Коллективизация XIX века

[maxab]

Так жили в колхозе: своя картошка и скотина + зарплата

Не зарплата а "палочки" - трудодни. У меня дед счастливо избежал колхоза - был землемером и жил на одну зарплату - считался богатеем - у него БЫЛИ деньги на руках!

[ясмин джакмич]

А мало ее по причине избытка сельского населения и низкого уровня агротехники

Избавиться от излишка можно комплексными мерами по переселению в Сибирь, Среднюю Азию и Дальний Восток, но это требует хотя бы предварительного межевания этих целинных земель. И дороги - люди не будут сплавляться по рекам и ехать по их льду.
Агротехнические мероприятия прежде всего должны касаться использования многополья (сеять клевер) и применения удобрений.

Кроме того община следила за севооборотом, чтоб паровую запашку оставляли под выпас скота (а скот был хреновый, жрал много - молока давал мало, да и навоз слабый). С 5 - 10 десятин мужик товарную продукцию не выдавал. Почти все уходило на прокорм его же семьи. А для выплаты налогов нужно было продавать часть урожая - необходимую ему же на еду. В итоге мы имеем и недокормленного хилого мужика (а это показали медицинские призывные комиссии в начале 20 века) и недокормленный город, и полное низкий уровень сельского хозяйства без каких либо денег.

Нужно из этого скопища вывести кулаков и середняков, те что останутся, пусть сдают землю батракам или хоть евреям в черте Осёдлости и валят в город, строительство железных дорог и общественные работы на заработки.
Но не лишать же их земли вовсе - те что не в состоянии её возделывать, пусть продают, а те что не хотят, используют как это возможно.

Изменено 19 Jul 2016 пользователем ясмин джакмич

[Иван Ситников]

Коллеги, извиняюсь, что вклиниваюсь в Вашу интереснейшую дискуссию, но прошу взглянуть трезвым взглядом на мою концепцию, и оценить ее практическую эффективность.

Известно, что

1. Сельское хозяйство - это в те времена в этих регионах - в общем-то очень "рентная" вещь, из которой потом получается капитал для остальной промышленности и сферы услуг.

2. Основная проблема - отсутствие стандартизации гражданско-правовых отношений, невозможность вступать в рыночные отношения из-за различных сословных/общинных/государственных предрассудков, и соответствующая из-за этого неэффективность сельского хозяйства.

Что если мы попробуем решить обе эти проблемы вот каким способом:

1. Вводим имущественный налог на рыночную стоимость земли (чтобы не получилось, что хороший чернозем облагается по тем же ставкам что и какая-то заполярная тундра или безжизненная пустыня) - которая исчисляется либо по последнему рыночному аукциону, либо по какой-то минимальной нижней границе которая бы по расчетам позволяла вообще экономическую целесообразность возделывания этой земли. Чтобы местные власти активнее занимались оценкой земельного фонда - зачислять налоговые поступления (или хотя бы их часть) в местные бюджеты. 

2. Облагаем им землевладельца, неважно кто это (или землепользователя, если непонятно, чья земля). Если это дворянин - дворян, если крестьянин-единоличник - его, если община - ее (тут, правда, проблема, ибо получается какая-то размытая и коллективная ответственность, что не есть хорошо. Поэтому во-первых разрешаем БЕЗУСЛОВНЫЙ выход из общины ВСЕХ желающих, ну а те, кто прямо ни в какую не хотят это делать - пусть делают аналог Partnerships, Товариществ, и опять же отвечают по налоговым обязательствам с учетом коллективной ответственности), если крупный агрохолдинг - то он платит.

3. Если заплатить налог не может в течение какого-то времени (не уверен какие временные промежутки в этой ситуации подойдут, возьмем год) - государство забирает землю и продает ее с открытого аукциона, кто больше предложит

4. Сумма продажи за вычетом расходов и задолженностей по налоговым платежам - возвращается прежнему землевладельцу. 

