В Первую Мировую войну полковник Хенч не отдаёт приказ об отступлении

[инженер-исследователь]

   Читаю книгу Переслегина "Новая история Второй Мировой войны" и в главе посвящённой Первой Мировой Войне, как предшественницы Второй Мировой написано: "

...5 сентября началось контрнаступление союзников во Франции — битва на реке Марне. План Шлиффена был в своем роде шедевром, он мог даже простить исполнителю одну–две оперативные ошибки, но Мольтке сделал слишком много этих ошибок. Похоже, той последней соломинкой, которая сломала хребет верблюду, стала переброска после Гумбиена с запада на восток двух активных корпусов.

Союзники перегруппировались, сосредоточили на своем открытом фланге свежую 6?ю армию (правда, довольно слабую) и попытались выиграть фланг обходящего противника. Контрманевр германцев поставил 6?ю армию на грань катастрофы, но открыл «марнскую брешь», куда проникли части английской и 5?й французской армий. Все висело на волоске, и немцы еще не исчерпали всех шансов (хотя их положение было уже тяжелым), когда Мольтке отправил в турне по штабам немецких армий своего порученца в звании полковника. Полковник Хенч, объехав армии правого крыла, подумал — и отдал приказ об отступлении.

История — странная штука: самое важное решение войны, решение, предрешившее конечное военное поражение Германии, причем в наихудшей из всех возможных версий, принял полковник разведки...", т.е. Переслегин видит в приказе об отступлении развилку,причём считает этот приказ критической ошибкой всей Первой Мировой войны, допустим, что такого приказа не было бы, как бы тогда развивались бы военные действия: смогла бы Германия получить выгоду от отказа от отступления?

[ясмин джакмич]

9 сентября фон Клюк обрушил на войска Монури подготовленный сокрушающий удар, намереваясь смять левый фланг всего французского фронта, и имел успех. Но в это же время Бюлов узнал, что сквозь брешь в обороне немцев британская и 5-я французская армии выходят ему в тыл, отрезая его от 1-й армии, и чтоб избежать окружения приказал отступать, и его соседям, Клюку (1-я армия) и Хаузену (3-я армия) ничего не оставалось делать как начать отход. Германские армии стали откатываться к северу. В боях они понесли очень большие потери, а отступление вызвало и психологический перелом, на который накладывалась крайняя усталость. Были случаи, когда немцев брали в плен спящими. Измотанные всеми перегрузками, они спали так крепко, что французы, находя их, не могли разбудить.

Разрыв между 1-й и 2-й германскими армиями немцам не удавалось закрыть ещё неделю, что при энергичном преследовании грозило им катастрофой.

[sanitareugen]

Единственное, что изменилось бы в мировой истории - Переслегин конфабулировал бы на какую-то иную тему...

А конкретно - полковники такие приказы не отдают. Они могут собрать информацию и доложить старшему по чину. А тот принимает решение. Опираясь не только на доклад единственного полковника. Возможно, приказ на отступление был бы отдан немного позже, число попавших в плен немцев было бы несколько больше, но и потери французов тоже. Так что баш на баш. А если бы приказа на отступление не было бы вовсе - тогда Франция имела шанс закончить войну в 1914. Но это был бы "кооперативный мат", в смысле одних французских усилий для этого мало, должны были немцы им решительно подыгрывать.

[komo]

Кавкорпус из армии кронпринца рокировали бы после приграничного сражения (когда стало ясно что бреши нет и прорватся и преследовать как то не получается и кавалерия просто загромождает тылы 5-й армии) в состав правофланговой 1-й. Может что то у немцев и получилось.Скажем прикрыл бы правый фланг 6 резервного корпуса или ту же бреш меж 1-й и 2-й германскими армиями и дал бы выиграть время. Конечно выиграть Марну немцам это не позволило бы в тех условиях Но немцы возможно не отступили бы и фронт прошел по внешнему обводу парижских фортов и Марне. На десятки км южней и западней.

[Вандал]

Читаю книгу Переслегина "Новая история Второй Мировой войны"

Судя по тому, что Переслегин пишет про план Шлиффена, собственно меморандума Шлиффена, содержащего этот план, он не читал (что, в общем не удивительно, меморандум был найден и опубликован только в 1950-е годы немецким исследователем Герхардом Риттером, а к тому времени наша военно-историческая наука уже отошла от изучения первой мировой, Переслегин же пользовался только тем, что публиковалось у нас). Так что это даже не перепев Рабиновичем Карузо, а перепев обкуренным Малкиным Чалкина, который слышал Залкинда, который когда-то слышал Карузо на запиленной пластинке. Поэтому забейте.

 

P.S. Название темы лучше бы изменить на "В разгар битвы на Марне полковник Хенч не отдает приказа об отступлении"

Изменено 1 Jul 2016 пользователем Вандал

[швамбран]

т.е. Переслегин видит в приказе об отступлении развилку,причём считает этот приказ критической ошибкой всей Первой Мировой войны

Не надо передёргивать. Переслегин не считает это критической ошибкой, ибо свои главные ошибки немцы допустили до этого события. Приказ или его отсутствие - это последний шанс хоть что-то сделать в почти уже безнадёжной (с высоты нашего послезнания) ситуации. Соответственно, развилку надо искать в августе, но никак не в сентябре.

[швамбран]

тогда Франция имела шанс закончить войну в 1914.

К слову, если бы война закончилась в 1914 году, то условия мира для Германии были бы мягче, а военные потери - меньше. Что альтпозитивно для немцев.

