Коллективизация XIX века

[RSquared]

А разве это так(я про то, что товарность мелких производителей была низкой)?

Наверное, она была невысокой, но из-за массовости крестьян они все равно оказывались очень важным источником экспортного зерна. В книге Морозана "Деловая жизнь на юге России" в том числе описывается система дистрибуции этого крестьянского зерна. При всех ее несовершенствах в конце концов зерно портов Черного моря достигало. И там видно, что размер хозяйства важен, но еще более важна транспортная система (и, как ни странно, организация рынка, с биржами и кредитом были существенные проблемы). Что же касается того, что крестьяне не поставляют продукцию на рынок, то это нонсенс. Крестьяне платили налоги, выкупные платежи и покупали промышленные изделия. Для этого просто необходимо было поставлять товар на рынок.  

[ясмин джакмич]

И там видно, что размер хозяйства важен, но еще более важна транспортная система (и, как ни странно, организация рынка, с биржами и кредитом были существенные проблемы).

Тут уже нужна помощь государства (дороги) и шевеление купечества с дворянством (от части дороги, а так же банки)

Что же касается того, что крестьяне не поставляют продукцию на рынок, то это нонсенс. Крестьяне платили налоги, выкупные платежи и покупали промышленные изделия. Для этого просто необходимо было поставлять товар на рынок.

Почему бы не создать развивая идею хлебных запасных магазинов Государственный фонд сельскохозяйственной продукции? чтобы было чем кормить Армию и куда скупать у крестьян продукты по твердой и выгодной им закупочной цене

[RSquared]

Так о чем я толдычу выше, коллега? Мастерские в селах - работник с квалификацией столяра или плотника будет ценней и востребованей на рынке труда, чем батрак-поденщик, который единственное определенное в жизни хочет только на лошадь или корову заработать; общественные работы в той или иной форме - хоть дороги строить, хоть лесополосы в Поволжье сажать.

Ну, тут вопрос, кто и с чего платить-то за это будет.

Прежде всего, надо дать кулакам выйти из общины

Опять же, да, конечно, важно, чтобы состоятельные крестьяне могли выйти из общины. Но проблему малоземелья-то это не решает. Так просто компромиссами не отделаться. 

[monamy]

Прежде всего, надо дать кулакам выйти из общины, чтобы не тащить её обязанности на себе - как говорил экономист Литошенко, дать крестьянам свободу распоряжаться собой. И Амбициозным середнякам тоже. Кулацкие и помещичьи хозяйства - это важный кластер сельского хозяйства, которому надо помогать (если не накормить страну, то держать этот треклятый экспорт зерна), но ни при каких условиях не пренебрегая при этом середняцкими (до 60% крестьянской хозяйств)  и бедняцкими хозяйствами (люди должны иметь возможность не помереть с голоду на своей земле - но от них самих зависит их успех). Укрупнять и коллективно организовывать в первую очередь нужно бедняков, тех, у кого наделы стремящиеся к 1 десятине, организуя их (сверху или с низу, уж не знаю, где как) в общества/кооперативы. До поры до времени им нужна централизованная помощь от государства вплоть до предоставления пахотных лошадей, жаток и молотилок, пока не выйдут в положительный иди хотя бы не нулевой баланс.

Выглядит красиво, но опять же тут нужен человек, который все это будет проводить. Так что тут скорее всего придется вводить в реальную историю альтернативного персонажа-реформатора, который бы смог убедить Александра 2 на такие реформы.

[RSquared]

Почему бы не создать развивая идею хлебных запасных магазинов Государственный фонд сельскохозяйственной продукции? чтобы было чем кормить Армию и куда скупать у крестьян продукты по твердой и выгодной им закупочной цене

Да как всегда, потому что государство - плохой предприниматель, но хороший вор. Но дороги-то строились с изрядной скоростью, что частные, что государственные, - про дороги я просто к тому, что это важный фактор. Там, где дороги появлялись, товарность росла вместе с закупочными ценами, там где нет - нет. 