5. Таким образом рыночек все порешает и у нас останутся только эффективные собственники, которые платят за землю большие налоги, заодно бюджет поправим. 

6. ?????????????????

7. Profit! 

Возражения, замечания, прогнозируемые п

[Звёзды Светят]

Между прочим, некоторое пересечение с -

 

 

 

 

 

[KVS]

Таким образом рыночек все порешает и у нас останутся только эффективные собственники

"Наивность доходящая до стадии легкой умственной неполноценности."

продает ее с открытого аукциона, кто больше предложит

Имеем скупку земли банками, преимущественно иностранными, причем самых лакомых кусков. И выпадение земли из использования на годы.

[sanitareugen]

Таким образом рыночек все порешает и у нас останутся только эффективные собственники, которые платят за землю большие налоги, заодно бюджет поправим. 

"Правительство предлагает ввести налог на бедность. Тогда быть бедным будет невыгодно, и бедность исчезнет!"

[sanitareugen]

Облагаем им землевладельца, неважно кто это (или землепользователя, если непонятно, чья земля). Если это дворянин - дворян, если крестьянин-единоличник - его, если община - ее

Вообще-то Россия государство сословное. И подобное обложение это отмена сословных привилегий. Что без революции не выйдет. Или, если иметь денег не много, а очень много, постепенным выкупом эволюционировать, чтобы дворянство стало клубом, отличным от каких-нибудь толкинистов разве тем, что вместо текстолитовых мечей декоративные шпаги.

[ясмин джакмич]

Вводим имущественный налог на рыночную стоимость земли

Хед-шот

[ясмин джакмич]

. Таким образом рыночек все порешает и у нас останутся только эффективные собственники, которые платят за землю большие налоги, заодно бюджет поправим.

Коллега, Вы уже не удручаете, Вы  вгоняет в ужас такими обертонами
Рыночек все решит.. Что то в Великую депрессию он не решил

[digger]

>Не зарплата а "палочки" - трудодни.

 Я рассаматриваю гуманный вариант "колхоза", так как при злобном будет революция.

[Solowhoff]

Не зарплата а "палочки" - трудодни.  Я рассаматриваю гуманный вариант "колхоза", так как при злобном будет революция.

С трудодней на зарплату в РИ-СССР перешли только с 1966 года.

[Иван Ситников]

Имеем скупку земли банками, преимущественно иностранными, причем самых лакомых кусков. И выпадение земли из использования на годы.

Так это же прекрасно, не?

Приезжают серьезные иностранные инвесторы, вкладывают серьезные деньги (то есть активно настроенные на получение дохода и развитие) - и в выигрыше оказываются примерно все. 

Дворяне, крестьяне и прочие неэффективные собственники избавляются от актива, которым не могут эффективно управлять, а идут работать к этому же иностранному банку - крестьяне - рабочими, грамотные аристократы - клерками и управляющими. 

И я не понимаю, почему Вы думаете, что земля выпадет из использования вместо того, чтобы наоборот вовлечься в более эффективное использование? Какая выгода иностранным банкам выкупать землю задорого, платить на нее большой налог и не использовать?

 

"Правительство предлагает ввести налог на бедность. Тогда быть бедным будет невыгодно, и бедность исчезнет!"

Вообще-то это не налог на бедность, а налог на рентную собственность, используемую неэффективно. "правительство предлагает ввести НДПИ", а ведь именно благодаря введению этого налога в стране и есть какие-то деньги у пенсионеров, основной массы бюджетников и прочих дармоедов граждан, формирующих бОльшую часть доходов от поступлений от государства. 

[Иван Ситников]

Коллега, Вы уже не удручаете, Вы  вгоняет в ужас такими обертонами Рыночек все решит.. Что то в Великую депрессию он не решил

Вообще-то все решил, если бы не идиотская "уравниловка", "конфискация" и прочие шалости Рузвельта и его друзей - вышли бы из кризиса еще быстрее. Но и так вышли без особых проблем, страхи и ужасы ВД преувеличены многократно.

