В Первую Мировую войну полковник Хенч не отдаёт приказ об отступлении

[sv19]

клован.

Вы о себе? 

[sv19]

Мольтае просто никчемен как начальник гш. Впрочем план шлиффена был неосуществим в принципе

Увы, Вандал считает по-другому, и даже когда доводов не хватает, несет что-то про "теорию управления"..

 

Не знаю насчет прямо так "никчемен", но не на своем месте - это точно. А пресловутый план.... возможно, если бы его адекватно подправили, то французов удалось бы поставить в весьма сложное положение.. А в чистом виде -  да, соглашусь, неосуществим.

[wizard]

немного не так поняли. Мольтке удалось из шлиффеновского бреда выудить рациональное зерно, но Начальник ГШ должен обладать психологической устойчивостью и твердостью при планировании и не идти на поводу политиков. Хорошая идея и зачатки грамотного развертывания были убиты изменениями в угоду политике и группам давления. поэтому война была изначально проиграна. возможно Мольтке это понимал уже 1 августа и поэтому положился на волю божью.

Он слдовался 1 августа и поэтому я и говорю что чел с такой низкой устойчивостью не может быть нач ГШ по определению.

[Вандал]

но Начальник ГШ должен обладать психологической устойчивостью и твердостью при планировании и не идти на поводу политиков.

Насчет того, что Мольтке сломался уже в августе, начал писать Людендорф. Но он много чего наплел: и про масонский заговор, и про влияние мистически настроенной жены. Верить ему нельзя. Независимые свидетели отмечают, что Мольтке был "на нервах" в период Марнской битвы.

Если место для новой Ставки было выбрано неудачно, то это, безусловно, вина Мольтке. Но сомнительно, чтобы человек дорос до начальника ГШ, так и не научившись выбирать место для штаб-квартиры. Про радиостанцию надо смотреть, кто про это написал первым. В Кобленце, насколько понимаю, была своя крепостная мощная радиостанция, которую перевезти на новое место не было возможности. Уже этим он лучше любого другого места. Но если радио не обеспечивало надежной связи, Мольтке мог посчитать, что важнее быть поближе к войскам. В этом случае можно было бы, например, организовать доставку донесений и распоряжений авиапочтой. Если же полагаться на автомобили, то перемещение в Люксембург давало преимущество для связи с левым флангом и центром, не вполне понятно, зачем.  Верден брать не стали, войска снимали с левого фланга и направляли на правый, то есть, вскоре после переезда Мольтке уже понимал, что важен правый фланг, оставаясь, при этом, на левом.

[wizard]

Но сомнительно, чтобы человек дорос до начальника ГШ, так и не научившись выбирать место для штаб-квартиры.

ему было уже пофиг

самоустранение тоже выход

[Вандал]

ему было уже пофиг самоустранение тоже выход

Самоустранившиеся не получают нервного срыва. Есть свидетельства, что после Марны он в полной мере осознавал всю степень неудачи и свою ответственность за это.

[Вандал]

несет что-то про "теорию управления"..

Не путайте: несете здесь только Вы. Мне уже надоело объяснять, почему Ваш бред является бредом. Как говорится, один дурак может назадавать столько вопросов, что и десять мудрецов не смогут на них ответить. Будем считать, что на Вас нашло временное помутнение рассудка из-за жары.

[Вандал]

но Начальник ГШ должен обладать психологической устойчивостью и твердостью при планировании и не идти на поводу политиков.

Вот что пишут в википедии с отсылкой к The Historical Journal. Накануне войны Мольтке был вызван на совещение к Кайзеру, где тот со ссылкой на Лихновского (посла в Великобритании) сообщил Мольтке, что Грей (министр иностранных дел Великобритании) гарантировал нейтралитет Франции, и потребовал от Мольтке изменить развертывание немецкой армии на направленное против России. Мольтке категорически отказался, сказав, что такой радикальный шаг приведет к хаосу. Ему удалось отстоять свою позицию. Но, вероятно, этот конфликт спровоцировал инсульт у Мольтке. Скорее всего, его слабое руководство в августе и слабая стрессоустойчивость были вызваны именно плохим состоянием здоровья.

[sv19]

слабое руководство в августе

   Так "слабое руководство", или всё "твердо-уверенно-правильно", как Вы постили не далее, как вчера. Вы уж определитесь

Или у Вас помутнение рассудка, причем не из-за жары?

вскоре после переезда Мольтке уже понимал, что важен правый фланг, оставаясь, при этом, на левом.

   И этим всё сказано

Изменено 4 Jul 2016 пользователем sv19

[sv19]

Мольтке удалось из шлиффеновского бреда выудить рациональное зерно

Почти согласен, но с некими уточнениями. Впечатление, что именно Германия вступила в войну вообще без четкого продуманного плана войны. Были наработки Шлиффена (Вандал упорно постит про "меморандум", на самом деле, как свидетельствуют иностранные источники, львиная доля германских штабных документов 1900-1914 гг. сгорела в начале 1945, и какой "план" был, и вообще сколько их было, установить уже невозможно). Однако огромными темпами шло развитие армий, возможно, эти наработки пытались довести "до ума", но не успели (хотя почему?). Так или иначе, план Шлиффена в чистом виде Мольтке и Генштаб не приняли, но и внятной альтернативы не создали - на 1 августа. А по ходу войны стали импровизировать, получилось то, что получилось...

