Военный план "Серый": США против Российской Империи

[Граф Цеппелин]

то это мероприятие обречено на "успех" равнозначный безрезультатному. Янки вымерзнут в первую же зиму, или смоются от дождей, а цель этой войны будет для них весьма абстрактной.

Можно обосновать как-то данное утверждение, коллега?

 

[Граф Цеппелин]

Мои размышления на тему американского плана:

1) Основа плана - стратегическая оборона в Атлантике, решительные наступательные действия на Тихом Океане. Плюс оборона Филиппин, разумеется.

2) Поскольку активных наступательных операций в Атлантике не предполагается (куда?), возможна ротация кораблями. "Кентукки" переходит в Атлантику, на его место на Тихий Океан переходят "Мэн" и "Миссури". Это дает 5 линкоров в Атлантике, 7 на Тихом Океане, и за вычетом "Орегона" тихоокеанская семерка более современная и мореходная.

3) Подмывает перебросить "Олимпию" и "Бруклин" на Тихий Океан, чтобы парировать ТОК, но в таком случае Атлантический Флот остается вообще без эффективного быстроходного крыла. С другой стороны, можно набить его старыми бронепалубниками.

[ясмин джакмич]

Можно обосновать как-то данное утверждение, коллега?

Можно
Американцы в случае вступления в войну с Россией в 1904-1906-м году для достижения практичных целей скорее всего ограничатся действиями флота и 10-30.000 морпехов максимум. Почему такой вариант кажется реалистичным:
1) Потому что кормить 100.000-200.000 армию после кризиса 1900-1903 гг налогоплательщики элементарно не захотят - рядовые американцы да и многие крупные бизнесмены точно так же как все нормальные люди любят бряцание оружием (это поднимает национальных дух) и достижение плодов войны без самой войны и связанными с ней тяготами
2) Чтобы не допустить чрезмерного усиления Японии по итогам конфликта американцам в войну в принципе не обязательно было бы вступать, можно было прислать эскадру Белого флота для демонстрации "своей большой дубинки" в Гонконг и осуществить переброску дополнительного корпуса и транспортов к ним на Филиппины. Японцы, которые и так израсходовали свои силы к 1905-му году, зависят от американцев. Зачем же самим подходить к пылающему огню, когда есть японцы, которых ещё можно использовать (а куда они денутся, ещё год войны с Россией им не выдержать).
3) Обеспечение американских войск не налажено в той мере, как того требует крупномасштабная военная операция сухопутных войск - Американская Армия это 125.000 человек с миру по нитке , которые нуждаются в подвозе продовольствия, аммуниции, боеприпасов из самого Сан-Франциско (который на 80% будет стерт с лица земли пожарами после Землетрясения 18 апреля 1906 года), против 500.000 российских на Дальнем Востоке которым бытовые невзгоды привычны и у которых всё-таки Транссиб в тылу. Можно, конечно, чтобы янки брать припасы у японцев, но я что то сомневаюсь, что патрон Арисаки годиться к Спрингфилду, а американцы будут довольствоваться рисом с ломтиком свининого сала - американцы слишком привычны к яичнице с беконом. Налаживание же и поставки всего этого конечно выгодны, но это долго - а на войне время дорого. Потому что пока армия сидит в окопе и не знает, что и для чего она делает, она начинает морально разрушаться
4) Англичане будут против расширения участия американцев. Одно дело ослабить Россию, другое, что Американцы при этом усиливаются в Китае на столько! ведь раз ступив на землю Поднебесной со Спрингфилдом, янки уже оттуда вряд ли уйдут. А они и так уже отъели себе Филиппины! Это противоречит интересам Британии
5) После 1906-го года финансовое положение США становиться шатким - землетрясение в Сан-Франциско отзывается на биржах и рынках делая их уязвимыми, Уолл-Стрит не довольны действием ICC и Федерального Суда, промышленный индекс Доу-Джонса плавно падал весь год. Какая может быть война, если бизнес так напряжен? Да ещё Банк Англии повышает процентную ставку в 1906-м. Деньги любят счет и тишину.

