Константин Погонат - Болгаробойца

[magister militum]

По мнению Норвича, в РеИ 680-е «в Малой Азии обосновалось уже около четверти миллиона славян. Демографические сдвиги в таких масштабах привели к радикальному изменению социальной ситуации в регионе: в начале века здесь доминировали крупные землевладельцы, к концу столетия наиболее влиятельным стал новый класс свободных крестьян. Улучшение жизненных условий привело к повышению рождаемости и неуклонному увеличению площади возделываемой земли. Растущее и богатеющее население научилось себя защищать, сорганизовав исключительно мощные отряды провинциальной милиции»

 

 

Не стоит сводить здесь все и только, почти лишь исключительно, к переселению славян имперским властями, коллега,  - "крупных землевладельцев" снесли гражданские войны и персы в ходе бардака первой половины VII в., а "добили" подвергшие М.Азию окончательному опустошению и "депоппуляции" эпидемии чумы и арабы. Помимо славянских товарищей, императоры, например, перевели с Балкан и "посадили на землю" в западной части М.Азии и  остатки фракийской армии, включая и тамошних федератов - "готогреки" и "фема Фракисия", как говорится, "как бы намекают" - этим людям по сути весь шестой век живших в "Придунайском регионе", "как на вулкане", не нужно было "учится себя защищать", тем более, что имперские федераты VI в. в общем и целом, уже существовали в рамках этой модели - полурегулярных формирований, занимавшихся вне войны своим хозяйством на "земле", но под контролем и управлением (+ снабжением) римских опционов, управлявших ими во время войны, кстати, весьма примечательно, что именно в этой феме (наряду и отчасти с "Оптиматами") ее в IX в. все еще существовали военные части, возникшие, как минимум еще в начале V в. Про других регуляров ставших со временем  "крестьянами-воинами" - ополченцами-партизанами я даже и не упоминаю ...

Изменено 16 Nov 2016 пользователем magister militum

[Georg]

"крупных землевладельцев" снесли гражданские войны и персы в ходе бардака первой половины VII в.,

Кавычки зело уместны.

 

У Норвича здесь устаревший историографический штамп, гуляющий по монографиям со времен Острогорского (когда римская империя полагалась страной магнатов и все ее регионы чесались под одну гребенку; именно Острогорский и наш соотечественник Успенский и вывели долго остававшейся популярной теорию что славяне разрушили крупное землевладение в Византии). Сейчас однако уже очевидно, что рушить было нечего. В Малой Азии "магнатского землевладения" не было никогда за всю Античность. Как в период "классической" Римской империи (на то есть великолепное исследование Голубцовой Идеология и культура сельского населения Малой Азии I-III вв.) так и в период позднеантичной ВРИ (этого вопроса касается Чекалова в своей относительно недавней монографии "Сенат и сенаторская аристократия Константинополя IV-первая половина VII века"). На Анатолийском нагорье господствовало крестьянское землевладение и квазимуниципальные крестьянские "волости" - комы и катойкии, управляемые выборными комархами и барбевтами; в приморских же регионах края господствовало землевладение муниципальной аристократии - куриалов, то бишь среднее по размерам "интенсивное" поместье. Если среди "сенатской аристократии Константинополя" и появлялись действительно крупные землевладельцы, то владели они не компактно лежащими латифундиями, как их коллеги на Западе, а разбросанным по разным провинциям и муниципальным округам конгломератом средних поместий (причем их владельцы несли муниципальные повинности по соответствующим муниципальным округам). Но и такого рода "крупное землевладение" подверглось мощному удару при Льве и Зеноне, которые в процессе борьбы с оппозицией "муниципалов" провели значительные конфискации земельной собственности. Единственным регионом ВРИ, где существовали реальные латифундии, был Египет, в котором Феодосий Великий, ища средства на восстановление армии после катастрофы Адрианополя, пустил с молотка императорские имения - но и то оформлены эти египетские латифундии всяким Апионам были не с собственность, а в "наследственную аренду", с "отягощением" всевозможными "литургиями" в пользу государства.