И во-вторых, не сравнивайте ВД в США, где куча отличных условий и РеИ Рос. Империи 19 века.

[KVS]

Так это же прекрасно, не?

Мда....насчет стадии легкой похоже был не прав. 

Какая выгода иностранным банкам выкупать землю задорого

Чтобы потом продать еще дороже, земельные спекуляции называется, не слышали?

Приезжают серьезные иностранные инвесторы, вкладывают серьезные деньги (то есть активно настроенные на получение дохода и развитие) - и в выигрыше оказываются примерно все. 

Да, в 90-е в России Вы ни жили, это очевидно. Я с тех пор при словах про эффективных собственниках и серьезных инвесторах хватаюсь за пистолет. 

[Иван Ситников]

Вообще-то Россия государство сословное. И подобное обложение это отмена сословных привилегий. Что без революции не выйдет. Или, если иметь денег не много, а очень много, постепенным выкупом эволюционировать, чтобы дворянство стало клубом, отличным от каких-нибудь толкинистов разве тем, что вместо текстолитовых мечей декоративные шпаги.

Погодите, почему не выйдет? Вообще, ИМХО, сословия - это зло и неэффективность (хотя что-то хорошее на конкретном историческом этапе они тоже давали, это факт). Если вот внести указ - завтра дворяне - не дворяне, а так. У нас что, мало людей на которых можно опереться что ли? Городские служащие среднего и низшего звена - т.н. "средний класс" (без титулов и званий), разночинцы - это раз, гражданское звено бюрократии, поддерживающее реформы будет. Военных каких-нибудь с Кавказа или Средней Азии т.н. "Варяжскую гвардию" / казаков - ну в общем кого-то, кто не существующая аристократическая армия - это два - это военное звено будет. И из народных масс - взять каких-нибудь "зажиточных селян", которые как раз будут выкупать землю сельской бедноты, консолидировать землю и более эффективно ее использовать - будут "опорой" этой политики "на местах", в деревнях. Батраки (и прочие неэффективные, которые будут поидее против этой реформы) - как раз будут зависеть от этих консолидаторов как от работодателей, и в случае чего им погрозят увольнениями, что исключит массовые выступления.

[Иван Ситников]

Чтобы потом продать еще дороже, земельные спекуляции называется, не слышали?

Нет, ну давайте отделим мух от котлет. Вы считаете, что эта земля значительно вырастет в цене в будущем, и это оправдает покупку втридорога на аукционе и неэффективное использование - "выпадение из оборота". На чем основывается Ваше предположение? 

Да, в 90-е в России Вы ни жили, это очевидно. Я с тех пор при словах про эффективных собственниках и серьезных инвесторах хватаюсь за пистолет. 

Я в 90-е в России жил. 

[ясмин джакмич]

И во-вторых, не сравнивайте ВД в США, где куча отличных условий и РеИ Рос. Империи 19 века.

Принципы рынка это не изменяет - Рынок это Господь Бог и Чудес вами описанных не совершает

Вообще-то все решил, если бы не идиотская "уравниловка", "конфискация" и прочие шалости Рузвельта и его друзей - вышли бы из кризиса еще быстрее. Но и так вышли без особых проблем, страхи и ужасы ВД преувеличены многократно.

М-да, как все запущено... Питер Кузник явно прошёл мимо

Изменено 22 Jul 2016 пользователем ясмин джакмич

[Иван Ситников]

Принципы рынка это не изменяет - Рынок это Господь Бог и Чудес вами описанных не совершает

Какие конкретно принципы? 

Каких конкретно чудес, которые я предположил, он НЕ совершает? 