[ясмин джакмич]

Ну, тут вопрос, кто и с чего платить-то за это будет.

Денежная нехватка есть бич России, который происходит от неразвитости хозяйства и отвратительного распределения средств. Работая над миром АИ-Петра III я все вышеуказанные вопросы лопатил и обдумывал, живые деньги добывались путем конфискации имуществ у коррупционеров и кредитовании под залог драгоценных камней из числа императорских драгоценностей.

Опять же, да, конечно, важно, чтобы состоятельные крестьяне могли выйти из общины. Но проблему малоземелья-то это не решает. Так просто компромиссами не отделаться.

Вопрос Малоземелья - это на самом деле вопрос нехватки удобрений и неаккуратного сбора урожая. Удобрения, - фосфоритная мука и сильвиновая соль - вот что указывает если не моментальное стопроцентное решение, то путь к нему

[monamy]

Вопрос Малоземелья - это на самом деле вопрос нехватки удобрений и неаккуратного сбора урожая.

Я бы еще сюда добавил  высокую рождаемость среди крестьян

[ясмин джакмич]

Выглядит красиво, но опять же тут нужен человек, который все это будет проводить. Так что тут скорее всего придется вводить в реальную историю альтернативного персонажа-реформатора, который бы смог убедить Александра 2 на такие реформы.

Ну я для этого уже целую вселенную такими персонажами заселил - только все никак не решаюсь выложить Тайм-лайн

А вот для близкого к РИ.. С графом Киселёвым что ли поколдовать. Куда не бросишь взгляд, нету человека, хоть с фонарем днем ищи
 

Да как всегда, потому что государство - плохой предприниматель, но хороший вор

Воровать плохо. Когда ворует государство, это очень плохо. Но когда государство ворует как немытй пижон, не умея предпринимательствовать, это ещё и противно.

Но дороги-то строились с изрядной скоростью, что частные, что государственные, - про дороги я просто к тому, что это важный фактор. Там, где дороги появлялись, товарность росла вместе с закупочными ценами, там где нет - нет.

Бросить избыток рук на строительство дорог

[ясмин джакмич]

Я бы еще сюда добавил высокую рождаемость среди крестьян

Нууу.. Презервативы и вазектомия в этом случае не выход. Человек есть ценность для государства - это налогоплательщик, это солдат или медсестра, это рабочие руки, это потребитель товаров и услуг (да, и это тоже важно). Всё это нужно реализовывать. Вопрос, как именно это организовать?
Сыновей
1) Одного, самого бойкого и непослушного, сына в армию
2) Самого мечтательного на флот
3) самого способного к учёбе - на учёбу, чтоб получал специальность, инженер, или агроном
4) самого рукастого в мастерскую/на завод
5) самого предприимчивого или в Сибирь/Среднюю Азию на перепоселение или дать ему пятак и пусть работает в сфере торговли и услуг, вертиться
А лучше одного в Сибирь, другого в лавку
Остальные пусть помогают в поле и по хозяйству
Дочерей порассовывать по мужьям (и пусть берут приданое деньгами, не фига всем землю занюхивать и руками разгребать,не Газмановы), те что останутся "лишними" - ткачихами и поварихами, как педагогика и собес поднимуться, нянечками и медсестрам к лекарям в ученицы
Те что остались дома помогать
 

Изменено 18 Jul 2016 пользователем ясмин джакмич

[Иван Ситников]

3. Земля должна стать объектом гражданского оборота со всеми его прелестями в виде залога, изъятия, обращения взыскания, купли-продажи и т. д. Нужны для соответствующие законы. В царской России после отмены КП с этим было очень плохо. Реальные подвижки в этом плане  появились при Столыпине.

++++++

С моей т.з. это как раз основное, а все остальное - это уже производные от этого. 

