В очередной раз про пакт 1939 г.

[Ярослав 2]

     Навеяно бывшей недавно на ФАИ аналогичной темой . В моём тексте буквы те же , но расставлены кое-где по другому .

 

     С весны 39-го и до того нерасслабленная обстановка в Европе стала обостряться . Причиной была продолжающаяся экспансия Германии . Оккупирована Чехия , у Литвы отобран Мемель . Далее объектом требований стала Польша . Поляки уступать что-то в статус-кво отказались . Гитлеровское руководство приняло решение на войну с Польшей .

     Остановить Германию мог только общий союз против неё . В июле начались переговоры между СССР , Францией и Англией ( поскольку они были одной стороной можно называть их для краткости Франглией ).

     На переговорах быстро выяснились разные подходы сторон . СССР настаивал на союзе с конкретными обязательствами : какие силы стороны выделят , в какие сроки , какие согласованные действия предпримут . Но англо-французы не шли на конкретные соглашения .

     Время же поджимало . Если между СССР и Франглией и возможно было достигнуть какой-то договорённости , то только на уровне общих деклараций . Но это советское руководство не устраивало . Были реальные основания опасаться , что в таком союзе минимум 90% военной нагрузки придётся на СССР . Не надо быть параноиком , чтобы усмотреть за франглами такой умысел . Просто реалистом . Достаточно того , что было в РИ . С 3-го сентября франглы были польскими союзниками , однако около 99 % войны осталось на Польше .

      Среди разнообразных причин , определявших нежелание Франглии заключать что-то конкретное , была и такая : это связывало бы их обязательствами не только по отношению к СССР , но и к Польше . Такой договор обязывал бы их к совершению конкретных военных действий в случае германского нападения на Польшу . А воевать за Польшу им очень не хотелось . Собственно , они этого и не стали делать — от войны за Польшу они уклонились . Боевых действия против Германии они так и не начали .

      Если Франглия не хотела воевать за Польшу и стремилась от этого уклониться - то , тем более , откуда у СССР могло иметься желание воевать за Польшу ?

      А почему отношение к Польше должно быть иным ? За какие такие заслуги ? Пакт с Гитлером пляки заключили почти сразу после его прихода к власти , обязавшись не участвовать ни в каких коалициях , направленных против Германии , даже если Германия выступит агрессором против других стран . Польша была одной из стран , последовательно срывавших создание антигитлеровского союза . Больше того , поляки выступали и настоящим гитлеровским союзником — при захвате чехословацких земель . Это ещё недавно то было , в 1938 — поляки получили кусочек с обеденного стола Гитлера .

      Ну и , конечно , после войны 1920 г. СССР совершенно справедливо не был заинтересован в сохранении целостности Польши .

     Ну и у поляков для плохого отношения к восточному соседу основания были не только иррациональные . В 1937-38 гг террористической организацией ( это метафора ) под названием НКВД были убиты более ста тысяч граждан СССР поляков или людей с фамилией , что была похожа на польскую .

      Никакие союзные отношения были невозможны .

     Дополнительной гирей висела на СССР ситуация на Дальнем востоке . Всем в августе было хорошо известно , что с мая 39-го между СССР и Японией ведутся боевые действия . В августе война в самом разгаре . И если в сентябре СССР втягивался в войну и против Германии , он оказывался один против двух противников .

    И если против Германии со стороны франглов в 1939-ом начались помахивания пальцем , то против Японии ничего нет .

     В июле 1939 Британия и Япония заключили пакт Араки-Крейга . Их пакт явно касался и третьих стран , а именно Китая ; Британия признавала японские захваты и раздел Китая на зоны влияния . Касался этот пакт и СССР - в июле шли бои между советскими и японскими войсками . И тут Вебр заключает соглашение с государством , ведущим против нас войну , с государством , которое уже давно явный агрессор . Какая может быть оценка этому ? - Дипломатическая поддержка агрессора . Это если говорить дипломатически .

     Экономическая поддержка у Японии также имелась . Всё , что надо ей для войны с СССР , ей будет поставляться , не из Франглии , так из США . Они уже поставляют Японии всё , что ей надо - несмотря на её агрессию против Китая .

     В общем , тот замес обстоятельств , в котором оказался СССР в августе 39-го , подталкивал ответить на немецкое предложение о пакте : «Ну , чёрт с вами , давайте».