Выводы которые напрашиваются:
- Американцам придётся согласовывать свои действия с Англичанами, это возможно, но что Англичане получат от этого?
- Финансовые возможности американцев не безграничны и тоже уязвимы; в случае войны может случиться финансовый кризис аналогичный или ещё более жесткий чем в 1907 году
- Американцы могут разбить русский флот и даже потрепать русскую армию, но не победить её - американцы воют незнамо за что за тысячи километров от дома, российские солдаты в принципе тоже не близко, но на своей земле, это мелочь, но психологически важная.
- Информационная атака, которую могут предпринять, дискредитирует прежде всего самих американцев и приведет к расколу мнений, могут активизироваться социалисты, пацифисты, антиимпериалисты да и феминистки протестующие против действий США на Дальнем Востоке. Япония напала на Россию. Россия защищается. Американцы же, выходит, заступаются за страну-агрессора.

Изменено 24 Sep 2016 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Мои размышления на тему американского плана: 1) Основа плана - стратегическая оборона в Атлантике, решительные наступательные действия на Тихом Океане. Плюс оборона Филиппин, разумеется. 2) Поскольку активных наступательных операций в Атлантике не предполагается (куда?), возможна ротация кораблями. "Кентукки" переходит в Атлантику, на его место на Тихий Океан переходят "Мэн" и "Миссури". Это дает 5 линкоров в Атлантике, 7 на Тихом Океане, и за вычетом "Орегона" тихоокеанская семерка более современная и мореходная. 3) Подмывает перебросить "Олимпию" и "Бруклин" на Тихий Океан, чтобы парировать ТОК, но в таком случае Атлантический Флот остается вообще без эффективного быстроходного крыла. С другой стороны, можно набить его старыми бронепалубниками.

1) Другого варианта и быть не может.
2) Элементарная концентрация сил по теории г-на Мэхана, + трезвый учет скорости. Переброска даст японцам почти двукратное увеличение, особенно необходимое им после подрыва на минах Асахи, Ясимы и Хацусе.
3) Тут Зависит от того, какие силы РИФ находят на Тихом океане на момент прибытия Американцев

Изменено 24 Sep 2016 пользователем ясмин джакмич

[Граф Цеппелин]

1) Потому что кормить 100.000-200.000 армию после кризиса 1900-1903 гг налогоплательщики элементарно не захотят - рядовые американцы да и многие крупные бизнесмены точно так же как все нормальные люди любят бряцание оружием (это поднимает национальных дух) и достижение плодов войны без самой войны и связанными с ней тяготами

Справка: у них 180000 штатно торчит на Филиппинах)

2) Чтобы не допустить чрезмерного усиления Японии по итогам конфликта американцам в войну в принципе не обязательно было бы вступать, можно было прислать эскадру Белого флота для демонстрации "своей большой дубинки" в Гонконг и осуществить переброску дополнительного корпуса и транспортов к ним на Филиппины. Японцы, которые и так израсходовали свои силы к 1905-му году, зависят от американцев. Зачем же самим подходить к пылающему огню, когда есть японцы, которых ещё можно использовать (а куда они денутся, ещё год войны с Россией им не выдержать).

Потому что я рассматриваю до-РЯВ сценарий.

3) Обеспечение американских войск не налажено в той мере, как того требует крупномасштабная военная операция сухопутных войск - Американская Армия это 125.000 человек с миру по нитке , которые нуждаются в подвозе продовольствия, аммуниции, боеприпасов из самого Сан-Франциско (который на 80% будет стерт с лица земли пожарами после Землетрясения 18 апреля 1906 года), против 500.000 российских на Дальнем Востоке которым бытовые невзгоды привычны и у которых всё-таки Транссиб в тылу.

