В Первую Мировую войну полковник Хенч не отдаёт приказ об отступлении

[Вандал]

Т. е. у нас начгенштаба идет на поводу у командующих армий?

Т.е. Вы так и не удосужились понять, как осуществляется управление. Не дело главкома следить за каждым шагом своих подчиненных. 

[sv19]

Если противник отступает, то как его еще связать боями, кроме как непрерывно атакуя?

Можно атаковать по-разному, гнаться за ним с требованием привлечения дополнительных сил, или атаковать и останавливаться, как только противник остановился. Но что там говорить, если все пошло "не по-Шлиффену". И даже если идеи Шлиффена были авантюрными, то мольткевские переработки и особенно импровизио по ходу боев - не были лучше.

[sv19]

Не дело главкома следить за каждым шагом своих подчиненных. 

Это "общая теория".  В конкретной ситуации августа 1914 командующие двух армий вовлеклись в авантюру, действуя совершенно отдельно от остальных армий. А начгенштаба только наблюдал. Атака с прибытием самого кайзера означала одно - увлеклись и по факту стали наносить главный удар на левом фланге. Застряли, дав возможность французам перебросить войска на Запад, а сами остались в восточной части Франции. Шлиффен в гробу перевернулся.

Да, это не 1905, французских дивизий стало больше. Но это не значит, что надо полностью "ломать" старый план.

[Вандал]

Это уже ваши ИМХИ пошли.

Нет, не мои. Это написано у Зубера, на основании известных донесений разведки.

В первые же дни войны германцы уже знали, что именно там - ГЛАВНЫЕ силы, и знали количество?

Не знали. У них были разведданные. По этим данным в Лотарингии французы наступали силой 38-40 дивизий.

Скорее всего, увидели наступление, стали реагировать "естественным образом" - немедленно остановить.

Нет. Только после того, как увидели, что наступление ведется вяло и нерешительно, что заставило усомниться в разведданных и начать организовывать контрудар.

германцы не французов связали на своем левом крыле, а самих себя.

А что бы они могли сделать? В конце августа переброска на правый фланг была невозможна: бельгийская железнодорожная сеть была эффективно выведена из строя, её удалось восстановить только к 8 сентября.

Применить другое развертывание, как предлагает визард? А если бы французы всё-таки нанесли основной удар в Лотарингии, что тогда? Французы, в этом случае, выходили на немецкие тылы раньше, чем захождение правого крыла смогло бы сыграть роль.

[Вандал]

Это "общая теория".

Нет ничего хуже, чем действовать без теории. Для любого бюрократического аппарата (а армия - это бюрократический аппарат) постоянная импровизация означает Хаос.

Да, это не 1905, французских дивизий стало больше. Но это не значит, что надо полностью "ломать" старый план.

Правда, что ли? Вы сторонник геометрии в военных вопросах, невзирая на общую обстановку? Так над такими геометрами еще Клаузевиц и Жомини смеялись. Ненавидели друг друга, но в этом вопросе были солидарны, и наезды Клаузевица, что Жомини - геометр, сам Жомини гневно опровергал.

P.S. Судя по многочисленным сохранившимся штабным играм, проводившимся хоть Мольтке, хоть Шлиффеном, старый план как раз и был в том, чтобы дать главное сражение в Лотарингии. И Мольтке усилил левое крыло не просто так. Игры показали, что правое крыло не успевает придти на помощь левому к генеральному сражению. Можно говорить о несовершенстве игр, о недоучете в этих играх фактора обороны, но это, во-первых, послезнание, а во-вторых, неправда. Мольтке знал малую эффективность фронтальных наступлений и строил генеральное сражение на охвате флангов. Мец играл здесь ключевую роль.

P.P.S. На одной из этих игр выполз интересный момент. Перед командиром корпуса встала дилемма: примкнуть флангом к оказавшемуся в сложном положении соседу и оказать ему непосредственную поддержку на поле боя, или, воспользовавшись своим удобным положением, ударить по тылу противника. Мольтке был за второе. Командир выбрал первое. Последующий опрос высшх командиров показал, что две трети за первый вариант. В 1914 году Хаухен оказался в похожем положении, и, как известно, он выбрал первое решение, решение большинства. И что Мольтке было делать, если большинство против? Дело даже не в том, что он упарился бы указывать всем, как им воевать. Как ему было доказать свою правоту?