     Вот если бы историческое развитие было таким : пакт в 1939-м , а затем в июне 1941-го немцев встречают как надо — это было бы оптимальным развитием для СССР . Это был бы лучший вариант истории . Но 22 июня война началась катастрофически . У катастрофы была своя сумма предопределений .

Всё это было введение , а теперь , собственно , АИ .

Во второй половине августа 1939-го руководство СССР оказалось перед выбором : а) заключать пакт о ненападении с Германией , б) или не заключать ?

Есть мнение , что был и промежуточный между (а) и (б) вариант : пакт заключать , но с пунктом , отменяющим его действие в случае, если одна из сторон совершит агрессию (такой пункт присутствовал в большинстве договоров о ненападении , заключённых СССР).

Для сравнения : польско-германский пакт о ненападении ( Пакт Риббентропа-Бека ) тоже не включал пункта о прекращении действия пакта в случае совершения одной из сторон агрессии против третьей стороны . Скажем , при нападении немцев на Францию Польша оставалась бы в стороне . Такой финт польской дипломатии французов сильно удивил .

 

Итак , линия событий .

В середине августа стало понятно , что переговоры СССР с Англией и Францией за союз против Германии к желаемому для СССР результату не приведут . У СССР уже есть война с германским союзником — Японией . Война там пока локальная , но вполне могла перерасти и в полномасштабную . При столкновении СССР с Германией война на Дальнем востоке переходила в полномасштабную практически автоматом .

19 августа между СССР и Германией заключён экономический договор , заодно немцам передан проект пакта о ненападении . Проект включал пункт , отменяющий действие пакта в случае, если одна из сторон совершит агрессию . Хотя , так в лоб , может и не надо , не прокатит . Надо какой-нибудь хитро-дипломатический выверт , что отдавал бы ситуацию на усмотрение Москвы . Захотят в СССР усмотреть в действиях Германии агрессию — формулировки пакта позволяют праведно его разорвать . А не захотят — дело СССР сторона-нейтралитет .

20 августа советские войска перешли в наступление на Халхин-голе , начались тяжёлые бои .

23 августа пакт заключён .

26-го завершилось окружение японских войск . Японцы начали перебрасывать к Халхин-голу резервы . Однако деблокирующее наступление не состоялось . Японцы отказались от эскалации конфликта на Халхин-голе .

Впечатление, которое оказало советско-германское соглашение на правящие круги Японии , усугублялось тем, что о нём стало известно в разгар сражения . В этой ситуации действия Берлина воспринимались Токио как предательство ( как пощёчина , как удар в спину и т.п.).

28 августа 1939 правительство Японии во главе с К. Хиранумой , выдвигавшее лозунг империи до Байкала и ставившее на совместную с Германией войну против СССР , подало в отставку . По утверждению историка Х. Тэратани , «никогда — ни до, ни после — в истории не было случая, чтобы японское правительство уходило в отставку по причине заключения договора двух других государств между собой». Новое японское правительство уже 4 сентября 1939 выступило с заявлением, что ни в какой форме не намерено вмешиваться в конфликт в Европе , а 15 сентября подписало соглашение о перемирии с СССР и Монголией .

Японо-германский союз растрескался .

Необходимый эффект пакта на Дальнем востоке достигнут .

1 сентября - начинается . Германские войска вторглись в Польшу .

3-го войну Германии объявляют Англия с Францией .

В СССР наблюдают за развивающейся ситуацией , проводится мобилизация . Довольно мутная предвоенная ситуация прояснилась . Франглия всё-таки объявила войну Германии .

5 сентября польский посол в Москве Гжибовский обратился с просьбой о снабжении военными материалами и транзите военных грузов через СССР в Польшу . И получает положительный ответ . Потому как СССР решает вмешаться в войну против Германии .

До 10 сентября вмешиваться СССР нельзя . И мобилизация далека от завершения и поляки морально совсем не готовы к такому повороту . Но 17-го уже будет поздновато . Поляки к этому времени уже будут в основном слиты . РККА останется один на один с немцами на восточном фронте .

На предложения от СССР о помощи в августе и начале сентября от поляки отреагируют только отрицательно . Польше надо было дойти до кондиции , стать помягче и восприимчивей .

7 сентября польский военный атташе во Франции был вынужден констатировать в своем донесении в Варшаву: "на западе никакой войны фактически нет. Ни французы, ни немцы друг в друга не стреляют. Точно так же нет до сих пор никаких действий авиации».

