Военный план "Серый": США против Российской Империи

[Владимирович]

Возможно ли это сделать "быстрой осадой" с суши? Т.е. высадить блокирующую армию, вместе с ней - 305-мм гаубицы (благо, их в США полно, на тех же Филиппинах имеются) и методично выпотрошить все мало-мальски значимое до того, как РИ успеет сосредоточить превосходящие силы?

Кит и слон, невозможно воевать на суше через Тихий океан, полагаю

 

Изменено 24 Sep 2016 пользователем Владимирович

[wizard]

Вот и я о чем

я топинамбуром не питаюсь но в прошлом году я его видел.

не думаю что куда то он мог пропасть. во всяком случае через интернет мои знакомы клубни покупают. 

а чо случилось с рынком я в том районе месяца три не был.

[Cobra]

как учебные снаряды для 2-й эскадры

а. кто вам сказал что их не было?

б. Кто вам сказал что 2 ТОЭ стреляла хуже чем к примеру 1 ТОЭ?

[ясмин джакмич]

а. кто вам сказал что их не было? б. Кто вам сказал что 2 ТОЭ стреляла хуже чем к примеру 1 ТОЭ?

Рожественский планировал провести у Мадагаскара многодневные артиллерийские учения, однако "Иртыш" с боезапасом для стрельб потерпел аварию. Вызвали другой транспорт, но он привез только продукты и уголь. Учебные же снаряды один из чиновников минфина отправил транссибом на  дальний восток, совершенно искренне аргументировав это тем, что учения ведь можно проводить и на базе, а на перевозке государство сэкономит целых 15000 рублей. 

если такое творилось с учебными снарядами, то трудно вообразить, что тогда творилось с угольными транспортами и заказанным углем.

[Cobra]

Эээ когда Джапы освидетельствовали трофейный Орел установлено наличие на борту 45 12" практических снарядов

[СЕЖ]

А почему США играет от нападения, может проще играть от обороны?

1. Россия атакует Филиппины. Если отобрали у Японцев завоеванное, то почему не могут попытаться отобрать завоеванное таким трудом у американцев? Филиппины ближе к России, группировку легче снабжать (из Владивостока).

2. Россия заявляет права на Аляску. Оказывается ее продали тогда не законно, и вообще не продавали, это американцы выдумали, а русских надурили. И те которые продавали получили от американцев взятки и откаты (ну и далее в том же духе).

3. Россия хочет освободить Гавайские острова. Пусть там пройдет референдум, и гавайцы выскажутся за кого они (Россию, независимы или за Путина). Естественно США против.

[Cobra]

 У нас что флот Горшкова из 70х свалился?

[СЕЖ]

 У нас что флот Горшкова из 70х свалился?

А американцы получили Филиппины и Гавайские острова к 20 веку флотом Нимица-45?

[Вандал]

Т.е. высадить блокирующую армию, вместе с ней - 305-мм гаубицы (благо, их в США полно, на тех же Филиппинах имеются)

Вероятно, вот эти? https://en.wikipedia.org/wiki/12-inch_coast_defense_mortar

и методично выпотрошить все мало-мальски значимое до того, как РИ успеет сосредоточить превосходящие силы?

Боюсь, не получится. Русские сосредоточатся быстрее, у них и так в 1903 году на Дальнем Востоке порядка 10 дивизий. Американцы, по опыту войны 1898 года могут относительно быстро выставить не более 2 корпусов. Остальные войска пришлось бы формировать из волонтеров, и это заняло бы длительное время, как и в 1898 году.

При американском размахе и их способностях такая высадка может иметь место...

Американский размах, конечно, неоспорим, но его не следует путать с поспешностью. У них потому и получалось действовать с размахом, что они умели ставить цели, разрабатывать планы по достижению целей и реализовывать эти планы. И прекрасно понимали, что размах требует времени на подготовку. Поэтому вопросы логистики они, естественно, проработали бы, и, скорее всего, реализация плана по обеспечению снабжения экспедиционной армии потребовала бы оттянуть начало активных действий.