[ясмин джакмич]

3. Земля должна стать объектом гражданского оборота со всеми его прелестями в виде залога, изъятия, обращения взыскания, купли-продажи и т. д. Нужны для соответствующие законы. В царской России после отмены КП с этим было очень плохо. Реальные подвижки в этом плане появились при Столыпине.

Здесь тонкость... Землю нужно передавать всесословно в собственность её держателям и владельцам из рук государства и при этом оставить некоторый фонд для стимулирования продаж.
 

4. Сверху должна идти массовая и упорная кампания про просвещения и объяснению всего происходящего. Нужно создавать опыте хозяйстве и на примере показывать что и как, обкатывать новые технологии. Развивать всё, что связано с ростом производительности с с/х.

Для этого нужен как минимум самый высокий пример образцовых ферм на удельных земелях

[Звёзды Светят]

самого бойкого и непослушного, сына в армию

 

 Самого мечтательного на флот

 

Как там говорили при царе:

 

Умный в артиллерии (надо считать и вычислять цели)

Богатый в кавалерии (надо иметь лошадь)

Пьяница на флоте (должно быть море по колено)

А дурак в пехоте (не мои слова - пусть сухопутчики не обижаются!!!)
 

[Petrov-Vodkin]

Я не зря подчеркнул разрешение купли-продажи паев внутри обхозов. Собственно лет через 20 самые справные хозяева должны будут повсеместно получить наибольше паи для управления обхозами и занять позиции председателей. Таким образом чем дальше, тем больше обхоз становился бы хозяйством сельской "старшины" с сельскохозяйственными рабочими на нем. А после разрешения слияния-поглощения обхозов и их земель, обхозы-миллионеры будут стремится к превращению в агрохолдинги.

[protopope]

Еще крестьянскую психологию переделать забыли. Без этого - не взлетит.

[maxab]

Это раскрестьянивание, бегство деревенщины в города со всеми вытекающими из этого последствиями, вплоть до падения России в демографическую яму.

Пруссия провела концентрацию земли у юнкеров. В итоге получила в 19 веке значительный прирост урожайности, лучшее обеспечение продовольствием населения (цены на продукты были в 1.5-2 раза ниже чем в Британии и Франции) и в итоге одно из первых мест в Европе по росту населения (с 15-18 млн. Германии в 1815 до 40-42 млн. к 1880-м). Франция после ВФР разделила земли между мелкими крестьянами и ее рост населения был с 22 млн. в 1815 до 40 млн. в 1880-х.) т.е. темпы ниже чем у немцев. И урожайность во Франции тоже ниже.

[Звёзды Светят]

А была где-то когда-то и такая Идея, что вся Проблема в катастрофическом уменьшении количества тех крестьян и помещиков, которые были способны самостоятельно,  без консультаций у агрономов, проводить весь цикл  растениеводческих работ и притом понимать, для чего оно нужно.

 

И потому тот самый голод, когда граф Толстой на гонорар от "Воскресения" покупал в Канаде зерно и кормил им  Поволжье - произошёл вовсе не от неурожая, а от того, что  тогдашняя деревенщина перестала понимать, для чего нужно веяние, приняла его за господскую блажь и .... сгноило зерно в амбарах!.....

[ясмин джакмич]

Пруссия провела концентрацию земли у юнкеров. В итоге получила в 19 веке значительный прирост урожайности, лучшее обеспечение продовольствием населения (цены на продукты были в 1.5-2 раза ниже чем в Британии и Франции) и в итоге одно из первых мест в Европе по росту населения (с 15-18 млн. Германии в 1815 до 40-42 млн. к 1880-м). Франция после ВФР разделила земли между мелкими крестьянами и ее рост населения был с 22 млн. в 1815 до 40 млн. в 1880-х.) т.е. темпы ниже чем у немцев. И урожайность во Франции тоже ниже.

Дааа, и при этом всего-то каких то 5.348.000 немцев эмигрировали в США и ещё в Южную Америку 400.000
Русским крестьянам тоже в Америку прикажите отчаливать?