Польские представители продолжали настаивать и просить французское руководство выполнить свои обязательства перед Варшавой. Это вызвало раздражение Гамелена, который писал: "Польский военный атташе продолжает нам надоедать!»

3 сентября в Лондон прибыла польская военная миссия, но встретиться с начальником английского генштаба генералом В. Айронсайдом полякам удалось лишь 9 сентября. В ходе встречи поляки с удивлением узнали, что у Англии нет никаких конкретных планов помощи Польше . Сославшись на занятость , Айронсайд прекратил беседу , дав полякам бесплатный совет закупить оружие в нейтральных странах .

К 5 сентября приграничные сражения были поляками проиграны . Немецкие войска рассекли польский фронт и устремились вглубь страны . 6 сентября пал Краков , 8 сентября немцы вышли в предместья Варшавы .

5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы . Ставка была перенесена в Брест , с 10 сентября — во Владимир-Волынский .

10 сентября польское командование приняло решение оттягивать оставшиеся войска на юго-восток к границе с Румынией и здесь создать новый фронт . Однако , в складывающейся обстановке и это решение уже не могло быть выполнено . Немецкие войска продвигались быстрее .

11-го РККА пересекает польскую границу . Целью похода провозглашается защита братских народов . Польское руководство извещается о выдвижении РККА навстречу германским войскам . Возможно , это уже будет нетривиальной задачей — отыскать польское руководство 11-го сентября . Маршал Рыдз ( польский командующий ) отдаёт приказ : Продвижению Советов не мешать , вооружённое сопротивление оказывать только при попытке разоружения . Но разоружать польские части никто не пытался .

На немецкий зондаж о намерениях СССР даются ответы в духе того , что СССР действует в соответствии с советско-германскими договорённостями . Это позволяет избежать преждевременной для СССР реакции Германии — к примеру , авиаударов по выдвигающимся колоннам РККА .

12-го днём СССР выдвигает ультиматум : Германия должна остановиться , а затем и вывести войска - иначе расторжение пакта . Вечером следует расторжение пакта .

В ночь с 12 на 13 сентября — соприкосновение РККА и вермахта , утром 13-го - объявление войны Германии .

Линия польско-немецкого фронта на 12 сентября .

[sv19]

На предложения от СССР о помощи в августе и начале сентября от поляков окромя визгу с вонью никакой реакции не будет

Мало того, что тема очень политизирована и поэтому труднообсуждаема, так Вы не удосужились  почитать архивы, да еще и вставляете эмоции в такую тему.

Вкратце - все три стороны (Гитлер, Сталин и лидеры Фр + Вбр) играли краплеными картами. На переговорах Сталина с делегацией от Фр и Вбр (никакой Франглии в природе не было) - была инструкция Сталина - переговоры срывать и ничего не подписывать. 

Позиция польского руководства вполне поддается логике, потому что "помощь" советских "братьев" приводила минимум к потере "Закерзонья", максимум - к необходимости дать места в правительстве коммунистам.

Для того, чтобы СССР мог подмять Польшу и напасть на Германию, нужно послезнание, что через 2 года не будет Франции, Германия усилится и нападет. А в реале Сталин подписал Пакт, чтобы спокойно забрать Закерзонье и в стороне выждать взаимного ослабления Германии и Фр + Вбр. Зачем ему война с Германий осенью 1939 да еще и отдельно от Запада?

[sv19]

утром 13-го - объявление войны Германии .

14 сентября Риббентроп предлагает Чемберлену личную встречу. 16 сентября в Берне Риббентроп, Чемберлен и Даладье подписывают соглашение. Польша возвращается к довоенным границам. Германия получает экстерриториальную дорогу в Восточную Пруссию. Германия сохраняет Судеты, но выходит из Чехии. Состояние войны между Германией и Фр+Вбр прекращается. Германия получает возможность закупать и брать в кредит военные материалы в Вбр и Фр.

[ясмин джакмич]

Коллега Ярослав 2 мягко говоря меня удручает - такого вилами писаного по воде о пакте... 

[Ярослав 2]

Согласен , публикация малоудачная . И эмоционально окрашенные слова , которые я даже не осознавал за такие ( поредактировал ) . И главный вопрос : какое обоснование у такого поворота советской политики - не прояснён . Надеялся : ну я тут ничего не придумал - может в обсуждении какие мысли появятся ?

