшаяся до конца 1930х.

А были примеры такого вот противокорабельного использования "крепостей"?

[Temeluchas]

Я про следующие предложение.

А оно к дате не привязано. О проблемах со 114-мм унитарами англичане были в курсе еще до начала ВМВ.

начали заменять на 114 мм на уже построенных эсминцах

Это на каких?

При наличии Испаны, выпуск Эрликона выглядит по меньшей меры странным.

Эрликон таки работал. "Испана" на земле - не очень

Тут ключевое слово не "новые", а "американские".

Свой зоопарк в 3" анличанам это плодить не мешало. Тем более, что 75-мм "американские" снаряды они в основном не привозили, а выпускали на своих заводах.

Американцы даже признают, что английские американские снаряды получались лучше.

Опять же танковые и противотанковые.

И что? Это прекрасно показывает, что англичан не парило иметь два разных выстрела для, по факту, одной и той же пушки

А, да. Забыл про вторую часть 5,5" дуплекса.

Какого дуплекса?

А на базе танковой начали лепить пехотную пушку.

Только она не имела никакого отношения и не конкурировала с 87,6-мм. Она предназначалась исключительно для стрельбы прямой наводкой.

Вояки вполне резонно послали авторов нафиг

Ну все же если с немецкими сравнивать то у них на 1 выстр/мин меньше.

7-8 (9 в установках "Вэнгарда") у 5,25", 6-8, в зависимости от установок, у "немки". Примерно то же самое.

Я про этот бой плохо знаю. Неужели эсминцы попали? 

Угу. "Кумано" (тяжелый крейсер) получил то ли одну, то ли две торпеды в нос. Сколько именно - неизвестно, поскольку нос оторвало.

Еще из веселого - "Ямато" был вынужден, уклоняясь от торпед, 10 минут шпарить полным ходом между двумя веерами. В результате "Ямато" вышел из боя и потерял контакт не только с янки, но и со своими кораблями, так что Курита приказал эскадре выходить из боя.

Более того, оба потопленных "Флетчера" японцы смогли остановить только 14" и 16" попаданиями. Каждый получил более чем по 40 попаданий снарядами от 127 до 410-мм. Один продежался под огнем полтора часа, второй - два. Третий "Флетчер", хоть и был поврежден, ушел. И еще один эскортный миноносец японцы утопили, да. Причем эскортник, совместно с выжившим "Флетчером", сумел еще и больно накостылять КрТ своими пушками.

А были примеры такого вот противокорабельного использования "крепостей"?

Были. С результатами все было плохо.

Обычно получалось вот так (это Мидуэй)

Ну, например, при Мидуэе B-17 не попали и по транспортам, чесавшим на 10 узлах без маневров и даже не знавшим о B-17 над головой.

А успехов за время Мидуэя у "крепостей" - поцарапанный осколками транспорт (разрывы примерно в полутора сотнях метров) и сломанный при близком разрыве дальномер на "Харуне"

Изменено 2 Jun 2016 пользователем Temeluchas

[Просто Некромант]

Более того, оба потопленных "Флетчера" японцы смогли остановить только 14" и 16" попаданиями. Каждый получил более чем по 40 попаданий снарядами от 127 до 410-мм. Один продежался под огнем полтора часа, второй - два. Третий "Флетчер", хоть и был поврежден, ушел. И еще один эскортный миноносец японцы утопили, да. Причем эскортник, совместно с выжившим "Флетчером", сумел еще и больно накостылять КрТ своими пушками.

Сорок попаданий в эсминец калибрами свыше пяти дюймов????? Это заслуга живучести самих эсминцев или следствие отсутствия у японцев нормальных фугасных снарядов?

[Пал Барисч]

И что? Это прекрасно показывает, что англичан не парило иметь два разных выстрела для, по факту, одной и той же пушки

Они просто новую танковую 76 мм обозвали 77 мм, чтоб БЗ не путать)))))))

Тогда можно для флота просто 12 см принять.

Как шведы, а в конце 40-х сделать автоматом с 45 в/мин

[Пал Барисч]

В 31.05.2016,, Mamay сказал: Дык у него 6х2х5" стоит Основой ПВО у него уже сделали 76-мм.

А так ли, тогда, неправильна моя идея сделать на моём ЛК пр. 6 бис основой ПВО 80 мм с РВ, а 155 мм универсалки делать с упором на ПМК?

152/53 Бофорс M/42 (которая стояла на "Тре крунурах" выдавала 15 в/м по воздушным целям. Но у нее механизированное заряжание.