И как янки с куда меньшим опытом вытянули кампанию на Филиппинах? Да и во время Боксерского Восстания оперировали.

 

Коллега, еще раз: вы обсуждаете СЦЕНАРИЙ. Меня интересует ПЛАН, а НЕ СЦЕНАРИЙ.

2) Элементарная концентрация сил по теории г-на Мэхана, + трезвый учет скорости. Переброска даст японцам почти двукратное увеличение, особенно необходимое им после подрыва на минах Асахи, Ясимы и Хацусе.

Да при чем тут японцы?!

[Владимирович]

А давайте поговорим о логистике : где будет базироваться американский флот ?

Воевать под Владивостоком базируясь на Филиппины и Перл-Харбор(а была ли там уже нормальная база) как-то не очень

[ясмин джакмич]

Справка: у них 180000 штатно торчит на Филиппинах)

Хо-хо, так тут нельзя забывать об акклиматизации, коллега - 1/4 состава с простудными заболеваниями сляжет. Да и Филиппины-то как тлеющий торфянник - дернешься, и свистнешь. Оттуда всю группировку не перебросишь, нужно удерживать этот форпост.

Потому что я рассматриваю до-РЯВ сценарий.

Хм.. "русский" анархист убивает американского государственного секретаря или кого-то в этом ранге. Рузвельту это будет избавление от неудобной фигуры и удобный повод.

И как янки с куда меньшим опытом вытянули кампанию на Филиппинах? Да и во время Боксерского Восстания оперировали.

Испанцы, филиппинцы и китайцы по своим профессиональным качествам и вооружению всё же уступают российскому солдату.

Коллега, еще раз: вы обсуждаете СЦЕНАРИЙ. Меня интересует ПЛАН, а НЕ СЦЕНАРИЙ.

Это вполне взаимосвязано, коллега, - поймем, куда это выльется, сразу выработаем план действий.

Да при чем тут японцы?!

Американцы не дураки лезть в военную петлю без страховки. Англичане вряд ли будут им помогать, а вот Японцы могут и приторговывать, и уголь давать, и сами включиться в дело - если речь идёт о Сахалине - это большой куш для страны со скромными запасами минеральных ресурсов.

[Граф Цеппелин]

А давайте поговорим о логистике : где будет базироваться американский флот ? Воевать под Владивостоком базируясь на Филиппины и Перл-Харбор(а была ли там уже нормальная база) как-то не очень

Вопрос, кстати, хороший. Кто может быть опорной базой? Гонконг и Вейхавей?

Это вполне взаимосвязано, коллега, - поймем, куда это выльется, сразу выработаем план действий.

Это никак не связано.

Американцы не дураки лезть в военную петлю без страховки. Англичане вряд ли будут им помогать, а вот Японцы могут и приторговывать, и уголь давать, и сами включиться в дело - если речь идёт о Сахалине - это большой куш для страны со скромными запасами минеральных ресурсов.

Повторюсь: это ПЛАН. Создатели военных планов предпочитают всегда исходить из того, что могут оказаться один на один с противником.

[ясмин джакмич]

А давайте поговорим о логистике : где будет базироваться американский флот ? Воевать под Владивостоком базируясь на Филиппины и Перл-Харбор(а была ли там уже нормальная база) как-то не очень

Собственно о чем и речь.
Коллега Граф правильно отмечает, что важно составить план действий. А как это сделать? ТВД очень удаленный от баз континентальной части США. Расстояние между Сан-Франциско и Иокогамой 8400 км, а между Сан-Франциско и Шанхаем 10.200 км.

Оперировать с Гавайев и Филиппин? Допустим, что используют этот очевидный вариант, подготовив склады на базах Манилы  - от неё 3335 км до Владивостока. Немногим лучше, потому что от Гонолулу до Владивостока 6833 км. От Манилы до Дальнего 2712 км
 

Вопрос, кстати, хороший. Кто может быть опорной базой? Гонконг и Вейхавей?