[Вандал]

Соответственно, развилку надо искать в августе, но никак не в сентябре.

Развилка не в сроке, а в головах. При том уровне развития военного искусства ничего иного и быть не могло. Детали могли быть на уровне плюс-минус десятки километров занятой территории.

[Вандал]

Ха-ха! Фанкельгайн! Позор!

[Radek]

К слову, если бы война закончилась в 1914 году, то условия мира для Германии были бы мягче, а военные потери - меньше. Что альтпозитивно для немцев.

И война бы началась вновь лет через 5-15. С обильным применением авиации, хим. оружия и прочих радостей. 

[ВВВ]

К слову, если бы война закончилась в 1914 году, то условия мира для Германии были бы мягче, а военные потери - меньше. Что альтпозитивно для немцев.

А любопытный бы мир получился...

[sv19]

Приказ или его отсутствие - это последний шанс хоть что-то сделать в почти уже безнадёжной (с высоты нашего послезнания) ситуации

Коллега, Переслегин - тот еще историк. Можно было читать его в 90-е, когда не было альтернатив. Но сегодня... Сами немцы, скрупулезно проанализировав то, что осталось от их архивов, пишут, что 1-я армия уже готовилась к отступлению. Хенч лишь санкционировал то, что увидел. 

Приказ или его отсутствие играли мало роли. Развилка минимум 8-10 днями раньше.

[sv19]

При том уровне развития военного искусства ничего иного и быть не могло. Детали могли быть на уровне плюс-минус десятки километров занятой территории.

А вот детерминировать не надо. Десятки километров на юг - это немцы нависли над Парижем, картина войны была бы уже другая.

[Вандал]

А вот детерминировать не надо.

При чем тут детерминировать?

Десятки километров на юг - это немцы нависли над Парижем, картина войны была бы уже другая.

Принципиально, что меняется?

[Petrov-Vodkin]

К слову, если бы война закончилась в 1914 году, то условия мира для Германии были бы мягче, а военные потери - меньше. Что альтпозитивно для немцев.

Да и Россия бы отделалась легким испугом, от того в какой заднице находится вся ее военная часть.

[СЕЖ]

Да и Россия бы отделалась легким испугом, от того в какой заднице находится вся ее военная часть.

И с чего это? Все строго по расчетам. Война закончилась через 3-4 месяца после начала. АВИ - побили (Галицкая битва). Немцев, да немцев не успели побить. Отдельные недочеты (связь, секретность) частично исправляются, частично закрываются сукном.

Скорее всего, писатели пишут что "Это была последняя война", и призывают к все общему разоружению - в мире больше не будет войн. Статистика потерь так же в пользу пацифизма - второй раз бойни на скотобойне не будет (нельзя превращать войну в скотобойню).

А вот затем, интереснее. В России происходит революция - не в 17, а 20. Немцы потеряв ЭиЛ, все равно готовятся к реваншу, и воспользовавшись смутой в России начинают новую войну.

[Вандал]

В России происходит революция - не в 17, а 20.

А какие к тому основания? 

[чукча]

ибо свои главные ошибки немцы допустили до этого события.

Не было у немцев каких-то серьезных ошибок. Напротив, им жутко повезло(удачные решения немецких генералов и неудачные французских) что им не разбили центр и они вообще добрались до Марны, а не вели бои на бельгийской границе и в Лотарингии, как скорее всего должно бы было быть.

И война бы началась вновь лет через 5-15. С обильным применением авиации, хим. оружия и прочих радостей. 

Может быть. Но расклад бы был сильно другой относительно современности. Может быть как позитивой так и негативой.

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

А какие к тому основания? 

...Быть, имеется ввиду вариант с крайне идиотическим правительством и кучей внутренних склок, вроде отношения генералов к Царю-Тряпке или фигня с Императрицей и Распутином, плюс подтачивание основы государства коммунистической идеологией?... 
 *новенькая в таких темах, но чем-то заинтересовало* 

 

[sv19]

имеется ввиду вариант с крайне идиотическим правительством и кучей внутренних склок, вроде отношения генералов к Царю-Тряпке или фигня с Императрицей и Распутином, плюс подтачивание основы государства коммунистической идеологией?...   *новенькая в таких темах, но чем-то заинтересовало

Все-таки война сильно обострила все проблемы, без нее не факт, что рвануло бы.. Опять же, война дала оружие крестьянам, без оного "валить" власть трудновато

[wizard]

пошел за попкорном. Зайончковского хоть прочитали бы.

[Вандал]

Зайончковского хоть прочитали бы.

Если конкретно по поднятой ТС теме, то Новицкий лучше.

[СЕЖ]

А какие к тому основания? 

жизнь хреновая была....

К тому же после Европейской (якобы последней) войны следует ожидать войнушек. Например с Японией или у Турции Проливы отжать.

И ситуация повторится

[sigulin.maxim]

тема безнадежно (но вполне ожидаемо) скатилась во флейм и флуд

[швамбран]

 

Не было у немцев каких-то серьезных ошибок.

Согласно первоначальному плану, Шлиффен собирался нарушить нейтралитет Голландии и вести наступление через Маастрихтский выступ, обходя Льеж с севера. Мольтке от этого варианта отказался, в результате чего немцы упирались в Льеж и теряли время. Глубина охвата французов также уменьшалась. Это и было серьёзной ошибкой. Если бы они придерживались первоначального плана, то ситуация 5-9 сентября из РИ просто не возникла бы.  

Изменено 2 Jul 2016 пользователем швамбран