А насколько они были удачны? Какие скорости наводки? Вроде, норм были. Непонятно, почему у одних 152 мм универсалка не удалась, а у других да? Почему тогда не стали массовыми?

[Temeluchas]

Это заслуга живучести самих эсминцев

Угу. Во-первых, сами по себе американские эсминцы, особенно поздние ("Флетчеры", "Самнеры" и "Гиринги") - очень живучие скотинки. Вспоминаем "Лаффи", который не утонул после 4 250-кг бомб и 6 попаданий камикадзе.

Во-вторых. эсминцы ВМВ - в два и более раза крупнее эсминцев ПМВ. Тех самых, про которых решили, что 102-мм им мало и нужно 152.

 

Они просто новую танковую 76 мм обозвали 77 мм, чтоб БЗ не путать)))))))

Вот только 77-mm HV и 17-pdf не только названы по-разному, у них еще и совершенно разные выстрелы.

А так ли, тогда, неправильна моя идея сделать на моём ЛК пр. 6 бис основой ПВО 80 мм с РВ, а 155 мм универсалки делать с упором на ПМК?

Здесь есть два момента.

1. Хронологический - американцы такое (систему ПВО "Де Мойнов") смогли родить только в самом конце войны и на войну она не успела. Т.е. такой ЛК может появиться году в 1946-48, когда он уже не нужен.

2. 155-мм в ПМК от эсминцев все равно не помогут. Как и от носителей всяких "Батов" в ПВО. Так что большее количество, скажем, 127\54 будет полезнее.

Почему тогда не стали массовыми?

Потому что появились уже после войны (по факту), когда толку от них уже было чуть.

[Вандал]

Если прочность пушки для заданного заряда недостаточна - это и означает что она перефорсирована. Перефорсирована именно для той технологии/материалов.

А нубы менее чем с 300 постов с голословными утверждениями, которых не могут подтвердить пруфами, идут на юг.

[Пал Барисч]

И на хрена он вашему боевому (сиречь неоднорежимному) кораблику?

Для улучшения штормовой мореходности, кстати, тоже бульб нужен:

http://www.shipdesign.ru/History.html

Особенно, обратите внимание на 4 параграф где прорабатываются перспективные обводы подводной и надводной части:

http://www.shipdesign.ru/History_4.html

 

[Micht]

Тогда можно для флота просто 12 см принять.

Виккерс 120/50 тяжеловат.

 

Между СССР обр. 1934 и обр. 1944 лежит технологическая пропасть

Никто и не просит делать затвор за 6 месяцев, за 3-5 лет справятся.

[Curioz]

А были примеры такого вот противокорабельного использования "крепостей"?

Использовали-то с завидной регулярностью (собственно В-17 во многом и создавался как самолет господства на ТО), получалось хуже, но несколько эсминцев (Асасио, Муцуки) и транспортов получили своё.

 

эсминцы ВМВ - в два и более раза крупнее эсминцев ПМВ. Тех самых, про которых решили, что 102-мм им мало и нужно 152.

Не то чтобы мало, просто хотелось, чтобы ЭМ приводился в небоеспособное состояние первым же попаданием.

[Doctor Haider]

А были примеры такого вот противокорабельного использования "крепостей"?

При Мидуэе бомбили. Не попали ни разу.

или следствие отсутствия у японцев нормальных фугасных снарядов?

Скорее второе. Но и живучесть у "Флетчеров" тоже была неплоха.

Изменено 3 Jun 2016 пользователем Doctor Haider

[Просто Некромант]

Угу. Во-первых, сами по себе американские эсминцы, особенно поздние ("Флетчеры", "Самнеры" и "Гиринги") - очень живучие скотинки. Вспоминаем "Лаффи", который не утонул после 4 250-кг бомб и 6 попаданий камикадзе. Во-вторых. эсминцы ВМВ - в два и более раза крупнее эсминцев ПМВ. Тех самых, про которых решили, что 102-мм им мало и нужно 152.

Не то чтобы мало, просто хотелось, чтобы ЭМ приводился в небоеспособное состояние первым же попаданием.

Скорее второе. Но и живучесть у "Флетчеров" тоже была неплоха.

 

У меня тоже больше впечатление, что "виноваты" в большей степени снаряды (не отрицая, конечно, удачности "Флетчера"). В других сражениях в ходе ВМВ для потопления эсминца, всё же, обычно требовалось существенно меньшее количество попаданий (Ян-Майен, Нарвик те же самые).