[Eshma]

Почти согласен, но с некими уточнениями. Впечатление, что именно Германия вступила в войну вообще без четкого продуманного плана войны.

А Германия вообще была самой не настроенной на войну стороной. С одной стороны, она уверенно выигрывала мир, надежно обойдя Францию и тесня Британию с позиций мастерской мира, а с другой, если отбросить неконкретные бредни про "передел колоний" и "планы мирового господства" не имела каких-либо внятных целей такой войны. "Отбить у французов реваншизм так, чтоб не вырос" все-таки недостаточный повод

Изменено 4 Jul 2016 пользователем Eshma

[чукча]

А Германия вообще была самой не настроенной на войну стороной.

В отличие от ВМВ, на ПМВ вообще никто не был настроен. Войны особо никто не хотел, но никто ее и не боялся слишком. Слишком нарываться никто не хотел, но в спорных ситуациях риск войны предпочитали потере лица. Если к ВМВ Германия начала готовиться с 1933, Англия с 1935, Япония с 1937, Франция с 1938, а СССР и вовсе всегда был готов к войне с буржуями(скажем в 1940 экономика была милитаризованна н 20%, это ЕМНИП больше, чем у РИ в 1916, после 2 лет войны), то к 1914 никто толком не готовился. В итоге четких планов у никого из участников не было, много было импровизации, даже коалиции не сложились окончательно вплоть до начала собственно боевых действий.

 

[Eshma]

В отличие от ВМВ, на ПМВ вообще никто не был настроен. Войны особо никто не хотел, но никто ее и не боялся слишком.

Ну почему. Австрия была не против наказать Сербию еще до Сараево. Россия рвалась повоевать с Австрией и Турцией за братушек. Франция вообще жила реваншем лет сорок как и не скрывала.

 

[Вандал]

Так "слабое руководство", или всё "твердо-уверенно-правильно", как Вы постили не далее, как вчера. Вы уж определитесь

Я не постил, а отвечал на Ваши голословные обвинения. По этим пунктам да: твердо, уверенно, правильно. Что не исключает ошибочных решений по другим пунктам, вызванным плохим состоянием здоровья Мольтке.

Или у Вас помутнение рассудка, причем не из-за жары?

А Вы еще и психиатр? Не нужно быть специалистом в психиатрии, чтобы понять, что, Вы несете бред сивой кобылы. А вот оценка моих умственных способностей - прерогатива исключительно психиатров.

И этим всё сказано

Только Вы про это ничего не писали. А Мольтке, возможно, решил делегировать управление правым флангом Бюлову, который, кстати, рассматривался как альтернативный кандидат на пост начальника ГШ после Шлиффена. И, кстати, директивой от 4 сентября Мольтке отдает распоряжение 1-й и 2-й армиям перейти к обороне фронтом к Парижу, а остальным армиям продолжать наступление.

Вандал упорно постит про "меморандум", на самом деле, как свидетельствуют иностранные источники, львиная доля германских штабных документов 1900-1914 гг. сгорела в начале 1945, и какой "план" был, и вообще сколько их было, установить уже невозможно

Если мы говорим про план Шлиффена, то это однозначно его меморандум 1906 года. Все остальные документы уже не являются планами Шлиффена по той простой причине, что Шлиффен в 1906 году уже ушёл в отставку. Что касается документов 1900-1914 гг., то хотя они и погибли в 1945, однако в архивах ГДР нашлась работа Рейхсархива, где давалсь сводка этих планов. Так что какими были эти планы, установить возможно. Кроме того, сохранились планы баварской армии, имевшей некоторую самостоятельность. Архив баварской армии не пострадал. И он ясно показывает, что "план Шлиффена" в первые годы руководства Мольтке не был основным планом. Что не отменяет факта наличия планов.

Вы, sv19, не учитываете того, что со времен Мольтке старшего германская стратегия работала в парадигме: "первое сражение отменяет все планы".

 

Изменено 4 Jul 2016 пользователем Вандал

[чукча]

Ну почему. Австрия была не против наказать Сербию еще до Сараево. Россия рвалась повоевать с Австрией и Турцией за братушек. Франция вообще жила реваншем лет сорок как и не скрывала.

Все рвались, грозились итд. Но деньги никто тратить не спешил. А вот в годы перед ВМВ военные расходы у ключевых игроков росли на 50-100% ежегодно из года в год, и к моменту вступления в войну экономики были милитаризованны минимум на 10%(Англия, Франция, США), а у некоторых (Германия, СССР, Япония) и на 20-25%(на начало 1930ых этот показатель у всех был где-то 1-3%). В ПМВ на такое вышли уже ближе к концу войны. Перед ПМВ же большим событием было увелечение военного бюджета процентов на 5-10%, а в целом военные расходы у всех были порядка 3-4% ВВП и никакого сравнимого с пред-ВМВшным накручивания даже в последний год не было ни у кого. Совершенно другая картина.