 

Утверждение Норвича и ваша к нему корректировка окажутся справедливыми лишь в том случае, если рассматривать как "крупное" землевладение куриалов. Тогда все верно - бедствия VII века уничтожили в Малой Азии и античный полис как факт и куриалов как класс, сделав крестьянскую общину господствующим видом хозяйственной организации во всем регионе....

Изменено 16 Nov 2016 пользователем Georg

[magister militum]

У Норвича здесь устаревший историографический штамп, гуляющий по монографиям со времен Острогорского (когда римская империя полагалась страной магнатов и все ее регионы чесались под одну гребенку; именно Острогорский и наш соотечественник Успенский и вывели долго остававшейся популярной теорию что славяне разрушили крупное землевладение в Византии). Сейчас однако уже очевидно, что рушить было нечего. В Малой Азии "магнатского землевладения" не было никогда за всю Античность.

Утверждение Норвича и ваша к нему корректировка окажутся справедливыми лишь в том случае, если рассматривать как "крупное" землевладение куриалов. Тогда все верно - бедствия VII века уничтожили в Малой Азии и античный полис как факт и куриалов как класс, сделав крестьянскую общину господствующим видом хозяйственной организации во всем регионе....

Georg велик!!!     

[Neznaika1975]

менно Острогорский и наш соотечественник Успенский и вывели долго остававшейся популярной теорию что славяне разрушили крупное землевладение в Византии). Сейчас однако уже очевидно, что рушить было нечего.

я приводил цитату из Норвича не чтобы показать про разрушение магнатского землевладения. По своей темноте мне и в голову эта мысль не приходила - я как то уже мыслил в терминах фемного свободного крестьяства.

 

но цифры по переселегиям славян у Норвича корректны? (В той мере, в какой могут быть корректны любые цифры по темным векам)

[Georg]

но цифры по переселегиям славян у Норвича корректны? (В той мере, в какой могут быть корректны любые цифры по темным векам)

По совокупности депортаций, проведенных Ираклидами - вроде да.

[Neznaika1975]

про известную историю не крещения Радбода

стих коллеги Смельдинга

 

Звонили колокола и радостно пели органы,

Кипела весенним цветом Фрисландская земля.

Под пение псалмов к купели своей христиане

Под руки вели Радбота-короля.

 

Промолвил Радбот-король: "Вестью теперь благою

Дедов своих смогу потешить на Бреге Ином!

Предкам славным моим я новую веру открою -

Вместе колени мы склоним перед Христом!"

 

Ответил Вольфрам-монах: "Нелепое молвишь, сыне!

Дедов своих вовек не встретишь на Бреге Ином:

Злые поганцы они, а ты - христианин ныне,

им в черном пекле тлеть, тебе - петь в раю благом!"

 

Словно от вара король отдернул босую ногу,

Зимней пургой стегнул иноков синий взгляд:

"Как же я буду петь хвалы милосердному богу,

Зная, что деды мои в адском огне горят?!".

 

Плавились колокола, кричали в огне органы,

Вешней грозой гремела Фрисландская земля.

крестясь и шепча мольбы, бежали прочь христиане

От гнева верного Предкам Радбота-короля.

 

Прозоров Лев Рудольфович

Легенда о Св. Григории Великом (римский папа 590-604 год)

с его именем связано предание о спасении по его молитвам императора Траяна (98—117).

Однажды св. Григорий шёл через форум Траяна и обратил внимание на изображение на колонне, где мать погибшего римского солдата просит императора о милосердии и правосудии. Согласно легенде, император пообещал женщине разобрать её дело по возвращении из похода. «Но если тебя убьют, кто защитит меня?» — возразила римлянка. Тогда император сошёл с лошади и исполнил её просьбу. Эта внезапно вспомнившаяся история настолько растрогала св. Григория, что он искренне расстроился о небесной участи императора-язычника, не имеющего шансов на спасение. С плачем святой упал на землю, прося св. апостола Петра помолиться о прощении Траяна. Тогда он услышал голос с Небес, который возвещал, что Траян будет спасён, хотя и запрещал в дальнейшем св. Григорию молиться за язычника. Как повествует легенда, св. Григорий крестил прах Траяна, и видел, как душа его была принята в Рай

интересно, откуда взялась байка про причины отказа Радбода от крещения? кто нибудь в курсе?

