В Первую Мировую войну полковник Хенч не отдаёт приказ об отступлении

[чукча]

Ну ведь было же. Та же дредноутная гонка, например, британская акция "we won't wait, we want eight".

Практически нет. У ВБ рост военных расходов не превосходил роста экономики. Если во время бурской тратили на военных 7% ВВП, то сразу после нее вернулись на 3% и на этом уровне оставались вплоть до самого начала войны. У ВБ расходы на кораблестроение выросли на 40% за 10 лет (с 1903 по 1913), рост 3-4% в год. 

Нужно учитывать, что армии мирного времени в 1914 году были значительно сильнее армий мирного времени 1930-х годов. В людях, конечно. 

Это так для Франции и СССР (меньше где-то раза в полтора), очень так для Германии (с учетом Версаля), не совсем так для ВБ, США и Италии и не так для Японии.

Но в конце 1930ых-начале 1940ых, к моменту вступления, в войну армии мирного времени у всех были уже ого-го. 

Изменено 4 Jul 2016 пользователем чукча

[Вандал]

Все что я пишу, взято из военно-исторической литературы.

Нет. В то, что Вы пишете, внесено слишком много Ваших  "оригинальных исследований". А чтобы понимать изложенное в военно-исторической литературе, Вам следовало бы, для начала, изучить воззрения на стратегию и тактику того времени. Таких знаний у Вас точно нет. Иначе Вы бы поняли, что решения Мольтке после приграничного сражения были логичны и вполне в рамках тогдашнего военного искусства.

[Вандал]

России удалось повоевать, это был важный опыт.

Тем не менее, эта война не потребовала мобилизации промышленности. А так, выводы из войны были извлечены: значительно переделаны уставы, пересмотрены нормы на боекомплекты.

Европа не вела больших войн, требовавших напряжения всей экономики, после наполеоники. Это факт, неважно он Вам или нет.

[Вандал]

У ВБ рост военных расходов не превосходил роста экономики. Если во время бурской тратили на военных 7% ВВП, то сразу после нее вернулись на 3% и на этом уровне оставались вплоть до самого начала войны.

Вот это главное. Напряжение экономики не считалось необходимым.

Это так для Франции и СССР (меньше где-то раза в полтора),

Хм, в СССР 1925 года численность постоянного состава армии была менее 700 тысяч, если не ошибаюсь, и расти армия начала только после 1931 года, когда японцы оккупировали Манчжурию.

очень так для Германии (с учетом Версаля), не совсем так для ВБ, США и Италии и не так для Японии.

По флоту трудно оценивать. В военно-морском бюджете существенную часть составляют расходы на топливо. Но, сдается мне, что британский флот все-таки был существенно сокращен в числе людей после первой мировой войны. Ведь количество линкоров в строю стало существенно меньше, чем было в 1914. Вот американцы - это действительно совсем особый разговор. Американская армия 1914 года - это несколько дивизий. Американский флот 1914 и 1930 годов трудно сравнивать, потому что в 1914 году им не хватало современных крейсеров и эскадренных миноносцев

[чукча]

Хм, в СССР 1925 года численность постоянного состава армии была менее 700 тысяч, если не ошибаюсь, и расти армия начала только после 1931 года, когда японцы оккупировали Манчжурию.

У РИ ЕМНИП миллион триста было мирного времени. А у СССР есть некоторая недосказанность в учете территориалов, учитывать их али нет.

По флоту трудно оценивать.

Я про количество людей в армии мирного времени, вы же про счет по головам говорили. У ВБ во флоте в 1914(перед самой войной) служили 146тыс. человек, наименьшее количество было в 1933 - 90тыс. Если не брать в расчет морпехов, береговую охрану итд., то будет 119тыс моряков в 1913 против 80тыс. в 1933. Но в 1933 были еще авиаторы. В целом в 1913 было 139тыс. во флоте и 247т. в армии, итого 386т. А в 1933 90т. во флоте, 195т. в армии и 40т. в ВВС, итого 325т., сокращение на 15%. Но после 1933 стали быстро наверстывать, перед войной одних летунов уже в четыре раза больше стало еще в мирное время.

Вот это главное. Напряжение экономики не считалось необходимым.

