Коллективизация XIX века

[sv19]

усадьба с огородом

Да не "с огородом", а хоть клок земли в поле, чтобы хлеб выращивать да сено для коровы и коня. А огурцами "с огорода" пусть помещики в своих усадьбах рацион разбавляют

по нарастающей утекая в город по мере наращивания промышленного потенциала.

А вот тут согласен с Вами

[digger]

  Картошка же, конец 19 века, 10 соток  неотчуждаемого лимита на домохозяйство хватит.Пастбище и сенокос - обычно общинные, можно законодательно тоже препятствовать их приватизации.Если оставлять землю сеять хлеб, чтобы прокормиться - надо слишком много земли, вся затея пропадает. С батрачества и отхожего промысла плюс огород и скотина прокормится хотя бы часть народа,но все равно будет беда с хлебом : денег купить его может не хватить у многих, латифундист хлеб вывезет.

[ясмин джакмич]

Да не "с огородом", а хоть клок земли в поле, чтобы хлеб выращивать да сено для коровы и коня. А огурцами "с огорода" пусть помещики в своих усадьбах рацион разбавляют

Так о чем и речь, коллега! Одни курицы - уж чем, как не птицей, бульоном и яйцами заменять нехватку мяса - съедают почти полтонны зерна в год. Хорошо ещё гадят при этом так, что можно использовать как удобрение. Беднякам в принципе можно отрезать в рамках земельного общества по 2,4-3,3 десятины пахоты и по 2,4 выпаса и выгона на двор, поскольку они будут трудиться в "обхозах"(с) и лошадей там будут арендовать в МТС на время пахоты.
Но все эти люди (35% условно от всего крестьянства) потенциально будущие рабочие города, их можно и нужно толкать в город, но нельзя это делать резко и грубо, на корню отрезая их от кормовой базы. Даже в пригородах им следовало бы раздать из числа удельных и государственных земель садово-огородные участки для выращивания картошки. Это будет не самый плохой стимул для фабричных рабочих, в том числе государственных предприятий - тружусь для того чтобы купить корову и лошадь, своя делянка под боком, есть куда с мужиками прийти напиться и где на выходных время провести и детей куда припахать.Но это уже в отдаленной перспективе - когда в город начнут переезжать по 500-1000000 человек трудовых мигрантов.
Разрыв связей с селом, это не сопливые сантименты, о которых по экономически холодно говорит коллега maxab рассуждая о развитии хозяйства - это та самая опасная для социального мира ломка крестьянского сознания, которую всеми возможными силами нужно если не избежать, то амортизировать. Пользы от крестьян которые работают, чтобы иметь средства вложиться в свое наличное хозяйство, в принципе будет больше, чем от отрезанных от всего, брошенных в чужой и непонятный им мир и борющихся за существование. Индустриализация индустриализацией, а обед должен быть по расписанию

 

Изменено 19 Jul 2016 пользователем ясмин джакмич

[чукча]

у крестьянина имелся дом и огород, которые предполагается отнять и отправить его в город, а это физически провал ВВП и обнищание народа.

Как интересно... Все цифирки что я видел, свидетельствуют о том, что 1 работник в городе дает ВВП раз в 3-7 больше чем работник в деревне (на то время). Соответсвенно магистральный путь к экономическому росту и благополучию трудящихся - это как раз выдергивать народец из деревни в город. Собственно именно так проходила индустриализация во всех странах.

[sv19]

Если оставлять землю сеять хлеб, чтобы прокормиться - надо слишком много земли, вся затея пропадает.

Картошкой с 10 соток год кормиться самому плюс семья (иногда по 7-10 детей) - это концлагерь, даже хуже...

У некоторых генералов земельки по 1000-2000 десятин, удругих дворян чуть поменее. Вот в чем корень зла.

[ясмин джакмич]

Картошка же, конец 19 века, 10 соток неотчуждаемого лимита на домохозяйство хватит.Пастбище и сенокос - обычно общинные, можно законодательно тоже препятствовать их приватизации.Если оставлять землю сеять хлеб, чтобы прокормиться - надо слишком много земли, вся затея пропадает. С батрачества и отхожего промысла плюс огород и скотина прокормится хотя бы часть народа,но все равно будет беда с хлебом : денег купить его может не хватить у многих, латифундист хлеб вывезет.