[sv19]

может в обсуждении какие мысли появятся ?

А какие мысли окромя одной - руководит СССР не Сталин. Тот при всем своем сволочизме в м/н делах был осторожен не по-большевистски. Раз рискнул с Финляндией, и то пришлось давать аккуратно "задний ход". 

[Serafim]

14 сентября Риббентроп предлагает Чемберлену личную встречу. 16 сентября в Берне Риббентроп, Чемберлен и Даладье подписывают соглашение. Польша возвращается к довоенным границам. Германия получает экстерриториальную дорогу в Восточную Пруссию. Германия сохраняет Судеты, но выходит из Чехии. Состояние войны между Германией и Фр+Вбр прекращается. Германия получает возможность закупать и брать в кредит военные материалы в Вбр и Фр.

Решили отобрать послезнание у союзников и передать его оси?

[sv19]

Ну а если в рамках АИ, т.е. непонятно, кто там руководит СССР, но без договора с Западом СССР начал войну с Германией, то действительно интересно, насколько возможно примирение Германии с Вбр и Фр

[sv19]

Решили отобрать послезнание у союзников и передать его оси?

Подписывая Пакт, Гитлер хотел избежать войны на два фронта. Если не получилось, то логично мириться с Западом и воевать против России, разве нет? С Москвой говорить не о чем, раз такой кидок, а воевать на 2 фронта с армией 1939 года не получается. 

[ясмин джакмич]

Надеялся : ну я тут ничего не придумал - может в обсуждении какие мысли появятся ?

коллега, поймите что суть всей большой международной политики рубежа 1930-х годов - это отчаянное лавирование и маневрирование западных демократов, нацистов и коммунистов, помноженное на взаимное недоверие и не менее вопиющее взаимную непонимание/недооценку ситуации 

никто в Англии, Франции, СССР да и в самой Германии кроме одно человека в здравом уме не хочет втягиваться в войну которая висит над головами как грозовая туча - а прогнать её не получается изза извечной разности интересов. Тот вариант условий пакта, который вы предложили, в корне не соответствует насущным интересам Германии и СССР - взаимный благожелательный нейтралитет и определённая Свобода действий с отсрочкой конфронтации. Пакт 1939 суть та же уступка которую сделали Англия и Франция в Мюнхене годом раньше / вот только негативно малюют Пакт. Те же монеты те же средства и те же обиды друг на друга - и тирада Трумена о помощи Германии и СССР звучала в соответственном варианте 7.09.1939 в беседе Сталина и Димитрова. 

Кому нужен в такой волчьей обстановке ущербный договор с оговорками о денонсации, который нельзя запросто нарушить, не вляпавшись в войну с тем с кем не хочешь? Высморкаться в лист и скомкать 

[Serafim]

Подписывая Пакт, Гитлер хотел избежать войны на два фронта. Если не получилось, то логично мириться с Западом и воевать против России, разве нет? С Москвой говорить не о чем, раз такой кидок, а воевать на 2 фронта с армией 1939 года не получается. 

Так там на одном из фронтов войны особо и нет. При этом известно что СССР колосс на глиняных ногах и все такое прочее. Бросать Чехию, деоккупировать Польшу и все такое явно не в стиле Гитлера. Будь он настолько умным, сдался бы в 44 западным союзникам(уйдя в отставку например). 

[sv19]

на одном из фронтов войны особо и нет

Это в рассказах советских историков. А в реальности Гитлеру приходится там держать немалое количество дивизий. И он рассчитывал, быстро покончив с Польшей, добавить на тот театр еще войск.

известно что СССР колосс на глиняных ногах

Неизвестно. Эта мысли появились по итогам финской войны.

[sv19]

сдался бы в 44 западным союзникам(уйдя в отставку например). 

Нереал, они еще в 1942 решили, что только безоговорочная капитуляция

[sv19]

деоккупировать Польшу

Польша деоккупируется на бумаге. По факту на ее территории идет война с Красной Угрозой, сдавать назад Гитлер не будет согласно новому договору. Деоккупация - после гипотетического окончания войны.

Изменено 17 Jul 2016 пользователем sv19

[Serafim]

Это в рассказах советских историков. А в реальности Гитлеру приходится там держать немалое количество дивизий. И он рассчитывал, быстро покончив с Польшей, добавить на тот театр еще войск.

