В Первую Мировую войну полковник Хенч не отдаёт приказ об отступлении

[швамбран]

1) Фронт наступления тогдашнего корпуса (30-40 тысяч человек) - 4 км. Соответственно, вся действующая армия Нидерландов, эквивалентная двум армейским корпусам, может, в случае нужды, разместиться в аппендиксе, если к тому будет необходимость. 2) Представьте себе, что самый правый фланг германского построения, а именно группа резервных корпусов, нацеливавшаяся на блокаду Антверпена, развертывался в районе города Везель и должен был наступать севернее маастрихтского аппендикса.

1. Как-то не верится, что голландцы загонят всю свою армию в аппендикс. Куда логичнее, что они (согласно довоенным планам) будут защищать столицу и центральные районы страны.
2. Вот они и будут сковывать действия голландцев - если те попытаются помешать немецкому наступлению.

Сама по себе - да. Но в совокупности с британскими войсками, которые немцы оценивали весьма приблизительно, но, конечно же, в расчете на худший для себя вариант действий англичан, она вполне могла действовать во фланг и тыл. Особенно в тыл, после того, как немецкие войска прокатились бы по Бельгии, и их коммуникации оказались бы под ударом.

Британские войска в товарных количествах появились на континенте лишь в октябре. Согласно же плану, Париж должен был быть взят на сороковой день наступления - задолго до этого. Соответственно, угроза британо-голландского удара с тыла падению Парижа никак не воспрепятствует. Всё это просто отговорки с целью оправдать свою нерешительность.

Ай какой глупый этот Мольтке, куда ему до швамбрана. Мольтке додумался до внезапной атаки Льежа - мероприятия, сходного по сложности организации с занятием диверсионными отрядами мостов.

Об том и речь. Беда Мольтке, что он думал не о том, о чём следовало думать. А думать ему следовало о том, как исполнить предначертания Шлиффена, не "улучшая" их своими отсебятинами.

Я ведь привел цитату, что думал Мольтке по этому поводу. Это из заметок на полях меморандума Шлиффена.

Никто не спорит, что план Шлиффена заключал в себе огромный риск. Но не рискуя, выиграть войну против Антанты Германия не могла, что и продемонстрировала РИ со всей своей наглядностью. Уменьшая степень риска, Мольтке лишал себя всяких шансов на победу. Ведь даже эпичный разгром всей германской армии в сентябре-октябре 1914 года (скажем, англичане всё-таки сумели переправить свою армию раньше, чем в РИ, и ударом из Голландии отсекли бы немецкую группировку) - был всё-таки лучше затяжной войны, которая вышла в итоге.
Того (который японский адмирал) в аналогичной ситуации риска не убоялся - и в итоге он, вполне заслуженно, пил шампанское. А Мольтке писал оправдательные мемуары на тему "Почему было нельзя нарушать нейтралитет Голландии".

Изменено 3 Jul 2016 пользователем швамбран

[швамбран]

Не получится. Русские могут, если уж так понадобится, отступать вглубь своей страны, а французы не дремлют. Пока большая и лучшая часть германской армии будет пытаться догнать русскую армию, они, чего доброго, разобьют противостоящие им оставшиеся немецкие войска и займут не только Эльзас с Лотарингией, но и весь левый берег Рейна

Если Бельгия и Люксембург остаются нейтральны, то французы могут действовать лишь на узком участке франко-германской границы, удерживать которую можно гораздо меньшими силами, по сравнению с тем, что было в реальном 1915 году. Соответственно, против России тогда можно было выделить в 2-3 раза больше войск. Так что возможность наступать на Москву у немцев имелась. Если принять среднюю скорость продвижения фронта за 10 км в сутки, то за сто дней вполне по силам дойти. А с потерей Москвы дальнейшая сопротивляемость русской армии стремится к нулю ибо большая часть промышленности теряется - или из-за захвата заводов немцами, или из-за транспортного паралича (Москва - главный центр коммуникаций).

[maxab]

то за сто дней вполне по силам дойти

А какой месяц будет на календаре?

[Вандал]

Как-то не верится, что голландцы загонят всю свою армию в аппендикс.

Верится или нет - это другой вопрос. А вот то, что Вы рассуждаете о стратегии и тактике, не имея представления о тогдашних тактических и оперативных плотностях войск - показательно.

Британские войска в товарных количествах появились на континенте лишь в октябре.

Во-первых, это не соответствует действительности. Во-вторых, для нарушения коммуникаций достаточно и "нетоварных количеств", так что двумя дивизиями немцам не обойтись. 

Согласно же плану, Париж должен был быть взят на сороковой день наступления - задолго до этого.

Не надо повторять переслегинского бреда. Меморандум Шлиффена есть в сети. Работа Риттера, в которой он есть, мной была указана выше. Потрудитесь прочитать его, прежде чем спорить. Никакого срока взятия Парижа в нём не задано.

Беда Мольтке, что он думал не о том, о чём следовало думать.