[maxab]

Дааа, и при этом всего-то каких то 5.348.000 немцев эмигрировали в США и ещё в Южную Америку 400.000 Русским крестьянам тоже в Америку прикажите отчаливать?

Во-первых, они и так туда ехали. Старообрядцы, с Волынской губернии, с Новороссии. У кого возможность была. Во-вторых - чего плохого в создании крепкой русской диаспоры в той же Америке?

В-третьих. При такой эмиграции Германия все равно обгоняла по росту населения остальные страны Европы (а своих нормальных колоний у нее не было, куда население скинуть). В России же свои неосвоенные территории есть - Дальний восток к примеру. Будь там к началу 20 века население миллионов на три-пять больше - история по иному бы повернулась.

[чукча]

Пруссия провела концентрацию земли у юнкеров. В итоге получила в 19 веке значительный прирост урожайности, лучшее обеспечение продовольствием населения (цены на продукты были в 1.5-2 раза ниже чем в Британии и Франции) и в итоге одно из первых мест в Европе по росту населения (с 15-18 млн. Германии в 1815 до 40-42 млн. к 1880-м). Франция после ВФР разделила земли между мелкими крестьянами и ее рост населения был с 22 млн. в 1815 до 40 млн. в 1880-х.) т.е. темпы ниже чем у немцев.

Это не связанные вещи, во всяком случае прямо не связанные. Падение рождаемости во Франции было уже довольно серьезным в 18ом веке. А быстрый рост населения в Германии был и в первой половине 19ого века практически во всех германских государствах, а не только в Пруссии.

И урожайность во Франции тоже ниже.

Если что, в крупных странах-экспортерах, таких как Канада и США, урожайность была в разы ниже, чем в европейских импортерах. Бо урожайность по факту зависит еще и от цены земли(и очень сильно).

[maxab]

А быстрый рост населения в Германии был и в первой половине 19ого века практически во всех германских государствах

Я в теме о Алжире привел данные, о связи роста населения с типом крестьянских хозяйств в разных землях Германии. Сравнивал Пруссию и Вюртемберг. Связь есть. Вюртемберг, где тип крестьянских хозяйств был аналогичен французскому имел тот же рост населения, что и в соседних провинциях Франции.А Пруссия и Померания - имели гораздо больший прирост населения.

Если что, в крупных странах-экспортерах, таких как Канада и США, урожайность была в разы ниже

Ну... Урожайность пшеницы во Франции была в среднем 12 гл/га, в Германии 16 гл/га, в США 7-8 гл/га. (В России 4-5 гл/га) (это в гектолитрах, 1 гл примерно 0.72-0.8 ц, в зависимости от типа зерна, в среднем 0.75). Максимум в полтора-два раза.

[ясмин джакмич]

У кого возможность была.

Конечно, а была она эта возможность у всех, кто хотел, билеты ГАПАГ, НДЛ и Кунард третьего класса на деревьях растут

Во-вторых - чего плохого в создании крепкой русской диаспоры в той же Америке?

Она не нужна ни России, ни Америке

В-третьих. При такой эмиграции Германия все равно обгоняла по росту населения остальные страны Европы (а своих нормальных колоний у нее не было, куда население скинуть).

 у немцев колонии были, - и Того, и Камерун, Юго-Западная Африка и Таньганика, вполне подходящие для переселения туда
И кроме того искусственные удобрения
 

В России же свои неосвоенные территории есть - Дальний восток к примеру. Будь там к началу 20 века население миллионов на три-пять больше - история по иному бы повернулась.

Ну вот Так сразу и скажите, коллега, конкретней - направить переселенцев в Сибирь и на Дальний Восток, выделить им участки. А не выбрасывать людей в неизвестность, потому что они не вписываются в экономическую конъюктуру, отняв у их землю во имя протекции помещикам и кулакам.