Скажем так, перед ПМВ, в отличие от ВМВ, никто и не думал напрягаться хоть как-то. Хотя денег военные просили, но им давали ровно столько, сколько можно было дать без этого самого напряжения и без залезания в долги. Ситуация практически противоположная ВМВ. Собственно поэтому мне и не кажется что ПМВ кто-то серьезно планировал или вообще ожидал. Иначе бы этот кто-то все-таки бы поднапрягся, пошел бы на поводу у хотелок своих военных дело-то серьезное. Отсюда и некоторая незавершенность планирования и импровизации.

Изменено 4 Jul 2016 пользователем чукча

[Eshma]

Скажем так, перед ПМВ, в отличие от ВМВ, никто и не думал напрягаться хоть как-то.

Военные расходы были особенно высокими в Германии. Ее ассигнования на вооружение 
в 1879 г. составляли 428 млн. марок, к 1899 г. - достигли 926 млн. марок{137}, a в 1913 г. 
на эти цели было отпущено более 2 млрд. марок, т. е. половина всего государственного 
бюджета{138}. Всего за 35 лет (с 1879 по 1914 г.) военные расходы Германии выросли в 
4,7 раза. Военные расходы Австро-Венгрии в начале XX в. (с 1900 по 1913 г.) выросли 
более чем на 70% и достигли в 1913 г. 583 млн. крон{139}. Непомерно высоким был и 
военный бюджет Италии. Ф. Энгельс указывал еще в 1893 г., что Италия "...изнемогает под 
тяжестью военного бюджета"{140}. Действительно, если в 1907 - 1908 гг. в стране было 
ассигновано на военные нужды 308 млн. лир, а спустя два года - 330 млн. лир, то на 
1911-1912 гг. смета военных расходов определялась в 396,1 млн. лир{141}. 
Во Франции расходы на военные нужды к 1914 г. достигли огромной суммы - 1,5 млрд. 
франков, что составляло 38% всех бюджетных расходов{142}. 
Русское правительство, несмотря на тяжелое финансовое положение после русско- 
японской войны, также постепенно увеличивало расходы на вооруженные силы. За время 
с 1907 по 1913 г. общий бюджет военного и морского министерств России увеличился в 
1,67 раза{143}. 
За 25 лет, с 1883 по 1908 г., эти расходы по всем странам возросли на 81,3%, или в 
среднем по 3,25% в год. За период с 1908 по 1913 г., т. е. только за пять лет, увеличение 
составило 49,6%, или в среднем по 9,92% в год. В целом расходы на вооружение к 1913 г. 
увеличились более чем в 3 раза. 
Темпы роста военных расходов различных стран были неравномерными. Австро-Венгрия 
за период с 1908 по 1913 г. по сравнению с периодом 1883-1908 гг. увеличила военные 
расходы в 13 раз, Италия - почти в 16 раз, Франция - в 4,2 раза, Россия - в 3,7 раза, 
Англия - в 1,3 раза и Германия - в 1,6 раза. Всего же перед войной за последние 30 лет 
"вооруженного мира" [69] шесть европейских великих держав израсходовали 
непосредственно на военные нужды 125 млрд. марок (57,9 млрд. рублей), не считая 
расходов на англо-бурскую и русско-японскую войны{144}. Непомерно выросли и 
государственные долги. К 1911 г. они достигли следующих сумм: Франция - 26 046 млрд. 
марок, Россия - 19 313, Англия - 13 447, Германия - 20 600, Австро-Венгрия - 15 713, 
Италия - 11 590 млрд.{145} 

[чукча]

или в  среднем по 3,25% в год. За период с 1908 по 1913 г., т. е. только за пять лет, увеличение  составило 49,6%, или в среднем по 9,92% в год.

Вот именно. Это не +50-100% как перед ВМВ. У всех оборонные расходы 3-4% от ВВП, вроде никто даже на 5% не вышел. Уровень мирного времени, когда никакой войны по настоящему не ожидают.

Ф. Энгельс указывал еще в 1893 г., что Италия "...изнемогает под  тяжестью военного бюджета"{140}.

Аргумент!

 a в 1913 г. на эти цели было отпущено более 2 млрд. марок, т. е.

4.6% от ВВП (43,5 млрд. марок)

И, к слову, ваш идеологически выдержанный источник врет как сивый мерин. 2млрд - это не расходы на вооружение, это общий бюджет армии и флота(102млн. ф. ст.; 78 на армию и 24 на флот, курс марки к ф.ст. 1:20,4). Остальные цифры лень проверять.

Изменено 4 Jul 2016 пользователем чукча

[sv19]

 Уровень мирного времени, когда никакой войны по настоящему не ожидают.