Да-да, куда Мольтке до швамбрана. Ведь швамбран знает, что перед гениальным Шлиффеном все должны "Ку" делать. Только сам Шлиффен почему-то так не думал, воспитывал в своих подчиненных самостоятельность.

Никто не спорит, что план Шлиффена заключал в себе огромный риск.

А Шлиффен осознавал все риски? Не проведя даже малейшей проверки своему плану на штабных играх и полевых поездках? С чего Вы взяли, что он вообще был осуществим?

Ведь даже эпичный разгром всей германской армии в сентябре-октябре 1914 года (скажем, англичане всё-таки сумели переправить свою армию раньше, чем в РИ, и ударом из Голландии отсекли бы немецкую группировку) - был всё-таки лучше затяжной войны, которая вышла в итоге.

И опять переслегинский бред.

Того (который японский адмирал) в аналогичной ситуации риска не убоялся - и в итоге он, вполне заслуженно, пил шампанское.

Того рисковал в сражении, и не слишком сильно. А Мольтке рисковал войной. Степень ответственности отличается.

А Мольтке писал оправдательные мемуары на тему "Почему было нельзя нарушать нейтралитет Голландии".

А это уже Вы бредите. Русским языком было написано: соображения (а не мемуары) Мольтке были написаны на полях меморандума Шлиффена. Добавлю, что в 1911 году. До возможности писать мемуары он не дожил. А на покойника всегда легче свои провалы списать - он ответить не сможет.

 

[KVS]

И опять переслегинский бред.

Отставив в сторону Переслегина (бреда он писал не мало, это да ), почему бред-то? Думаете положение Германии после быстрого разгрома было бы хуже чем в 1918?

[maxab]

Думаете положение Германии после быстрого разгрома было бы хуже чем в 1918?

Разумеется. Как населению объяснить, зачем почти сорок лет готовились к войне, которую продули за несколько месяцев. И не спишешь на "врага в тылу". Точнее один "враг в тылу" - кайзер будет найден сразу...

[KVS]

"враг в тылу" - кайзер

Я вообще-то не о кайзере беспокоюсь.  Я про Германию спрашивал.

[Вандал]

 Я про Германию спрашивал.

Это Германия принимает решения?

 

[sv19]

Как населению объяснить, зачем почти сорок лет готовились к войне, которую продули за несколько месяцев. И не спишешь на "врага в тылу". Точнее один "враг в тылу" - кайзер будет найден сразу...

Чтобы кайзер стал врагом, понадобилось четыре года класть мужчин из всех социальных групп в немерянных количествах. И то некоторые люди продолжали считать его "отцом нации"..

В случае же разгрома осенью 1914 враг будет, конечно, не кайзер, а "гадящая англичанка"

[швамбран]

А какой месяц будет на календаре?

Середина ноября, примерно

[швамбран]

Того рисковал в сражении, и не слишком сильно.

Угу. Если бы в ночь на 27 января торпеды бы не попали (а такая вероятность была), или вместо "Цесаревича" и "Ретвизана" торпедированы были какие-нибудь "Диана" и "Боярин" (ибо ночью темно), то исход войны был бы совсем иным.

[sv19]

Обход в целом более сложный и рискованный маневр, чем удар по центру обходящего противника. Так что мне в кампании лета 1914 удивительна не Марна, а провал плана-17 и то, что немцы туда вообще дошли. 

Согласен, что обход сложнее, но в нем есть и изначальные плюсы, например, "сила неожиданности"

Насчет плана-17 - в Арденнах вроде бы и местность весьма паскудная для резвого наступления?

[Вандал]

французы могут действовать лишь на узком участке франко-германской границы, удерживать которую можно гораздо меньшими силами

У Вас в корне неверные представления. Важна не только протяженность фронта, но и соотношение сил. При развертывании главных сил против России (это 42 дивизии, согласно планам вплоть до 1912 года), против Франции остается менее 40 дивизий. Этого недостаточно. Немцы это осознавали, их планы предусматривали железнодорожный маневр. Но для того, чтобы его осуществлять, немецкие войска не могли удаляться от своей железнодорожной сети. А следовательно, ни о каких наступлениях на Москву не могло быть и речи.

Если принять среднюю скорость продвижения фронта за 10 км в сутки, то за сто дней вполне по силам дойти. 

А обоснование этой цифре будет? Почему не 20 км в сутки, или не пять? И с какого исходного рубежа? Вы не забыли, что у русских несколько армий в Польше, которые еще надо разбить?

А с потерей Москвы дальнейшая сопротивляемость русской армии стремится к нулю ибо большая часть промышленности теряется - или из-за захвата заводов немцами, или из-за транспортного паралича (Москва - главный центр коммуникаций).

Это уже бред. Препкратите курить Переслегина с его оперативными центрами позиции.