[Georg]

интересно, откуда взялась байка про причины отказа Радбода от крещения?

Из жития святого Вульфрама.

 

 Кстати Ярослав приказал священникам крестить и перезахоронить в Десятинной церкви мертвые останки своих дядей Ярополка и Олега. А в Дании Гаральд Синезубый проделал то же самое с останками своего отца Горма. Духовенство, возможно помятуя историю с Радбодом, проявило понимание.

Изменено 16 Nov 2016 пользователем Georg

[Neznaika1975]

https://www.academia.edu/29743612/Пилипчук_Я.В._Вождевства_берберов_основные_механизмы_образования_государств_в_Магрибе_Chiefdoms_of_Berbers_maim_mechanismus_of_state-building_in_Magreb_Метаморфозы_истории._Вып._7._Псков_2016._C._99-138

оставлю на почитать потом - чтобы подумать про "государство Койселы"

[LokaLoki]

Спасибо за проду.

[Neznaika1975]

Спасибо за проду.

спасибо за спасибо 

 

 

Коллеги, подскажите пожалуйста - насколько реалистичны дальние ромейские массовые походы (Египта, Африки, Италия, Прованса, Леванта и тд) с помощью флота?

Вопрос не в том, что "Хватит ли у ромеев армии?". Предположим - хватит.

Но в моем представлении жителя сухопутной державы, все завоевания идут по суше (на эту тему была хорошая статья у Махова, как военные Российской Империи много лет планировали продвижение к Проливам через Балканы или через Малую Азию, но никто не рассматривал десант через Черное море http://george-rooke.livejournal.com/421774.html)

с другой стороны, я открывал тему на эту тему (сорри за тавтологию) http://fai.org.ru/forum/topic/39154-vizantiya-posle-arabskih-zavoevaniy-morskaya-ili-suhoputnaya-imperiya/?page=1 где коллега Георг справедливо отмечал, что

Другое дело флот - ромейский флот действительно и в период "сжатия" оперирует на огрмных расстояниях, выжигая греческим огнем арабские базы в Римской Кампанье (Гарган) и даже в Провансе (Фраксинет).

Но это именно походы экскадры боевых кораблей.

А по поводу массовых десантных операций. У меня как-то в голове не укладывается, как можно 10- или 15-тысячную армию отправить в тот же Египет на кораблях?

[Georg]

А по поводу массовых десантных операций. У меня как-то в голове не укладывается, как можно 10- или 15-тысячную армию отправить в тот же Египет на кораблях?

Как Велизария в Африку? Тут да, увы - городская цивилизация накрылась медным тазом, объемы торговли резко сократились, как следствие - империи банально негде в короткие сроки мобилизовать столько транспортных кораблей, сколько выставляла корпорация навикуляриев во времена Юстиниана Великого. Даже по сравнению с временами египетской экспедиции Мануила Аршакуни в этом плане все стало гораздо печальнее.

 

А кстати с какими по численности силами в РИ Констант отплыл на Сицилию?

[Neznaika1975]

А кстати с какими по численности силами в РИ Констант отплыл на Сицилию?

 

Павел Диакон говорит, про Константа

Говорят, что после того как император пришел в Неаполь, один из его военачальников по имени Сабурр попросил у своего сюзерена 20 тысяч солдат

 коллега @magister militum приводил данные по походу Патрикия Никифора в Барку в 660-е годы - но я сейчас не помню цифры. Вроде они тоже были большие

Констант ушел в Италию с войсками фемы Опсикион.

Тредголд на 681-ый год определяет Опсикиан в 34 тысячи. И предполагает, что бОльшую часть он увел с собой.

 

Получается, что много у него было войск.

Пии этом Бородин косвенно подтверждает эту точку зрения.