[Пал Барисч]

Потому что появились уже после войны (по факту), когда толку от них уже было чуть.

Японцам ещё в ходе ВМВ удалось создать удачную 150 мм зенитку, правда, сухопутную и в кол-ве двух шт. Но, и они имели успех - сбили 2 летающие супер-крепости В-29, получая ЦУ от РЛС.

https://en.wikipedia.org/wiki/Type_5_15_cm_AA_Gun

http://waralbum.ru/230276/

http://armyman.info/stati/35036-yaponskie-zenitnye-sredstva-pvo-v-gody-vtoroy.html

Изменено 3 Jun 2016 пользователем Пал Барисч

[Cobra]

регулярностью (собственно В-17 во многом и создавался как самолет господства на ТО), получалось хуже, но несколько эсминцев (Асасио, Муцуки) и транспортов получили своё.

вы разделите случаи приминения крепостей с малых высот и горизонтальной бомбардировки с больших высот это раз. Второе - Муцуки мне помниться потоплен стоя на якоре. АСАСИО не помню. И третье цели были неподвижны как в случае с Муцуки или таки были на ходу? Я и не припомню особо случаев попаданий бомб с больших высот по целям на ходу..

Изменено 4 Jun 2016 пользователем Cobra

[dragon.nur]

Для улучшения штормовой мореходности

Я на эту статью ссылался лет этак десять назад. Самостабилизация судна на волнении -- то, конечно, хорошо, но тут скорее шпирон, чем бульб и очертания совершенно не для артиллерийского боевого корабля начала ХХ века.

[Mamay]

Это на каких?

Да фиг знает. Какой то "Х". Не силен я в английском.

Mark V and Mark V* mounts were converted from 4.7" (12 cm) CP XXII mountings.  Besides the differences needed for mounting the 4.5" (11.4 cm) gun, these converted mountings had a shorter recoil distance and were slightly lighter.  Although billed as "dual-purpose," the reality was that these mountings had the same +55 degree maximum elevation of the previous 4.7" (12 cm) guns which had always been seen as too low for defense against aircraft.  These mountings were also hard to work at high elevations, which slowed their rate of fire against aircraft.  The destroyer "X" mounting had modified stops which allowed a total training arc of about 580 degrees.  This is why many photographs of these ships show this mounting stowed pointing dead ahead.

Взял от туда же.

Эрликон таки работал. "Испана" на земле - не очень

Да ладно

Как раз на земле вполне приемлемо, т.к. задержки можно было быстро устранить. Разве не Вы приводили примеры ЗУ на базе Испаны (по моему югославские) в нашем споре про КПВТ?

Свой зоопарк в 3" анличанам это плодить не мешало. Тем более, что 75-мм "американские" снаряды они в основном не привозили, а выпускали на своих заводах.

Ну дык военная необходимость.

Это прекрасно показывает, что англичан не парило иметь два разных выстрела для, по факту, одной и той же пушки

Как и немцы со своими PaK 40 и KwK 40. Вполне естественное и логичное решение. Жаль наши его не применили для С-53.

Какого дуплекса?

4,5 пушка и 5,5 пушка-гаубица делались вроде на одно платформе.

Только она не имела никакого отношения и не конкурировала с 87,6-мм. Она предназначалась исключительно для стрельбы прямой наводкой. 

Ну дык весовые ограничения. Поэтому QF25 не стала QF30.

7-8 (9 в установках "Вэнгарда") у 5,25", 6-8, в зависимости от установок, у "немки". Примерно то же самое.

Минимальное значение 7 для 5.25" и 6 для 15 см, максимальное 9 и 8 соответственно. Так что я неправильно написал?

Более того, оба потопленных "Флетчера" японцы смогли остановить только 14" и 16" попаданиями. Каждый получил более чем по 40 попаданий снарядами от 127 до 410-мм. Один продежался под огнем полтора часа, второй - два. Третий "Флетчер", хоть и был поврежден, ушел. И еще один эскортный миноносец японцы утопили, да. Причем эскортник, совместно с выжившим "Флетчером", сумел еще и больно накостылять КрТ своими пушками. 

Понятно, что капиталшипы в бОльшей степени хотят отогнать эсминцы, вопрос уничтожения стоит факультативом. Интересно как они в бою с одноклассниками себя вели, скажем Фубуки, эсминцы друг друга молотят до полного уничтожения.

Были. С результатами все было плохо.

Спасибо.