Изменено 19 Jul 2016 пользователем ясмин джакмич

[maxab]

направить переселенцев в Сибирь и на Дальний Восток, выделить им участки

На это деньги нужны. А их нет. Значит - надо сперва создать крепкое сельское хозяйство, накормить город как следует, создать промышленность и с этими товарами выйти на рынок - тогда будут деньги и на переселенцев. А пока их нет - придется эмигрировать мужикам в Америку. Там землю дают. Все эти искусственные попытки сохранить крестьянскую Россию - мертворожденные фантазии. Или Россия идет по пути индустриализации - а значит мужик лишается земли и идет в город работать, или мы получаем сельское хозяйство, которое кормит только мужика, а на кредиты, машины, удобрения ни у мужика, ни у государства денег нет. И на промышленность нет.

[digger]

  Крестьянская Россия - это не только ценный мех при отсутствии товарности, но и прокорм и социальная стабильность 80% населения. Кроме зернового с/х, у крестьянина имелся дом и огород, которые предполагается отнять и отправить его в город, а это физически провал ВВП и обнищание народа.Будет революция. Фокус удастся в России при некоторых условиях.Или очень крепкая власть и идеологическое обоснование как у Сталина.Или очень постепеннп, так что обезземеленные смогут пристроиться.

[ясмин джакмич]

На это деньги нужны. А их нет.

Их никогда, черт бы их побрал, нет. Это не отмаза, это повод отрубить пару вороватых голов и конфисковать пару миллионов
 

Значит - надо сперва создать крепкое сельское хозяйство, накормить город как следует, создать промышленность и с этими товарами выйти на рынок - тогда будут деньги и на переселенцев

лишних и передаточных действий не многовато?

А пока их нет - придется эмигрировать мужикам в Америку

Это преступно, коллега. Люди должны оставаться в стране и задействовать в хозяйстве - на строительстве дорог, каналов, крепостей, портов, элеваторов, чего угодно

Все эти искусственные попытки сохранить крестьянскую Россию - мертворожденные фантазии

А сделать из России юнкерскую Германию - это живая и органичная эволюция

значит мужик лишается земли и идет в город работать,

Коллега, город не может принять всех выброшенных обезземеленных крестьян. Там нет промышленности, и чуда с частной инициативной не произойдет. А государство построить фабрики не может - денег на это тоже нет.  В лучшем случае только дороги строить за паёк и копейку. Вы же хотите с легким сердцем обрубить сук и как мистер Гувер считаете, что рынок излечит себя сам. Рынок не экстрасенс, самолечение не практикует.
Крестьяне чтобы не превратиться росчерком пера в толпу обозленного босяцко-люмпеновского криминального элемента должны быть экономически разделены на кулаков (5%), середняков (60%) и бедняков (35%). Кулаки и середняки с поддержкой государства развиваются, экспортируя излишки за рубеж, бедняки же сводят концы с концами, по нарастающей утекая в город по мере наращивания промышленного потенциала.
 

или мы получаем сельское хозяйство, которое кормит только мужика, а на кредиты, машины, удобрения ни у мужика, ни у государства денег нет. И на промышленность нет.

Сельское хозяйство должно кормить страну и давать излишек для экспорта, чтобы выручать валюту и средства. Для этого нужно разделять труд в деревне - одни трудятся на экспорт, другие на внутренний рынок, третьи на то чтобы не помереть с голоду. Не существует только хорошего колхоза и только хорошего юнкерского хозяйства. Нужен компромисс

 

 

[ясмин джакмич]

Кроме зернового с/х, у крестьянина имелся дом и огород, которые предполагается отнять и отправить его в город, а это физически провал ВВП и обнищание народа

Вот, вот, вот, вот! Этого и надо избежать! Оставить и дом и огород и птичник, усадьба с огородом должна быть - кровь из носу, домик в деревне это спасение. А повышение заработка - на заработок в город зимой, и на "всеимперские стройки"