 

Повторюсь: это ПЛАН. Создатели военных планов предпочитают всегда исходить из того, что могут оказаться один на один с противником.

И как тогда Американцы один на один используют Британский с 1898-го года Вейхавей?

Изменено 24 Sep 2016 пользователем ясмин джакмич

[Граф Цеппелин]

Оперировать с Гавайев и Филиппин? Допустим, что используют этот очевидный вариант, подготовив склады на базах Манилы - от неё 3335 км до Владивостока. Немногим лучше, потому что от Гонолулу до Владивостока 6833 км. От Манилы до Дальнего 2712 км

Однозначно нужны передовые базы. Варианты - Йокогама, Гонконг, Вейхавей. Все три в принципе доступны.

[ясмин джакмич]

Однозначно нужны передовые базы. Варианты - Йокогама, Гонконг, Вейхавей. Все три в принципе доступны.

Но вы сами выше говорите, коллега, что План требует рассмотрения борьбы один на один

Повторюсь: это ПЛАН. Создатели военных планов предпочитают всегда исходить из того, что могут оказаться один на один с противником.

А использование Гонконга и Вейхавея требует кооперации с англичанами. Йокогамы - с японцами. Может я конечно не совсем корректно выразился о броненносцах, но объяснить как использовать чужие морские базы тоже нужно. А Вы вроде как это отметаете

[Граф Цеппелин]

Но вы сами выше говорите, коллега, что План требует рассмотрения борьбы один на один

А это открытые порты. Та же Йокогама - японцы ее не могут закрыть, по неравноправным соглашениям.

А использование Гонконга и Вейхавея требует кооперации с англичанами. Йокогамы - с японцами. Может я конечно не совсем корректно выразился о броненносцах, но объяснить как использовать чужие морские базы тоже нужно. А Вы вроде как это отметаете

Шанхай и Тианьин американцы могут использовать без всяких согласований.

[Владимирович]

Однозначно нужны передовые базы. Варианты - Йокогама, Гонконг, Вейхавей. Все три в принципе доступны.

Это требует союзнических отношений, полагаю : предоставление баз весьма недружественный акт, речь ведь не идет просто о бункеровке, нужен и судоремонт, и склады боеприпасов

[Граф Цеппелин]

Это требует союзнических отношений, полагаю : предоставление баз весьма недружественный акт, речь ведь не идет просто о бункеровке, нужен и судоремонт, и склады боеприпасов

Насколько я знаю, в отношении Шанхая и Йокогамы союзные отношения не требуются; ни Китай ни Япония не имеют там полной юрисдикции.

[ясмин джакмич]

Йокогама - японцы ее не могут закрыть, по неравноправным соглашениям.

Если все Великие державы будут в открытых портах держать угольные станции и по всякому пустяку ставить на стоянку целую линейную эскадру, страшно представить, что этот прецедент даст немцам в 1914-1915 гг.

Американцы могут использовать право держателя сеттельмента в Шанхайе - там у них есть какая никакая территррия и речной патруль. Но для ведения войны этого может быть недостаточно - им нужен свой арендованный порт на китайском побережье.

в принципе, эта потребность дает основание к русско-американскому конфликту

Изменено 24 Sep 2016 пользователем ясмин джакмич

[Граф Цеппелин]

Американцы могут использовать право держателя сеттельмента в Шанхайе - там у них есть какая никакая территррия и речной патруль. Но для ведения войны этого может быть недостаточно - им нужен свой арендованный порт на китайском побережье. в принципе, эта потребность дает основание к русско-американскому конфликту

Скорее, к американо-японскому, я бы заметил.

[master1976]

Возможно, стоит рассмотреть захват Сахалина как промежуточной стоянки?

Как на период планирования в 20-30 годы,так,думаю и в начале 20-го века,операционная линия Алеуты-Командоры-Курилы существенного значения для САСШ не имела и ими всерьез  не рассматривалась.Думаю,что и Сахалин тоже.