[Вандал]

Можно атаковать по-разному, гнаться за ним с требованием привлечения дополнительных сил, или атаковать и останавливаться, как только противник остановился.

Замечательно. Противник остановился, мы тоже. Противник перегруппировался и освободил часть сил для переброски на другой участок фронта. А мы стоим и ждём, когда он снова будет атаковать.

[Крысолов]

Мольтке знал малую эффективность фронтальных наступлений и строил генеральное сражение на охвате флангов.

Это все конечно интересно, но натолкнуло меня на мысль высказывшуюся уже - при задержке ПМВ и бОльшей автомобилизации германской армии хоть что-то из этого "плана Мольтке-Шлиффена" получилось бы или все равно в морг?

[Вандал]

Это все конечно интересно, но натолкнуло меня на мысль высказывшуюся уже - при задержке ПМВ и бОльшей автомобилизации германской армии хоть что-то из этого "плана Мольтке-Шлиффена" получилось бы или все равно в морг?

1) Моторизованные дивизии в стиле второй мировой вряд ли возможны. К тому же, автомобили сами по себе весьма уязвимы, чтобы использовать их в передовых частях. На разработку нового вида дивизий, всего необходимого вооружения для них, их формирование и оснащение ушло бы лет десять-пятнадцать. Полагаю, что в случае отложенной первой мировой войны, были бы полностью моторизованы армейские тылы, и только. Моторизованные части носили бы полуэкспериментальный характер и были бы незначительными. То есть ситуация была бы подобна той, что наблюдалась в большинстве европейских стран в середине 30-х годов, в лучшем случае.

2) Автомобилизация решит вопрос скорости, но она не решит вопроса соотношения сил. Я уже писал, что Шлиффену требовалось более чем полуторакратное превосходство в силах над армией Франции, чтобы продлить свой правый фланг хотя бы до Ла-Фер. Это показала штабная игра 1905 года. Соответственно, немцам для реализации плана Шлиффена по состоянию на 1914 год нужно иметь 115-120 дивизий только на западе. А в дальнейшем положение будет ухудшаться. Куль пишет, что после введения трехлетнего срока службы французы смогли обеспечить необходимую численность своей армии, причем, несмотря на снижение рождаемости, процент молодых людей, доживавших до призывного возраста, увеличивался, в связи с улучшением медобслуживания и общего уровня жизни. Бельгийцы затеяли реорганизацию своей армии, и, в скором времени, их армия увеличилась бы с шести дивизий до шести корпусов. Англичане тоже не оставались бы безучастными, вполне вероятно, что они подтянули бы к своему экспедиционному корпусу канадцев, австралийцев, индусов. Французы всё больше склонялись к использованию колониальных войск в Европе (в августе 1914 года колониальный корпус состоял из французов, фактически, это была бывшая морская пехота Франции). То есть, расширение призыва немцами (что легко было сделать) и доведение нормативов оснащения резервных войск и ландвера до кадровых (что потребовало бы немалых финансовых вложений) спровоцировали бы гонку вооружений в Европе. Боюсь, что немцы её проиграли бы.

3) Главная проблема - не в плане, а в умении воевать. В том, как простые пехотные Вани, Гансы и Жаны смогут действовать под убийственным огнем противника. Тактика всех сторон в 1914 году была неадекватна прогрессу в вооружениях. Также на очень низком уровне были связь и управление в тактическом звене. Об этом есть очень хорошая работа Towards combined arms warfare, выпущенная учащимся американской военной академии. Понимание, что прорыв фронта крайне затратен и не ведет к быстрым результатам, неизбежно будет вести к поиску решения в охватах флангов. Контрмерой к этому будет удлинение фронта и прикрытие стыков частями и соединениями второй линии (ибо армии уже так велики, что позволяют полностью перекрыть весь ТВД сплошной линией фронта). И здравствуй позиционный тупик.

[sv19]

Мольтке усилил левое крыло не просто так. Игры показали, что правое крыло не успевает придти на помощь левому к генеральному сражению. Можно говорить о несовершенстве игр, о недоучете в этих играх фактора обороны, но это, во-первых, послезнание, а во-вторых, неправда. Мольтке знал малую эффективность фронтальных наступлений и строил генеральное сражение на охвате флангов.