М-да, как все запущено... Питер Кузник явно прошёл мимо

Господи, да Вы издеваетесь? Пропагандистских активистов-марксистов еще сюда приплели. Давайте еще поссылайтесь на каких-нибудь леваков из числа потомков еврейских иммигрантов из Восточной Европы типа Рональда Рэдоша. 

Я могу на Бжезинского поссылаться, надо? Или вон вообще Айн Рэнд. 

Если Вам конкретно есть что обсудить относительно побед/провалов Рузвельта с аргументацией, цифрами, фактами и серьезными исследованиями под ними - милости прошу, хотя лучше даже в личку, наверное.

А иначе "запущено" - это у вас запущено. Вы говорите "рыночек не работает и не решает". Я предлагаю конкретно, на примерах, с доказательствами, пояснить где и почему он не будет работать и не порешает. А не ссылаться на спорную интерпретацию спорного автора спорного опыта другого времени и другой страны. 

[komo]

Ну интересно где в странах СНГ  после банкротсва советской экономики сделали ставку на рынок и эффективного собственника. Вспоминается Грузия со времен Сакаашвили, РФ времен Гайдара. Ну и с\х , торговля розничная-мелкооптовая, некоторые новые отрасли куда то поры до времени не лезло государство занимаясь раздачей в "нужные" руки прибыльных активов вроде нефтянки или металургии. Причем приоритетом назначения  была не эффективность, а лояльность "лоббисту" конкретного олигарха в правительстве-АП. Там где по минимуму влазили и была конкуренция там более менее нормально выросло, скажем та же мобильная связь, или торговые сети, или агрохолдинки поддерживаемыми местными властями и конкурирующие с другими подобными на рынках внутренних и внешних.

[maxab]

скажем та же мобильная связь

+100 000. Вон у меня дом окучивают штук 7 или 8 провайдеров. А в Краснодаре был только один (сына губернатора). Так когда у меня связь была 20 мегабит + выделенный ай-пи за 350 руб./месяц, у него было 4 мегабита за 500 руб./месяц. Это рынок. Когда у меня рядом с домом ликвидировали рынок (на его месте хотят построить культурно-развлекательный центр), так цены на фруктоовощи в окрестных магазинах сразу подскочили процентов на 20-25. Это тоже рынок. В Питере стоматологии на каждом шагу (у меня от дома в радиусе 20 минут пешком 5 стоматологий, а живу я на окраине - до границы города три остановки на автобусе), но и спрос постоянно большой (ладожская вода мягкая - мало кальция), поэтому цены значительно выше чем в среднем по России. Это тоже рынок.

[ясмин джакмич]

Я предлагаю конкретно, на примерах, с доказательствами, пояснить где и почему он не будет работать и не порешает

Вы без каких либо конкретных примеров упоенно отписываете то что не работает в объективных условиях, тем более российских, коллега. В Российской империи рынок земли так же не развит и узок, как и экономика в принципе. Не развиты или вообще не существуют правовые механизмы закрепления земли в собственность.  Землю попросту скупят спекулянты  и многие крестьяне да и помещики тоже потеряют наделы и имения.  И кому они достанутся? "Энергичным и предприимчивым людям?" И вы верите а эту ахинею и говорите что все это утрясётся само собой. 

 

[ясмин джакмич]

Дворяне, крестьяне и прочие неэффективные собственники избавляются от актива, которым не могут эффективно управлять, а идут работать к этому же иностранному банку - крестьяне - рабочими, грамотные аристократы - клерками и управляющими.

Вот и вся суть вашего предложения, коллега - сделать страну собственностью какого-нибудь иностранного банка, а её подданных - её персоналом, которому можно платить гроши и увольнять по любому поводу как руководство банка сочтёт нужным  в рамках либеральной модели экономики.
И вы более чем уверены, что это хороший выход? Извините, но это не сработало в 90-е, да и в XIX столетии. Российская империя не Латинская Америка и не полуколония Великобритании или США.
 

