Posted 24 Nov 2016 А вот сам основной вопрос долго и со вкусом жуется тов. Лукьяненко в обоих томиках "Холодных игрушек"Там жуется совсем-совсем другая тема, а именно колониализма и экономических санкций. Здесь мы скорее видим что-то из теории игр. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Nov 2016 Там жуется совсем-совсем другая тема, а именно колониализма и экономических санкций. Здесь мы скорее видим что-то из теории игр.Хэх, вот как раз никаких "мы" мы-то тут и не наблюдаем. Что здесь, что там каждый видит что ему ближе. Для меня там колониализм на 10-м месте, а уж экономические санкции вообще прибежали у Вас из сегодняшнего дня, когда я (да и Вы, полагаю) читали книжку, этот мем вообще знали только в Иране. Ну а теорию игр сюда, честно говоря, притащил я. Ну или вытащил на передний план. В постановочном сообщении она тоже на н-ном месте, ТС, полагаю, изначально полагал что задачка скорее этического плана, о бобре, осле, полярных лисах и прочих прогрессорах. "Я _так_ вижу."(с) - Где ты была сегодня, киска? - У королевы, у английской. - Что ты видала при дворе? - Видала мышку на ковре! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Nov 2016 (edited) Я _так_ вижу Попробуйте немножко убавить ярость топора поиски батхерта, а то например я когда писал про санкции думал об Иране и его зоопарке техники как об аналоге Земли в ЗХИ. Edited 24 Nov 2016 by Нкоро_ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Nov 2016 я когда писал про санкции думал об Иране и его зоопарке техники как об аналоге Земли в ЗХИ.Вот только у Лукьяненко "зоопарк техники" есть - а санкций нет. Потому что санкции - не когда вам просто не дают. Это когда вам давали и перестали давать. А там просто не давали никогда, и, что самое главное - не обязаны были давать ни разу. Впрочем, на мой глаз это всё антураж, книжки совсем не о том. И выруливает в итоге автор прямиком на наш вопрос: тащить на Землю Врата или не тащить. Только он ставит условия выбора поаккуратнее Сени, избегая несколько читерского ответа "а куда ж ты денешься" - который неизбежен, ежели "ящик" уже тут. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Nov 2016 И выруливает в итоге автор прямиком на наш вопрос: тащить на Землю Врата или не тащить.Вот кстати, разница в восприятии. С моей точки зрения в конце было уже совершенно не важно кто и когда притащит на Землю Врата и притащит ли вообще - книга в итоге оказалась о переобувании Сильных в прыжке, говоря модными сейчас политическими слоганами. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Nov 2016 С моей точки зрения в конце было уже совершенно не важно кто и когда притащит на Землю Врата и притащит ли вообще - книга в итоге оказалась о переобувании Сильных в прыжке, говоря модными сейчас политическими слоганами.Вот да. ИМХО тоже тема отношений Земли(и остальных) и Сильных была заметнее. Ну и стеб над коммунарами. А что Врата притащат на Землю(раз уж они есть и их легко притащить) это было очевидно и не очень-то интересно(там и дилеммы-то не было), интереснее было как эту карту разыграют перед Сильными. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Nov 2016 Ну и стеб над коммунарами.Причем я не уверен что это (а) стеб и (б) над коммунарами - в голову Пейсателю не заглянуть, не посмотреть. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Nov 2016 Почему нет?А ведь и правда. Может это для них супер-шоу. Издеваются над слаборазвитыми расами. Извращенцы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Nov 2016 Может это для них супер-шоу. Издеваются над слаборазвитыми расами. Извращенцы.Люди строят муравьиные фермы и тоже за ними наблюдают. Строят сафари-парки и ездят туда на джипах. Люди тоже извращенцы? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Nov 2016 Люди строят муравьиные фермы и тоже за ними наблюдают. Строят сафари-парки и ездят туда на джипах. Люди тоже извращенцы?Тут две большие разницы. Муравьи даже не осознают что за ними наблюдают. А звери в сафари-парках хоть и видят наблюдателей, не ждут от них ничего плохого. А в нашем случае имеет место наглый обман Разумных людей. Обещали же подарки, а на самом деле иллюзия. И ещё подглядывают и насмехаются. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Nov 2016 (edited) интереснее было как эту карту разыграют перед Сильными.После открытия того, что есть Тень, разница между Сильными и не очень - возня в песочнице младшей группы детского сада.Есть такой термин "снятый вопрос". Не решенный, а именно снятый. Хотел автор того или нет, но если в первой книжке появление Геометров "опускает" этих самых Сильных на несколько ступенек, но они ещё различимы на фоне шумов, то на фоне Тени-то... Фактор масштаба не даёт больше относиться к этому серьёзно. Ну вот как бы слушали вы репортаж об игре... ну хоть в футбол... и даже начали болеть за кого-то... и друг оказывается, что это была разминочная игра нанайских мальчиков для разогрева публики перед матчем Германия - Бразилия... Вы переключитесь на настоящую взрослую игру или продолжите смотреть, чем там у мальчиков дело кончится? Ну и стеб над коммунарами.Ярлычки (ныне чаше именуемые мемами) не должны бы затемнять зрение: ну где там можно увидеть "стёб"-то? Там всё очень всерьёз. Я бы даже сказал - слишком всерьёз, без улыбки точно. Даже без печальной улыбки (там если кто умел в улыбку, это погибший поэт, под которого работает ГГ). Лукьяненко вообще склонен к занудству - это ему не минус, скорее необходимая часть - но "занудный стеб"... Критика - возможно (а возможно это такой хитрый комплимент - вполне себе знаю людей, которым Геометров как раз нравится). Так что критику могу увидеть - стеба не вижу. Муравьи даже не осознают что за ними наблюдают. А звери в сафари-парках хоть и видят наблюдателей, не ждут от них ничего плохого.