Тоже вариант. Но общинные пастбища и сенокосы воспринимаются как ничейные, и быстро истощаются. Свободный доступ к экономическому ресурсу (например, пастбищу) уничтожает или истощает ресурс из-за чрезмерного его использования. С другой стороны раздача пастбищ и покосов лишает обхозы определенной экономической базы

Картошкой с 10 соток год кормиться самому плюс семья (иногда по 7-10 детей) - это концлагерь, даже хуже...

это надо из казенных земель выдавать рабочим казенных заводов в пригородах помимо имеющихся у них наделов

[sv19]

1 работник в городе дает ВВП раз в 3-7 больше чем работник в деревне (на то время)

И при этом политика власть имущих строилась на вывозе хлеба. Странно как-то...

[sv19]

Свободный доступ к экономическому ресурсу (например, пастбищу) уничтожает или истощает ресурс из-за чрезмерного его использования.

Та кормили как-то скотину, по крайней мере коров и лошадей. Да и овец тоже.

[чукча]

их можно и нужно толкать в город, но нельзя это делать резко и грубо, на корню отрезая их от кормовой базы.

Вопрос не в "резко и грубо", а в создании рабочих мест. Тоесть в масштабах инвестиций в промышленность(на тот момент - в первую очередь в текстильную и потом в металлургическую), государственных и частных. Чем они больше, тем больше рабочих мест в городе и тем богаче страна и трудящиеся.

это та самая опасная для социального мира ломка крестьянского сознания, которую всеми возможными силами нужно если не избежать, то амортизировать. Пользы от крестьян которые работают, чтобы иметь средства вложиться в свое наличное хозяйство, в принципе будет больше, чем от отрезанных от всего, брошенных в чужой и непонятный им мир и борющихся за существование. Индустриализация индустриализацией, а обед должен быть по расписанию

Это собственно реал. Попытки добреньких государственных мужей "смягчить" мужикам боль расставания с участком и "ломку сознания" выливались, в конечном итоге, в сложности с продажей(фактически невозможность) надела и затруденения со сменой сословия. В итоге этой заботы наделы простаивали (бо мужики были на заработках), фабрики работали неравномерно (на праздники работяги ломились в деревне), рабочие вынужденны были жить большую часть года в отрыве от семей в общагах по 20+ человек в комнате, что приводило к росту алкоголизма, венерических заболеваний, распаду семей итд. 

[чукча]

И при этом политика власть имущих строилась на вывозе хлеба. Странно как-то...

Да нет. ЕМНИП даже по экспортным доходам продукты животноводства давали больше, чем хлеб. Пушнина, лес - сравнимые по масштабам, тесктиля экспорт рос. Но большей частью промышленность работала на внутренний рынок, который был велик и неудовлетворен.

[ясмин джакмич]

Вопрос не в "резко и грубо", а в создании рабочих мест. Тоесть в масштабах инвестиций в промышленность(на тот момент - в первую очередь в текстильную и потом в металлургическую), государственных и частных. Чем они больше, тем больше рабочих мест в городе и тем богаче страна и трудящиеся.

Проблема то опять упирается в деньги

Это собственно реал. Попытки добреньких государственных мужей "смягчить" мужикам боль расставания с участком и "ломку сознания" выливались, в конечном итоге, в сложности с продажей(фактически невозможность) надела и затруденения со сменой сословия. В итоге этой заботы наделы простаивали (бо мужики были на заработках), фабрики работали неравномерно (на праздники работяги ломились в деревне), рабочие вынужденны были жить большую часть года в отрыве от семей в общагах по 20+ человек в комнате, что приводило к росту алкоголизма, венерических заболеваний, распаду семей итд.

Это нужно устранить, позволив избавиться от земли тем, кто на ней работать не хочет

[чукча]

У некоторых генералов земельки по 1000-2000 десятин, удругих дворян чуть поменее. Вот в чем корень зла.

Стимулировать продажу. Собственно к 1913 большая часть дворянских земель была уже проданна. Тут нужен деятель типа Витте. Читал как он мастерски, на словах поддакивая стонам толп печальников об оскудении дворянства, о поддержке опоры трона итд., бюрократическими маневрами добивался того, чтобы все их потуги уходили в свисток. 

[чукча]

Проблема то опять упирается в деньги

Эту проблему решили десятки стран, которые провели индустриализацию. И многие из них были в куда худших условиях, чем РИ. Решается через налоговую систему и активное заимствование.