Противоречие не замечаете? Французских дивизий по сравнению с 1905 стало БОЛЬШЕ, германское правое крыло НЕ УСПЕВАЕТ, а Мольтке строит сражение на охвате флангов. Не фланга, а флангов! Двух, одновременно. В итоге оба фланга слабоваты, чтобы сделать то, что должны. Да еще и в реале левый действует раньше и отдельно от правого.

Могло ли быть так? Думаю, скорее на фронте 6 и 7 армий увлеклись ситуацией, и все пошло самотеком, "само собой", как Вы выражаетесь. Но этого бы не было, если бы применили другое развертывание. И изначально обе армии были слабее. Сил должно быть достаточно для обороны, но не так уж много для масштабного наступления. Ибо у нас все-таки наступает правое крыло (иначе зачем германцы вообще пошли огромной петлей через Бельгию).

У Мольтке получился винегрет из идей Шлиффена и собственных то ли импровизаций, то ли опыта штабных игр, то ли потери управления. Тяни-толкай какой-то, сила есть, а двигаться не может.

[Вандал]

Противоречие не замечаете?

Нет, не замечаю.

Французских дивизий по сравнению с 1905 стало БОЛЬШЕ, германское правое крыло НЕ УСПЕВАЕТ, а Мольтке строит сражение на охвате флангов.

1) Какое именно сражение?

2) Если правое крыло не успевает, то зачем его усиливать?

В итоге оба фланга слабоваты, чтобы сделать то, что должны.

1) Что именно, по-Вашему, должны сделать фланги? Как Ваше мнение соотносится с задачами в директивах?

2) Если сражение в Лотарингии командующий армией провел не так, как следовало бы, то виноват в этом Мольтке? Вы не понимаете, что у каждого свои границы ответственности. Главком не вправе вмешиваться в действия командармов, командовать войсками через их голову.

Но этого бы не было, если бы применили другое развертывание. И изначально обе армии были слабее.

Для этого следовало пойти на риск. Штабные игры показали, что риск не оправдан. Почему Мольтке, вопреки результатам игр, должен был бы применить другое развертывание? 

Сил должно быть достаточно для обороны, но не так уж много для масштабного наступления.

Против 38-40 дивизий даже 16 дивизий недостаточно для обороны.

Ибо у нас все-таки наступает правое крыло (иначе зачем германцы вообще пошли огромной петлей через Бельгию).

Это петля есть в директивах? Я думаю, картинка вырисовывается следующая.

1) Мольтке ожидал, что французы будут наступать.

2) Они могли наступать в разных направлениях: В Эльзасе, Лотарингии и в Арденнах.

3) Перед войной было общим местом, что не немцы, так французы вторгнутся в Бельгию. На основании этого, в своем меморандуме 1912 года Мольтке пишет, что французы вполне могут нарушить нейтралитет Бельгии, и Бельгия будет на их стороне. Из этого и исходили.

4) В случае наступления французов в Арденнах, левое германское крыло (1-я, 2-я и, отчасти, 3-я, армии) сыграли бы свою роль в генеральном сражении, охватив левый фланг французов.

5) На случай главного удара в Лотарингии, необходимо было, во-первых, заблаговременно усилить левое крыло (потому что правое не поспевало), во-вторых, принять ряд мер по подтягиванию резервов (ЕМНИП, в этом случае на юг разворачивалась 5-я армия, опираясь на крепостной район Мец-Диденгофен). Этот вариант неоднократно отыгрывался как Шлиффеном, так и Мольтке. И рецепт был известен: отступление с заманиванием противника вглубь Лотарингии, накопление сил на флангах, и последующий полный разгром французской армии посредством двустороннего флангового удара.

6) Наступление в южном Эльзасе представлялось маловероятным (Вогезы). Вероятно, в этом случае выбиралась пассивная оборона в горах и по Рейну, где был создан заслон из ландвера.

7) Немецкая разведка ошиблась в оценках. Реальное французское развертывание состояло не из глубоко эшелонированных армий, нацеленных на Лотарингию, а из вытянутых в нитку армий, причем пятая армия нацеливалась на Намюр. Это имело два последствия. Во-первых, соотношение сил на левом фланге оказалось для немцев более благоприятным (хотя французы все равно имели перевес примерно на 30%). Во-вторых, выявилась необходимость правому флангу продвигаться дальше в Бельгию.