Но вероятно базирование на Сахалине в уединенных бухтах легких сил,осуществляющих морскую блокаду Японского моря.

[master1976]

- На Тихом Океане вырисовываются следующие задачи:

Захват инициативы на Дальнем Востоке американцам необходим.

Выдвижение экспед.сил на Инкоу-Нючжуан через Шанхайгуань будет иметь частный характер(по меньшей мере заставит русское командование во исполнение "плана Куропаткина" сосредоточить главные силы в Ляояне-Хайчене для прикрытия южной ветки КВЖД и сохранения коммуникаций Квантуна с Маньчжурией) и обеспечит вероятно,отвлекающий маневр.Главные силы экспед войск высаживать на побережье Южной Маньчжурии(а может быть-сразу в Дальнем).Разумеется,после генерального сражения на море с русским флотом в треугольнике Порт-Артур-остров Роунд-острова Мурчисон.

[ясмин джакмич]

Скорее, к американо-японскому, я бы заметил.

А без этого уже ни обойдется, Коллега - японцы этого просто так не оставят 

[master1976]

А давайте поговорим о логистике : где будет базироваться американский флот ?

Вейхайвэй-как летняя стоянка американского Азиатского флота.

Вузун-как место дислокации части сил американского экспед.корпуса в столичной провинции и на путях к Пекину.

Достигается соглашение с пекинским правительством,обеспечивается  политическим и отчасти военным путем изоляция китайских властей от России

[master1976]

Потому что я рассматриваю до-РЯВ сценарий.

Соответствующим образом проводится подготовка принятия важного политического решения-а именно:выполнение доктрины Хэя(об "открытых дверях").Дипломатические ноты,переговоры,бряцание коалиционными союзами и соглашениями,зондаж европейских политических сил,Предлог для развития конфронтации может быть самый обычный:от яростных протестов против тарифной политики России на КВЖД по отношению к американским и европейским товарам до набившего оскомину "взрыва по неизвестным причинам" в гавани Порт-Артура американского коммерческого парохода или канонерки "Виксбург".

[master1976]

это ПЛАН.

До истечения 6-8 месяцев с момента начала военных действий американцы должны овладеть рядом ключевых пунктов,удерживаемых Россией и принудить к миру на приемлемых условиях(оказывая влияние на политические элиты в Петербурге).Через 6-8 месяцев начнется прибытие десятка корпусов,начнет сосредотачиваться(пусть ни шалко ни валко) миллионная русская армия и американские экспедсилы начнут спешно покидать  захваченные пункты в Южной Маньчжурии.

[Граф Цеппелин]

До истечения 6-8 месяцев с момента начала военных действий американцы должны овладеть рядом ключевых пунктов,удерживаемых Россией и принудить к миру на приемлемых условиях(оказывая влияние на политические элиты в Петербурге).Через 6-8 месяцев начнется прибытие десятка корпусов,начнет сосредотачиваться(пусть ни шалко ни валко) миллионная русская армия и американские экспедсилы начнут спешно покидать захваченные пункты в Южной Маньчжурии.

Хм. Возможно, стоит сделать ключевой формулировкой уничтожение флота РИ и захват/ликвидацию военно-морских баз Порт-Артура и Владивостока? Итог уже сделает продолжение конфликта для РИ совершенно бессмысленным.

[master1976]

Возможно, стоит сделать ключевой формулировкой уничтожение флота РИ и захват/ликвидацию военно-морских баз Порт-Артура и Владивостока?

Вероятно так.

 

[Граф Цеппелин]

Потому что вообще говоря для большинства "цветных" планов была характерна направленность на победу истощением. Т.е. идея почти всех была "обороняться в Западном Полушарии, нейтрализовывать все возможные плацдармы для кампании против США, и ждать, пока у оппонента не сдадут нервы".