Изменено 4 Jul 2016 пользователем чукча

[Вандал]

Все рвались, грозились итд. Но деньги никто тратить не спешил.

Так не видели необходимости. После наполеоновских войн прошло сто лет, и все последующие войны велись накопленными запасами. Военные не ставили ребром вопрос о мобилизации экономики. Это уже по опыту первой мировой стало ясно, что без милитаризации экономики никак.

[чукча]

Так не видели необходимости. После наполеоновских войн прошло сто лет, и все последующие войны велись накопленными запасами. Военные не ставили ребром вопрос о мобилизации экономики

Так дело не только в запасах. Военные все время просили кредитов, но давали им их не очень-то охотно. На больший бюджет они конечно(в то время) не хотели строить заводы синтетического горючего(которого еще и не было) на случай блокады, копить тыщи снарядов на ствол и заранее перепрофилировать производства. Но улучшить вооружение резервных корпусов, построить еще кораблики, провести больше учений, призвать всех резервистов на летние сборы итд. никто был бы не прочь и было понятно, что это повысило бы боеспособность армии. Собственно не то что в 19, а и в 17, 18 итд. веках если кто действительно собирался воевать, то еще перед войной вводил чрезвычайные налоги, лил пушки, расширял и тренировал армию и все такое. Но перед ПМВ никто даже в последний год и не думал существенно увеличивать военные расходы. Какие-то меры предпринимались, но ничего масштабного. 

[sv19]

в 17, 18 итд. веках если кто действительно собирался воевать, то еще перед войной вводил чрезвычайные налоги, лил пушки, расширял и тренировал армию и все такое.

Может быть, дело в том, что со второй половины 19 века примерно в Европе уже  была "полудемократия", и одним решением трех-пяти высших руководителей государства уже нельзя было решить вопрос "как получше подготовиться".

 

А после ПМВ, особенно в 30-е, уже боялись повторения, милитаризовались усиленно. Ну и диктаторские режимы появились, в таких странах не надо было у парламента что-то просить.

[sv19]

Германия вообще была самой не настроенной на войну стороной

И почему же тогда  ввязалась? В ответ на мобилизацию России?

[sv19]

Мольтке, возможно, решил делегировать управление правым флангом Бюлову

Если бы я написал подобное, Вы бы уже разразились потоком сарказма типа "не знаете - молчать", и еще поинтереснее 

Так вот, Мольтке НЕ делегировал управление правым флангом ни Бюлову, ни кому либо другому. А что он ХОТЕЛ сделать - это либо домыслы (если нет подтверждения), либо утерянные возможности (если подтверждение есть). И то, и другое не имеет отношения к реальной истории.

[Вандал]

Если бы я написал подобное, Вы бы уже разразились потоком сарказма типа "не знаете - молчать", и еще поинтереснее

Конечно. Потому что Вы бы написали это без употребления слова "возможно".

Так вот, Мольтке НЕ делегировал управление правым флангом ни Бюлову, ни кому либо другому.

Приказа такого не было. А вот подчинение Клука Бюлову было, ЕМНИП.

[Eshma]

И почему же тогда  ввязалась? В ответ на мобилизацию России?

Потому что поражение АВИ - кранты Германии. Других надежных союзников у нее нет

[Вандал]

На больший бюджет они конечно(в то время) не хотели строить заводы синтетического горючего(которого еще и не было) на случай блокады, копить тыщи снарядов на ствол и заранее перепрофилировать производства.

В общем-то, хотели. Например, в России после создания запаса в 1000 снарядов на ствол, было решено увеличить запас до 1500 снарядов на ствол. При этом, во-первых, ссылались на европейский опыт, а во-вторых отмечали, что дальнейшее увеличение запасов нецелесообразно, а стоит построить новый артиллерийский завод, который, в свлучае войны и даст всю необходимую норму снарядов.

Собственно не то что в 19, а и в 17, 18 итд. веках если кто действительно собирался воевать, то еще перед войной вводил чрезвычайные налоги, лил пушки, расширял и тренировал армию и все такое.

Ну ведь было же. Та же дредноутная гонка, например, британская акция "we won't wait, we want eight". Нужно учитывать, что армии мирного времени в 1914 году были значительно сильнее армий мирного времени 1930-х годов. В людях, конечно. 

[sv19]

без употребления слова "возможно".

У нас не форум гадания на кофейной гуще.

Все что я пишу, взято из военно-исторической литературы.

[sv19]

Например, в России

России удалось повоевать, это был важный опыт. Хотя Вы и толкаете идею "Европа не воевала". Ошибочка, Вбр и Россия повоевали в начале 20 века. И если войну Вбр еще называют периферийной и непохожей на европейские войны, то про русско-японскую это нельзя сказать.