[Граф Цеппелин]

Вероятно, вот эти? https://en.wikipedia.org/wiki/12-inch_coast_defense_mortar

Да, они. Не лучшие в плане осадной артиллерии... но как оружие береговой обороны они еще хуже)

Боюсь, не получится. Русские сосредоточатся быстрее, у них и так в 1903 году на Дальнем Востоке порядка 10 дивизий. Американцы, по опыту войны 1898 года могут относительно быстро выставить не более 2 корпусов. Остальные войска пришлось бы формировать из волонтеров, и это заняло бы длительное время, как и в 1898 году.

Хм, ясно. Значит, быстрые операции отпадают.

[wizard]

вообще это означает автоматом англо-японо--русско--американскую войну

интересно согласятся японцы на филиппины +Корею вместо Маньчжурии (не гарантированной)

[Mihael]

Да, они. Не лучшие в плане осадной артиллерии... но как оружие береговой обороны они еще хуже)

1. Сомневаюсь, что их можно высадить на не оборудованное побережье.

2. Подозреваю, что для них требуется бетонное основание.

вообще это означает автоматом англо-японо--русско--американскую войну

Не понял - кто с кем?

[Граф Цеппелин]

1. Сомневаюсь, что их можно высадить на не оборудованное побережье. 2. Подозреваю, что для них требуется бетонное основание.

Хм, разве японцы юзали под Порт-Артуром не их аналоги в виде 28-см мортир береговой обороны от Круппа?

[Вандал]

1. Сомневаюсь, что их можно высадить на не оборудованное побережье. 2. Подозреваю, что для них требуется бетонное основание.

Понятно, что их надо не в первом эшелоне высаживать. Полагаю, японские 28-см мортиры, из которых они Порт-Артур обстреливали, подобного же типа.

 

[Mihael]

Хм, разве японцы юзали под Порт-Артуром не их аналоги в виде 28-см мортир береговой обороны от Круппа?

У японцев, к тому времени, был Дальний. Какие порты есть недалеко от Владивостока?

Понятно, что их надо не в первом эшелоне высаживать.

Соответственно, возникает вопрос - сможет ли американский экспедиционный корпус справиться с русской армией?

Японцы на начало войны высадили на континент, ЕМНИП, около 170 тыс. человек. Всего же за время войны были призвано более миллиона человек.

Захват Порт-Артура потребовал пятимесячной осады и стоил от 60 до 120 тыс. погибших, по разным сведениям.

Полагаю, японские 28-см мортиры, из которых они Порт-Артур обстреливали, подобного же типа.

https://en.wikipedia.org/wiki/28_cm_Howitzer_L/10

Изменено 25 Sep 2016 пользователем Mihael

[Вандал]

План войны действительно зависит от исходной обстановки. Для американцев единственный пункт противоречий касался политики России в Китае. Стремление русских закрыть Манчжурию от иностранцев возмущало американцев, отстаивавших политику открытых дверей в Китае. Поэтому вполне можно допустить, что план войны мог быть рассчитан на тот случай, если бы русские перешли через линию Великой Китайской стены. Но тогда имеет смысл высаживаться не во Владивостоке, а в Китае, с тем, чтобы угрожать русским коммуникациям. Опираться на Вэй-хай-вэй, например, правда, для этого The Great Rapprochement должно зайти достаточно далеко.

[Вандал]

https://en.wikipedia.org/wiki/28_cm_Howitzer_L/10

Нда, в 7 раз легче. Но я, в общем, верю в американский технический гений, и в то, что они решат задачу перевозки даже таких монстров, если понадобится. Другое дело, что не шибко-то и нужно.

[sanitareugen]

В конце-концов они из этих мортир осадную артиллерию сделали.

Но, несмотря на все усилия, к концу ПМВ не успели.

[Граф Цеппелин]

План войны действительно зависит от исходной обстановки. Для американцев единственный пункт противоречий касался политики России в Китае. Стремление русских закрыть Манчжурию от иностранцев возмущало американцев, отстаивавших политику открытых дверей в Китае. Поэтому вполне можно допустить, что план войны мог быть рассчитан на тот случай, если бы русские перешли через линию Великой Китайской стены. Но тогда имеет смысл высаживаться не во Владивостоке, а в Китае, с тем, чтобы угрожать русским коммуникациям. Опираться на Вэй-хай-вэй, например, правда, для этого The Great Rapprochement должно зайти достаточно далеко.