[Socrates]

Городские, в сущности, авторы раздумывают, как им обустроить деревню... В 19 веке... Я смеялсо!

[Иван Ситников]

Еще раз, "коррупция", "административная монополия" и прочие нехорошие вещи - они нехорошие. Они плохи и в самом либеральном рынке, и в самом тоталитарном госплане. Борьба с ними - функция гражданского общества, и чем оно более развитое и зрелое - тем меньше эти эффекты. А развивается это гражданское общество только - надо же - в связке с защитой института частной собственности, равенства всех перед законом и.т.д.

Я верю, что если дать людям возможность самим управлять своей землей (шире - любой собственностью), нести за нее полную ответственность, и взамен иметь полные права на производимый прибавочный продукт - они до гражданского общества рано или поздно дойдут. 

А если нет - то и не дойдут.

 Землю попросту скупят спекулянты

Ага, "Все доллары скупили спекулянты! ЦБ верни контроль над рублем!". Заколебали уже со своими спекулянтами) 

В чем конкретно претензия?

многие крестьяне да и помещики тоже потеряют наделы и имения

Ну так и нахрен они нужны, если они были неэффективными собственниками? Пойдут работать к эффективным. 

И кому они достанутся? "Энергичным и предприимчивым людям?" И вы верите а эту ахинею и говорите что все это утрясётся само собой. 

Именно что.

Вот и вся суть вашего предложения, коллега - сделать страну собственностью какого-нибудь иностранного банка, а её подданных - её персоналом, которому можно платить гроши и увольнять по любому поводу как руководство банка сочтёт нужным  в рамках либеральной модели экономики.

Представьте себе, это - наилучшая возможность для отставшей страны совершить скачок-рывок и выйти на уровень более развитых стран. Если местный капитал работать не может или работает неэффективно - его заменяет более эффективный иностранный, взамен забирая значительную долю прибавочного продукта. 

И да, либеральное трудовое законодательство в рамках либеральной модели экономики - ведет к экономическому росту и процветанию, трудовое право и защита прав трудящихся в целом мешает экономическому росту (кроме ОЧЕНЬ узкого периода конца 19- начала 20-го века правда, когда базовые права трудящихся создали стимулы для инвестиций в человеческий капитал). Гуглу и Эплу не нужна защита прав трудящихся, как и не нужна она итальянским мануфактурам позднего Средневековья. 

[Иван Ситников]

И вы более чем уверены, что это хороший выход? Извините, но это не сработало в 90-е

Меня всегда просто ВЫМОРАЖИВАЕТ то, что люди, которые не знают изнутри то, что происходило в Кремле в 90-е, рассуждают о 90-х. 

Увы, это краеугольный камень современной действительности - "ужасные 90-е". 

Да это ЛУЧШЕЕ ВРЕМЯ МОЕЙ ЖИЗНИ, огромная свобода, невероятные возможности, великолепные перспективы!

Это во-первых. Во-вторых - в 90-е не было "сделать страну собственностью какого-нибудь иностранного банка, а её подданных - её персоналом, которому можно платить гроши и увольнять по любому поводу как руководство банка сочтёт нужным  в рамках либеральной модели экономики.". Иностранцев до приватизации не допустили, трудовое законодательство не либерализовали, либеральную модель экономики так и не построили. 

Вы считаете нормальным пересказывать какие-то пропагандистские агитки для жратвы безумным безграмотным электоратом в серьезной дискуссии? 

Я все же рассчитывал на серьезную дискуссию, а не "не дадим либералам развалить россиюшку кровавые 90-е подстилка Запада колбаса по 2.20"

Городские, в сущности, авторы раздумывают, как им обустроить деревню... В 19 веке... Я смеялсо!

Если бы эта деревня сама умела себя обустроить - даже не совались бы

Увы, получается, что без деятельных предложений "городских" - она скатывается в какое-то безумие и неэффективна