Так, может, чуть по-другому - ожидали и хотели войны, но короткой, несколько месяцев максимум.

[Eshma]

Аргумент!

Ну сорь, быстро нашлась советская "история первой мировой". Я ж ради цифр кидал а не ради Энгельса

И, к слову, ваш идеологически выдержанный источник врет как сивый мерин. 2млрд - это не расходы на вооружение, это общий бюджет армии и флота(102млн. ф. ст.; 78 на армию и 24 на флот, курс марки к ф.ст. 1:20,4). Остальные цифры лень проверять.

Ок, учту.

Но вообще я к тому что расходы неуклонно росли, в этом он вполне согласуется с другими. Вразы медленнее чем перед ВМВ, да. 

[чукча]

Так, может, чуть по-другому - ожидали и хотели войны, но короткой, несколько месяцев максимум.

А для короткой войны сильная армия не нужна(ну, если вы расчитываете что она будет короткой потому что вы быстро победите, а не потому, что вам быстро навалают)? Я уже писал, аргументом про короткую войну можно объяснить малые стратегические запасы, отусттвие подготовки к нехватке ресурсов/блокаде и все такое. Но и только. 

Изменено 4 Jul 2016 пользователем чукча

[чукча]

Но вообще я к тому что расходы неуклонно росли, в этом он вполне согласуется с другими.

Ну смотрите, у Германии с 1879 по 1913 ВВП вырос в 3 раза, госбюджет в 6 раз.
С 1899 по 1913 рост ВВП был в 1,7 раз, госбюджет в 2 раза.
Согласно вашему источнику военные расходы выросли с 1879 по 1913 в 5 раз, с 1899 по 1913 - в 2 раза. Тоесть примерно теми же темпами что и все расходы в среднем (хотя при этом доля государства в экономике вообще росла быстрее роста ВВП)

 

Собственно картинка перед ПМВ:

Абсолютный рост(синяя линия) безусловно есть, но он только повторяет общий экономический подъем.

 

Изменено 4 Jul 2016 пользователем чукча

[Eshma]

Согласно вашему источнику военные расходы выросли с 1879 по 1913 в 5 раз, с 1899 по 1913 - в 2 раза.

Да он не мой, он гугловый.

Я конкретно по третьей республике хотел найти, а ее нет, только рефератики какие-то. 

 

[Вандал]

У РИ ЕМНИП миллион триста было мирного времени. А у СССР есть некоторая недосказанность в учете территориалов, учитывать их али нет.

Учитывать их, конечно, надо, но не на полный год. Можно попытаться считать по пайкам.

Я про количество людей в армии мирного времени, вы же про счет по головам говорили.

И я про неё, но для флота этот счёт не годится. Слишком непропорциональные цифры на каждого военнослужащего получаются. Военный бюджет флота Великобритании перед первой мировой войной был сравним с военным бюджетом армии России. 

Абсолютный рост(синяя линия) безусловно есть, но он только повторяет общий экономический подъем.

Насколько понимаю, цифры по GBP на начало века весьма приблизительны. Я по-простому, по старинке. Скажем, рост военных расходов на душу населения в 1902-1911 гг. (из энциклопедии Сытина). Скажем, в Германии в 1905-1909 монотонный рост, в Британии рост в 1908-1911, во Франции тоже в 1908-1911 (правда, незначительный, слабее, чем в Германии и Великобритании), в России рост тоже 1908-1911. Только в Австро-Венгрии цифры военного бюджета колебались на одном уровне. В Германии военные расходы на душу населения значительно меньше, чем в Англии и Франции.

[wizard]

тема про план Шлиффена , Мольтке и  предвоенном планировании.

ну и битву на Марне. может это вернемся к теме. 

Очевидно что и Франция и Россия к войне готовы не были. Германия к войне была готова по максимум. Впрочем этого ей не хватило.

[чукча]

Очевидно что и Франция и Россия к войне готовы не были. Германия к войне была готова по максимум

Не сильно больше первых двух. Вот в 1939 она была готова действительно по макисиму. А в 1914 примерно так же,как упомянутые Франция и Россия, чуть получше разве что Англии.

[wizard]

Вот в 1939 она была готова действительно по макисиму. А в 1914 примерно так же,как упомянутые Франция и Россия, чуть получше разве что Англии.