[sv19]

Середина ноября, примерно

А Вам это реал не напоминает? Я про 1812 и 1941 

[Вандал]

Угу. Если бы в ночь на 27 января торпеды бы не попали (а такая вероятность была), или вместо "Цесаревича" и "Ретвизана" торпедированы были какие-нибудь "Диана" и "Боярин" (ибо ночью темно), то исход войны был бы совсем иным.

Да-да, конечно. Каждый выстрел "Цесаревича" и "Ретвизана" разил бы точно в снарядные погреба, и Того остался бы без флота.

[sv19]

враг не бежит, а отступает. Причем пленных почти нет, несколько десятков тысяч - это неудачно наступавшие в Лотарингии. Только стало ясно это не сразу. Вот как стало ясно, так Мольтке и вернулся к руководству.

Так вот высшее командование и существует для того, чтобы за всем следить, видеть ситуацию в целом и вовремя принимать решения. При нормальной связи еще в конце августа начгенштаба знал бы, что пленных нет, французы уходят в целости, а между армиями увеличиваются разрывы. Как минимум не посылали бы войска в Восточную Пруссию, а ими бы и прикрыли разрыв между 1 и 2 армиями..

 

Ситуацию Мольтке пустил на самотек, и тут дело вовсе не в "свободе для командиров на местах". Свобода свободой, а все в целом даже командующий одной из армий не видит и видеть не должен. Тем больше в решающий момент, когда, с одной стороны, назревает кульминация, с другой - армии зашли вглубь территории врага, ухудшилось снабжение и, опять же, связь между армиями и частями..

[Вандал]

Насчет плана-17 - в Арденнах вроде бы и местность весьма паскудная для резвого наступления?

Немцам не помешала.

[sv19]

Немцам не помешала.

Когда? В 1940, что ли?

[sv19]

С Верденом вообще комедия вышла. Корпуса Клюка с ног, что называется, сбиваются, идя вперед, а под Верденом корпус (или два?) пять дней ведут "разведку противника" на глубину 3-5 км! Вместо того, чтобы отрезать его наглухо. А после войны пишут в мемуарах "такая задача не ставилась, если бы поставили - Верден был бы отрезан и взят в 1914"

[Вандал]

Так вот высшее командование и существует для того, чтобы за всем следить

Вы путаете начальство и господа Бога. Как бы Мольтке следил за всем? Он формировал представление об обстановке на основе донесений, притом получаемых по телеграфу. 

При нормальной связи

Откуда её взять в 1914 году? 

а между армиями увеличиваются разрывы.

Какие разрывы? Где Вы их увидели в конце августа?

Как минимум не посылали бы войска в Восточную Пруссию, а ими бы и прикрыли разрыв между 1 и 2 армиями.

Это было по плану. Первоначально предполагалось вообще пять корпусов перекинуть.

Свобода свободой, а все в целом даже командующий одной из армий не видит и видеть не должен.

Всё - это что конкретно? С разрывами командармы своими силами справлялись.

опять же, связь между армиями и частями.

Связь между армиями и Ставкой еще хуже.

Вы всё виноватых ищете. Но всё, на что Вы указываете, объясняется объективными причинами. Сермяжная правда жизни в том, что ничего иного в 1914 году и быть не могло. Мольтке действовал грамотно и профессионально в рамках тех возможностей, что у него были. И именно ограниченность этих рамок привела к такому результату.

Кстати, главком и не должен вмешиваться в командование армиями. Это командармы дают своим комкорам приказы на каждый день. Главком же дает командармам не приказы, а директивы, оставляя за ними значительную самостоятельность, кроме того, директивы даются не ежедневно, а раз в несколько дней. Если пытаться командовать по-другому, будет еще хуже, это же азы управления. Если Вы хотите управлять корпусами, то объем информации лавинообразно нарастает, и Ставка элементарно не справится.

Когда? В 1940, что ли?

В 1914.

[sv19]

Когда? В 1940, что ли? В 1914.

Так это было контрнаступление, от такого вида войны, как наступление, есть отличия

[Вандал]

Так это было контрнаступление

ЩИТО?

[sv19]

Это было по плану. Первоначально предполагалось вообще пять корпусов перекинуть.

Откуда? Насколько понимаю, никак не из наступавшего правого крыла.

Про 9 корпусов на крайнем правом фланге говорит Гренер в книге "Завещание Шлиффена". Неужели "после драки кулаками"?

[sv19]

Так это было контрнаступление ЩИТО?

Хотите сказать, что я ошибся, и было встречное сражение? Пусть так. Все-таки немцы удара на большую глубину не планировали, в отличие от французов. Может, поэтому и вышло то, что в реале?

[sv19]

С разрывами командармы своими силами справлялись.

В том, то и дело, что не справлялись. К примеру, Бюлов все дергал то Клюка, то Хаузена, с просьбами обеспечения его флангов. Хаузен двигался "в пустоту", не зная, кому из соседей нужна его помощь. Конечно, это не только Генштаб виноват, но и Генштаб тоже.