[ясмин джакмич]

Эту проблему решили десятки стран, которые провели индустриализацию. И многие из них были в куда худших условиях, чем РИ. Решается через налоговую систему и активное заимствование.

Допустим, но это не быстрый процесс. Инвестиции в промышленность не окупаются за 1-2 месяца, рабочие места не грибы, после дождя не вырастают.
 

Изменено 19 Jul 2016 пользователем ясмин джакмич

[чукча]

Допустим, но это не быстрый процесс

Конечно, быстро только кролики сношаются. РИ сделала ряд шагов в правильном направлении, но могла бы сделать и больше.

[ясмин джакмич]

Конечно, быстро только кролики сношаются.

Но это создает риск образования проблем социального характера, коллега - город должен быть в состоянии принять и задействовать людей из села, а село должно иметь возможность распоряжаться собой, но не стихийно.

[ясмин джакмич]

Крестьянам, желающим перейти в мещанское состояние должно быть позволено распоряжаться землёй как они того хотят в зависимости от ситуации / продать, или сдать в аренду, пока сам собственник в городе. Земля не должна постаивать - не можешь обработать, дай другому, а от него возьми деньги или если уж от бартера не отойти никак - часть урожая в счёт пользования. 

Изменено 19 Jul 2016 пользователем ясмин джакмич

[чукча]

Но это создает риск образования проблем социального характера,

А куда без них? Трущобы-фавелы и в РеИ имели место быть массово и при царе, и при Сталине, да и сейчас кое-что остается. Проблемки будут, но, с другой стороны, народ не дурак и совсем без перспектив работы куда-то не попрется. Саморегуляция процесса переселения вещь вполне работающая. Но надо помнить  что любые крупные изменения порождают новые проблемы, и это нормально, спокойствие бывает лишь на кладбище. Надо их не пугаться, а решать.

[ясмин джакмич]

А куда без них? Трущобы-фавелы и в РеИ имели место быть массово и при царе, и при Сталине, да и сейчас кое-что остается. Проблемки будут, но, с другой стороны, народ не дурак и совсем без перспектив работы куда-то не попрется. Саморегуляция процесса переселения вещь вполне работающая. Но надо помнить что любые крупные изменения порождают новые проблемы, и это нормально, спокойствие бывает лишь на кладбище. Надо их не пугаться, а решать.

Проблемы надо решать комплексно, чтобы минимизировать возможные негативные проявления в будущем.

[чукча]

Проблемы надо решать комплексно, чтобы минимизировать возможные негативные проявления в будущем.

За все хорошее против всего плохого!

[digger]

>Картошкой с 10 соток год кормиться самому плюс семья (иногда по 7-10 детей) - это концлагерь, даже хуже...

  Так жили в колхозе: своя картошка и скотина + зарплата. Ну чуть больше под огород, если в семье много душ и урожайность ниже.Колхозники жили на своем продовольствии, покупали только хлеб и мелочи, правда им выписывали или они воровали из колхоза корма для скотины.

[sv19]

Так жили в колхозе: своя картошка и скотина + зарплата.

 Во-первых, в Росс. империи жили совсем не так.

Во-вторых, это ж о каких колхозах речь - 70-80-х гг.??  Колхозники 30-40-х - так не особо то картошкой кормились, а пекли в домашних условиях всякое-разное из муки. И, насколько знаю, наличных денег было кот наплакал, значит, муку не покупали.

[sv19]

воровали из колхоза корма для скотины

Это Вы точно о позднем СССР. В 30-50-е - попробуй поворуй "для скотины", ага..

[protopope]

Пробовали.

[maxab]

У некоторых генералов земельки по 1000-2000 десятин, удругих дворян чуть поменее. Вот в чем корень зла.

Как оказалось после революции - корень зла не тут. Земли все равно мало. А мало ее по причине избытка сельского населения и низкого уровня агротехники (сидя на 5 десятинах не до повышения уровня - не помереть бы с голоду). Кроме того община следила за севооборотом, чтоб паровую запашку оставляли под выпас скота (а скот был хреновый, жрал много - молока давал мало, да и навоз слабый). С 5 - 10 десятин мужик товарную продукцию не выдавал. Почти все уходило на прокорм его же семьи. А для выплаты налогов нужно было продавать часть урожая - необходимую ему же на еду. В итоге мы имеем и недокормленного хилого мужика (а это показали медицинские призывные комиссии в начале 20 века) и недокормленный город, и полное низкий уровень сельского хозяйства без каких либо денег.