Собственно что-то такое и предполагал исходно. За вычетом Китая, противоречий между США и РИ было не больше чем между США и Францией, собственно)

Нда, в 7 раз легче. Но я, в общем, верю в американский технический гений, и в то, что они решат задачу перевозки даже таких монстров, если понадобится. Другое дело, что не шибко-то и нужно.

Как версия: тряхнуть стариной и использовать их с специально усиленных барж? Вытаскивают баржу на мелководье, ставят пузом на грунт, и с нее стреляют?

[Граф Цеппелин]

Нда, в 7 раз легче.

Что-то мне кажется, что вес японской считается конкретно по стволу. Иначе разница уж слишком страшная.

Потому что для американцев указано:

The M1890M1 mortar was most often installed on an M1896 carriage (as shown here in the images at top left and right).^[10] The mortar and its carriage weighed a total of 78.5 tons.

Полагаю, для американцев указан полный вес с лафетом и пьедесталом, а у японцев - только вес, конкретно, орудия.

Для немецкой 28 cm Haubitze L/12, например, вес указан в 50 тонн:

https://en.wikipedia.org/wiki/28_cm_Haubitze_L/12

И русская 305-мм мортира 1015 года тоже всего 65 тонн весила.

Не поверю, что для японцев Крупп сделал особую версию мортиры из алюминия)

[Граф Цеппелин]

P.S. :

http://fortwiki.com/Coastal_Battery_Gun_List

Для мортиры образца 1890 года приведен вес в 29120 фунтов, т.е. около 12 тонн. Что вполне коррелирует с японскими 28-см гаубицами.

[Вандал]

Что-то мне кажется, что вес японской считается конкретно по стволу.

Точно. Ствол аналогичной русской береговой мортиры обр. 1877 длиной 11 калибров как раз и весил 9-10 тонн. Но надо отметить, что лафет японской мортиры более мобильный сам по себе. В том смысле, что её демонтаж и монтаж намного проще. Американцам легче сделать новый лафет, чем возиться с этими столами, но это потребует много времени. См. историю установки этих гаубиц на ж/д лафет во время первой мировой, хоть они и не торопились, готовились к кампании 1919 года. Поневоле задумаешься, а не проще ли новую изначально мобильную гаубицу калибром порядка 10 дюймов создать.

Собственно, осадная артиллерия все равно понадобится. Штурмовать Владивосток не нужно, но пришлось бы штурмовать Порт-Артур, а это первая крепость современного европейского уровня, с которой пришлось бы столкнуться американцам.

А вообще, времени на проработку плана у американцев было немного. Политика России в Китае вполне прояснилась не раньше 1901 года, в 1904 году началась русско-японская война, а в 1905 русские потеряли Манчжурию навсегда, и надобность в плане отпала бы.

Изменено 26 Sep 2016 пользователем Вандал

[Граф Цеппелин]

Собственно, осадная артиллерия все равно понадобится. Штурмовать Владивосток не нужно, но пришлось бы штурмовать Порт-Артур, а это первая крепость современного европейского уровня, с которой пришлось бы столкнуться американцам.

Это да... и янки вряд ли будут пытаться по методу Ноги взять крепость лихим наскоком. Хотя, потенциально могут попробовать в самом начале - надеясь на быстрый эффект.

А вообще, времени на проработку плана у американцев было немного. Политика России в Китае вполне прояснилась не раньше 1901 года, в 1904 году началась русско-японская война, а в 1905 русские потеряли Манчжурию навсегда, и надобность в плане отпала бы.

Собственно да.

[Граф Цеппелин]

Как мысль: а нельзя ли использовать для осады динамитные пушки Залинского, снимаемые с береговой обороны? Конечно, им нужны массивные компрессоры, но само орудие достаточно легкое - и компрессоры могут стоять совсем не рядом с самой пушкой.

[Вандал]

Как мысль: а нельзя ли использовать для осады динамитные пушки Залинского, снимаемые с береговой обороны?

Сомнительно. Динамитные снаряды не могут работать бетонобойными - они взрываются при ударе, а бетонобойный снаряд должен сначала проникнуть как можно глубже.

Хотя, потенциально могут попробовать в самом начале - надеясь на быстрый эффект.

Мы же говорим о плане, а не о том, как бы это могло пойти. План необходимо строить в предположении, что внезапная атака не удастся, потому что если она и впрямь не удастся, а "плана Б" на этот случай нет, то вся кампания идет прахом.