Со ссылкой на

Brown T. S. Gentlemen and Officers. Imperial Administration end Aristocratic Power in Byzantine Italy. A. D. 554-800. Rome, 1984.

он пишет, что византйиская армия по всей Италии в 7-ом веке составляя 32 тысячи человек (с гарнизонами).

Кстати, люди добрые, кто-нибудь может где-нибудь скачать эту книжку Брауна?

И эта армия худо бедно сдерживала лангобардов - можно предположить, что лангобарды обладали примерно таким же силами.

Тогда получается, что примерно тысяч десять Констант с собой из Малой Азии забрал.

 

p.S. нашел цитату про армию Никифора - там численность не упоминается.

Прояснил для себя кое какую информацию, по высадке в Африке ромейского войска, под предводительством патрикия Никифора, которое император Констант II отправил в Африку, на помощь экзарху-лоялисту Элефтерию Младшему, военному, прежде возглавлявшего один из африканских гарнизонов и который изгнал "самоназначенного" псевдо-экзарха Геннадия II - "наследника" патрикия Григория, вступившего в конфликт с императорм ок. 665 г. по поводу дополнительных выплат, а затем бежал в Дамаск, - я уже упоминал об этом эпизоде в одном из своих предыдущих постов (тогда я наткнулся на упоминание об этой экспедиции в "старом-добром" труде Ф.И. Успенского "История Византийской Импреиии") - в книге американского историка Warren T. Treadgold'-а - A History of the Byzantine State and Society (1997) на стр. 320 автор упоминает об этой экспедиции в Африку в контексте реализации мер политики Константа II в западных землях Империи, в частности автор пишет, что посланная императором в Африку (вероятно на помощь Элефтерию Младшему) армия под командованием Никифора была разбита в 665 г., "почти сразу же после высадки" (неуточняя правда где конкретно это случилось) после чего "арабы опустошили южные провинции экзархата, а вновь завоеванная Триполитания окончательно стала новой провинцией халифата" т.о. можно предположить, что войско патрикия было разбито где-то в западной части Триполитании, как раз в "приграничье" южных территорий экзархата, позднее подвергшихся разорению, после чего эта территория бывшего Триполийского дуката окончательно была завоевана арабами (и стало быть т.о. отдельные гарнизоны ромеев в приморских городах и крепостях западной Триполитании смогли продержаться аж до 665 г.), - патрикий Никифор кстати скорее всего уцелел, после разгрома своей армии, - автор утверждает, что позднее он видимо принимал участие в других походах Константа II (если только это не были два разных человека, носивши одно и тоже имя и "звание")...

 

Изменено 17 Nov 2016 пользователем Neznaika1975

[Georg]

Тогда получается, что примерно тысяч десять Констант с собой из Малой Азии забрал.

Ну значит все реально.

[Neznaika1975]

Ну значит все реально.

тут другой вопрос тогда появляется.

Вот есть нормальный налаженный бизнес.

Флот потихоньку грабит Египет, армия потихоньку грабит Джазиру и иногда, "находясь в отпусках" - Сирию.

Все при деле и при гешефте и без особых потерь.

 

И тут предлагается вкачать немеряное количество бабла в строительство нового флота (подозреваю, что Констант все таки армию по частям перевозил) и рискнуть немалым количеством солдат. Конечно, в случае победы выигрыш от захвата Египта очень велик ... но это в случае победы

 

Интересно, что предпочли бы коллеги - журавль в небе или синицу в руке?

 

[Neznaika1975]

полезная тема для понимания эволюции византийской армии

[magister militum]

Коллеги, подскажите пожалуйста - насколько реалистичны дальние ромейские массовые походы (Египта, Африки, Италия, Прованса, Леванта и тд) с помощью флота? Вопрос не в том, что "Хватит ли у ромеев армии?". Предположим - хватит.