Странную войну это не отменяет.

Нереал, они еще в 1942 решили, что только безоговорочная капитуляция

С Гитлером у власти да. Если он уходит в отставку то могут быть варианты.

Польша деоккупируется на бумаге. По факту на ее территории идет война с Красной Угрозой, сдавать назад Гитлер не будет согласно новому договору. Деоккупация - после гипотетического окончания войны.

Все равно слишком надуманно. Убирается важный рычаг давления который не особо много стоит. Гораздо проще продолжать как в РИ. На западном фронте война то ли есть то ли нет, на восточном мясорубка. Если советы начинают побеждать то о мире можно и подумать. В противном случае как бы не получилось что после заключения мира с Германией через пару лет придется снова войну начинать.

Был бы забавным вариант если бы сначала все как вы сказали, но без пункта о Чехии и Судетах, а через месяц Германия и СССР так же заключают мир, потому что у Германии силенок разгромить СССР нет, а СССР понимает что в случае чего может получить войну со всем западным миром. И получается +-РИ.

[LAM]

ыл и промежуточный между (а) и (б) вариант : пакт заключать , но с пунктом , отменяющим его действие в случае, если одна из сторон совершит агрессию

Очень хитро. Да вот только Гитлеру пакт с таким пунктом не нужен совершенно

[sv19]

проще продолжать как в РИ

Кому проще? Гитлеру - однозначно нет. Вбр и Фр - зачем разворачивать военное производство, если цели достигнуты, больше того, руководство СССР офигело настолько, что может и не остановиться. 

СССР понимает что в случае чего может получить войну со всем западным миром

А до разрыва пакта с Германией оное понимание отсутствовало?

[sv19]

На западном фронте война то ли есть то ли нет

Читайте источники, да и темы на ФАИ (архив). Война есть, потому что Гитлер не может забрать дивизии с Запада, оголив Рур. Франция и Вбр готовятся наступать в следующем году и разворачивают военное производство. Спасти ситуацию может разгром Франции. Но в связи с кидком со стороны СССР громить Францию нечем. Значит, мир.

[VIR]

На переговорах Сталина с делегацией от Фр и Вбр (никакой Франглии в природе не было) - была инструкция Сталина - переговоры срывать и ничего не подписывать. 

Вы совсем не в теме. ТС говорит о политических переговорах летом 39-го в Москве  между послами Англии и Франции и Молотовым, а вы о военных переговорах в августе между военными делегациями. 

 

Рекомендую почитать исследование Игоря Куртукова на эту тему, а потом уже высказываться

[СЕЖ]

По теме: опять 25

[Gerrit Dorbek]

В июле 1939 Британия и Япония заключили пакт Араки-Крейга .

Лови попанданца!

[ясмин джакмич]

По теме: опять 25

Хорошо, что вы хотя бы цензурно выразились, коллега

[sv19]

Рекомендую почитать исследование Игоря Куртукова на эту тему, а потом уже высказываться

Cпасибо, читали кое-что. Но и не только его.

[VIR]

Cпасибо, читали кое-что. Но и не только его

Ага. Очень заметно

[valery k]

Война СССР с Германией после 25 дней Пакта. Это сильнее Фауста Гете. Тут уж все смешается в доме Облонских и вызовут санитаров.

Тем или иным способом Пакт был подписан. Ярослав при всей неудачности поста, упомянул радикальное изменение позиции Японии, нейтралитет которой практически спас СССР зимой 1941 года. Так поаплодируйте дипломатическому чутью Сталина.который в непростой обстановке развел союзников, готовых ударить с двух сторон.

И вот когда Польша отыграна, и в силу своей врожденной упертости, замешанной на пустых амбициях, и  в силу своеобразного выполнения союзниками союзнических обязательств и собственно в силу того что СССР защита Польши ( уродливого порождения Версаля . см. Молотов) собственно на хрен не нужно, вот в этой ситуации СССР получает возможность заиметь подушку безопасности в 400 км и отказывается от нее. Это не реал абсолютный. К тому же тов Сталин и прочая публика еще совершенно не в курсе что Франция сольется за месяц. Молотов в ответ на обвинения в сговоре с Гитлером приводил аргумент. А если бы вермахт стартовал со старой границы???

 Так что коллега Ярослав даже не попал в штангу, а залепил в молоко.