8 ) Рупрехту не удалось организовать фланговый контрудар в Лотарингии. Уничтожения вторгшихся в Лотарингию французов не получилось. В результате фронтальной атаки баварцы разбили французов и оттеснили их на исходные рубежи. Эти рубежи были прикрыты тяжелой артиллерией, что остановило немецкое наступление. Но перебросить 6-ю и 7-ю армии на другой фронт в то время не представлялось возможным, из-за разрушения дорожной сети бельгийцами. Наилучшим применением этим силам были сочтены атаки укрепленной позиции с целью сковать находившихся здесь французов.

9) Хаузен, имея полную возможность вклиниться между 5-й и 4-й французскими армиями и способствовать полному уничтожению первой из них, предпочел более привычные действия, примыкая к флангам своих соседей для их непосредственной поддержки. 

10) К начале сентября Мольтке стал получать данные о перебросках французских войск с их правого на левый фланг. Стало ясно, что сковать французов на фронте Бельфор-Верден не удалось. В то же время склонение армий на восток и активность Клука (который по плану должен был обеспечивать фланг) привели к появлению в немецком построении открытого фланга. К этому времени дорожная сеть в Бельгии удалось восстановить, и Мольтке начал переброску сил 7-й, а затем и 6-й армий. Он также отдал приказ 1-й и 2-й армиям перейти к обороне фронтом к Парижу, но этот приказ запоздал.

Общие выводы:

1) "План Шлиффена", изложенный в меморандуме, не более чем мысленный эксперимент. Кроме того, что в нём присутствуют несуществующие соединения, в нём полностью отрицается тогдашняя основополагающая стратегическая парадигма, введенная Мольтке-старшим, о том, что ни один план не переживет первого сражения. Реальное военное планирование Шлиффена, как показывают сохранившиеся данные о штабных играх, было совсем другим. 

2) План Мольтке, кроме того, что создан в соответствии со всеми принципами тогдашнего военного искусства, является также развитием планов Шлиффена, применительно к новому соотношению сил и иным вводным.

3) Большое значение имело исполнение на местах. Командующие армиями не всегда действовали оптимально. Но это понятно теперь, с позиций послезнания. В то время Мольтке не имел ни полномочий, ни моральных прав поправлять командующих армиями, порой, людей не менее заслуженных и авторитетных, чем он. Командарм-2 Бюлов рассматривался как одна из альтернатив Мольтке на пост НГШ. Командарм-6 - баварский кронпринц, фигура, в иерархии тогдашней элиты, безусловно более высокая, чем НГШ. И этих людей Мольтке должен был поправлять, вмешиваться в руководство ими армиями?

4) В общем и целом, кампания 1914 года на западе показала не только сложность реализации планов в условиях войны, но и несоответствие военной мысли новым условиям войны. Все последующие попытки переиграть эту кампанию строятся на послезнании. На главном форуме ФАИ таким игрищам точно не место. С послезнанием и попаданцами - это в персики. То, что Мольтке стал заложником событий, определяется именно тогдашним уровнем военного искусства.

5) В истории неоднократно бывает так, что неординарная личность высказывает идеи, которые до конца становятся понятными только потомкам. Проблема в том, что сами авторы могут смотреть на свои идеи как на некую странность, и вовсе не быть её упоротыми фанатами. Мольтке-старший в компании 1866 года по условиям местности вынужден был пойти на рассредоточенное расположение армий и последующие действия по внешним операционным линиям. При этом он в полной мере осознавал возможный риск разгрома своих армий по частям. В последующих его планах мы не видим ничего подобного, он предпочитает сосредоточенное расположение армий. Так и Шлиффен, высказав революционную идею, предпочитал в практической деятельности более традиционные решения.

У Мольтке получился винегрет из идей Шлиффена и собственных то ли импровизаций, то ли опыта штабных игр, то ли потери управления.

Вы слишком много значения придаете идеям. Как бы идея ни была красива, если её не получается подтвердить практикой (в данном случае, штабными играми), идею следует отбросить или отложить.

Изменено 8 Jul 2016 пользователем Вандал