 

 

Почему нет-то? Пока у ромеев был вменяемый флот, хотя бы и в самом скромном состоянии, они его активно использовали для перебрасывания войск "на угрожаемые участки" и снабжения своих анклавов и на протяжении VII в. и в VIII столетии - поэтому для "пиратской"-набеговой тактики, особенно если дела в этом направлении пойдут лучше реала,  вполне хватит - арабские товарищи христианскую европейскую торговлю в VIII-IX в. уничтожили и заставили прибрежное население жить в ужасе тоже не громадными флотилиями, а большим количеством небольших, компактных и подвижных пиратских эскадр, хотя, конечно, крупные флоты тоже были естественно, - при грамотной постановке дела, уже не халифы, а императоры смогут смело сказать, что это мусульмане теперь не смогут спустить на море даже доску...

Изменено 17 Nov 2016 пользователем magister militum

[magister militum]

https://www.academia.edu/29743612/Пилипчук_Я.В._Вождевства_берберов_основные_механизмы_образования_государств_в_Магрибе_Chiefdoms_of_Berbers_maim_mechanismus_of_state-building_in_Magreb_Метаморфозы_истории._Вып._7._Псков_2016._C._99-138 оставлю на почитать потом - чтобы подумать про "государство Койселы"
 

          

В составе одной империи оказались значительные территории, никогда ранее невходившие в Римскую империю, а именно Гарама, Фец-цан и территории к югу от Атласских гор.

 

 

Судя по всему автор работы не в курсе, что Гараме и Кидамусе при Септимии Севере стояли римские гарнизоны, равно как и про castellum Dimmidi в сахарском Атласе...

 

Изменено 17 Nov 2016 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Почему нет-то? Пока у ромеев был вменяемый флот, хотя бы и в самом скромном состоянии

в строительство нового флота придется много сил вложить

см:

есть нормальный налаженный бизнес.

Флот потихоньку грабит Египет, армия потихоньку грабит Джазиру и иногда, "находясь в отпусках" - Сирию.

Все при деле и при гешефте и без особых потерь.

 

И тут предлагается вкачать немеряное количество бабла в строительство нового флота (подозреваю, что Констант все таки армию по частям перевозил) и рискнуть немалым количеством солдат. Конечно, в случае победы выигрыш от захвата Египта очень велик ... но это в случае победы

 

[magister militum]

в строительство нового флота придется много сил вложить

Использовать то, что уже есть по-тихоньку его наращивая, плюс трофеи - в приморских городах Леванта и Египта на арабских верфях в любом случае находятся строящиеся корабли в разной степени готовности, - какие-то из них, те что, уже почти собраны, вполне могут быть взяты в качестве трофея и "доведены до ума" в сжатые сроки и ограниченными средствами. - Для пиратов самое оно. Уже ведь говорили - одно дело регулярный флот для "дальних морских походов" и перевозки массы войск, другое дело "легкие" пиратские флотилии, на начальном этапе военно-морской деятельности Юстинана II, каким Вы его здесь описали, "самое оно", ну а потом, когда,  "война на море начнет кормить сама себя" и можно будет задуматься об увеличении регулярной составляющей "корабельного состава"...

[LokaLoki]

кто-нибудь может где-нибудь скачать эту книжку Брауна?

Увы, думал, нашел - оказалось, ревью

Изменено 17 Nov 2016 пользователем LokaLoki

[Neznaika1975]

коллеги, скажите пожалуйста, прикрепленное изображение видно или нет?

Изменено 21 Nov 2016 пользователем Neznaika1975

[magister militum]

Видно

[Neznaika1975]

Видно

спасибо, а то непонятно было - почему-то с айпада не было видно.

Ладно, пошел писать дальше

[Neznaika1975]

Byzantine military unrest, 471-843 An interpretation / События византийской военной истории, 471-843: интерпретация

http://maintracker.org/forum/viewtopic.php?t=4094612

Год: 1981
Автор: E.K. Walter
Жанр: Монографии по военной истории Византии
Издательство: A.M. Hakkert
ISBN: 90-256-0902-3
Язык: Английский
Формат: PDF
 

 

сам еще не прочел, но мельком посмотрел - интересно.

[Гера]

коллеги, скажите пожалуйста, прикрепленное изображение видно или нет?

Видно

извиняюсь, а что вы там видите??