не соответствует действительности

[чукча]

не соответствует действительности

Нашей - соответствует

[wizard]

я давно подозревал попаданца.

[sv19]

для чего, по-Вашему Шлиффен ввёл в корпуса тяжелую артиллерию? Вот как раз для проырва через французскую укрепленную линию Верден-Нанси-Эпиналь.

Перефразируя Вас же - Он сам Вам об этом сказал?? Или продолжаете гадать на кофейной гуще?

Гренер приводит цитаты из Шлиффена, где последний ясно и четко сказал об ограниченном ударе на Нанси германской армии С ПОСЛЕДУЮЩИМ ОТСТУПЛЕНИЕМ. Это задача для 6-й армии с самого начала войны..Или цитату привести?

Я вполне допускаю, что Шлиффен мыслил прорывать линию крепостей. Но лишь когда французы будут смяты на правом крыле, а на левом потеряют часть сил, попав в ловушку. Это никак не в первые 20-25 дней войны.

[Вандал]

Перефразируя Вас же - Он сам Вам об этом сказал?? Или продолжаете гадать на кофейной гуще?

Вы видите только два этих варианта?

Гренер приводит цитаты из Шлиффена

Я так понимаю, что Вы до сих пор не познакомились с работой Зубера "Inventing the Schlieffen Plan"? Там есть и критика Грёнера в том числе.

Я вполне допускаю, что Шлиффен мыслил прорывать линию крепостей.

Ну а чего тогда спорите?

Но лишь когда французы будут смяты на правом крыле, а на левом потеряют часть сил, попав в ловушку.

1) Вообще-то, если говорите о французах, то и о крыльях следует говорить применительно к французскому фронту. 

2) Вот про ловушку откуда?

[sv19]

говорите о французах, то и о крыльях следует говорить применительно к французскому фронту

Говорилось и говорится об идеях Шлиффена и проблемах ГЕРМАНСКОЙ армии. Для нее Нанси - это левый фланг, а не правый

[Вандал]

Говорилось и говорится об идеях Шлиффена и проблемах ГЕРМАНСКОЙ армии.

О да, Вы хорошо знаете русского языка. 

Но лишь когда французы будут смяты на правом крыле, а на левом потеряют часть сил, попав в ловушку.

Где тут говорится про германские проблемы? Сплошь и рядом французские проблемы.

Это литературный форум. Потрудитесь впредь писать стилистически грамотно. И нечего огрызаться, когда Вам указывают на Ваши ошибки.

[sv19]

литературный форум.

Ошиблись дверью - это форум альтернативной истории. Не литературы, не филологии, не автоматики, не теории управления

[sv19]

в википедии с отсылкой к The Historical Journal. Накануне войны Мольтке был вызван на совещение к Кайзеру, где тот со ссылкой на Лихновского (посла в Великобритании) сообщил Мольтке, что Грей (министр иностранных дел Великобритании) гарантировал нейтралитет Франции, и потребовал от Мольтке изменить развертывание немецкой армии на направленное против России. Мольтке категорически отказался, сказав, что такой радикальный шаг приведет к хаосу. Ему удалось отстоять свою позицию. Но, вероятно, этот конфликт спровоцировал инсульт у Мольтке. Скорее всего, его слабое руководство в августе и слабая стрессоустойчивость были вызваны именно плохим состоянием здоровья

Специально для Вандала: разговор Мольтке с кайзером по поводу поворота против России имел место быть 2 августа. Потеря управления войсками, переезд штаба из Кобленца в Люксембург, неудачные решения на левом крыле - все это после 20 августа. Вывод - либо все доводы про "тяжкую болезнь" Мольтке - Ваши, мягко говоря, фантастические домыслы (Вы вообще специалист в медицине, или в автоматике? ), либо кайзер, Фалькенгайн и другие впали в глупость, допуская, чтобы тяжко больной человек ТРИ НЕДЕЛИ руководил Генштабом, не позаботившись о его замене)

[sv19]

Очевидно что и Франция и Россия к войне готовы не были. Германия к войне была готова по максимум. Впрочем этого ей не хватило.

Россия более-менее подготовилась, правда, для войны не длительной. По итогам августа-сентября 1914, мне кажется, ее результаты лучше АВИ, Франции и Германии. При бОльшей осмотрительности Жилинского можно было избежать и разгрома 2-й армии. Кстати, была ли альтернатива типа "Самсонов соединился с 1-й армией"?

Изменено 5 Jul 2016 пользователем sv19