Муравьи и звери вам сами об этом сказали? Откуда дровишки? Edited 25 Nov 2016 by Крукс Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Nov 2016 Муравьи и звери вам сами об этом сказали? Откуда дровишки?Прошу прощения конечно если не правильно понял, но вы серьёзно считаете что зверей саванны, а тем паче муравьёв, хоть в малой степени беспокоит что за ними наблюдают и что-то там себе думают какие-то двуногие? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Nov 2016 А звери в сафари-парках хоть и видят наблюдателей, не ждут от них ничего плохого.Африканские рейнджеры могут много рассказать о людях, которые не делают плохого животным. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Nov 2016 Пролетая в районе галактики Млечный путь-добрые алиены заинтересовались обезъянками, проявляющими зачатки разума.В космическом пространстве в районе Плутона на всех живых языках были сделаны легко читаемые с Земли надписи от том что землянам даётся подарок, содержащий полезные вещи, которые земляне никогда не видовали и пользу от которых они представить не в состоянии-такая она крутая. Оный подарок представляет из себя ящик-100 на 100 на 100 метров, доставленный прямо перед зданием ООН.Коллеги, а у ТС то вот такие условия... И тут интересное сказано - "Альены" заинтересовались обезьянками которые зачатки разума проявляют.Обычно когда хотят что то сделать для человека, то учат "рыбу ловить" а не дают просто подачку. Так что будем считать это прогрессорством (ну хоть в стиле - подкинуть в стаю обезьян предмет и посмотреть как их иерархия и поведение изменится...)Так, что скорее не материальный подарок и то, что развиваться стимулирует. А так как это НЕЧТО, что может вывести цивилизацию из равновесия и спрогрессировать её, то это может быть странным с т. зр. стаи обезьянок. Я вообще вариант с пустым ящиком и подарком в виде свойств его, знании о том, что мы не одиноки и развитием вокруг этого предложил. А "Звезды - холодные игрушки" и паутина - это таки просто присоединение обезьяней стаи к МИРу Алиенов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Nov 2016 Африканские рейнджеры могут много рассказать о людях, которые не делают плохого животным.Так то же браконьеры. Простых туристов им чего бояться? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Nov 2016 Так то же браконьеры. Простых туристов им чего бояться?В первоначальном предложении вы не отделили одних от других. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Nov 2016 Есть такой термин "снятый вопрос". Не решенный, а именно снятый. Хотел автор того или нет, но если в первой книжке появление Геометров "опускает" этих самых Сильных на несколько ступенек, но они ещё различимы на фоне шумов, то на фоне Тени-то... Фактор масштаба не даёт больше относиться к этому серьёзно. Да, как-то так. Возвращаясь к ящику - существует как минимум один путь пользы от не-открытия, это перековать мечи на орала чтобы лет через 100500 вернуть им коробочку со словами "спасибо, мы как-нибудь уж сами". Но это нужно весьма альтернативное человечество. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Nov 2016 Для затравки предлагаю ответить на простенький вопрос. Прилетело НЛО, скастовало на Землю стазис-поле с шагом 1 к 20 миллионам, загадило Марс отработанным нанотехом и подключило Землю к сети порталов, ведущих в пустые миры. Вопрос №1 - вышеперечисленное представляет собой пользу или вред для человечества? Вопрос №2 - назовите предположительные цели НЛО. Узнавших книгу прошу не спойлерить. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Nov 2016 Прошу прощения конечно если не правильно понял, но вы серьёзно считаете что зверей саванны, а тем паче муравьёв, хоть в малой степени беспокоит что за ними наблюдают и что-то там себе думают какие-то двуногие?Я ОЧЕНЬ серьёзно (работа такая) считаю, что надо крайне тщательно отделять факты от домыслов ("гипотез" по-учёному выражаясь). И особенно - от домыслов, которые нам кажутся естественными и само собой разумеющимися. Насколько мне известно, до сих пор не появилось (и даже на горизонте не видать) способа достоверно узнать ("померить экспериментально"), кто о чём думает и думает ли вообще - как и способа определить, разумно ли существо и в какой степени. У нас работающего определения разумности-то нету... Так что повторю старый форумный лозунг: "Отвыкаем говорить за других." Особенно за сильно других, чьи мотивы и прочее нам куда сложнее представить, чем за нам подобных. Хотя и с себе подобными мы постоянно промахиваемся... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Nov 2016 Сидит человек в туалете, пардон, какает, тут в воздухе появляется глаз, начинает за ним наблюдать... Он не мешает, но наблюдает... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Nov 2016 Он не мешает...и даже наоборот, помогаетP.S. Люблю запах артхауса по утрам Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Nov 2016 Для затравки предлагаю ответить на простенький вопрос. Прилетело НЛО, скастовало на Землю стазис-поле с шагом 1 к 20 миллионам, загадило Марс отработанным нанотехом и подключило Землю к сети порталов, ведущих в пустые миры. Вопрос №1 - вышеперечисленное представляет собой пользу или вред для человечества? Вопрос №2 - назовите предположительные цели НЛО. Узнавших книгу прошу не спойлерить.Тро наш человек[2].Цель очевидна - помочь мальчику-вундеркинду улучшить жизнь отпрыска наркоманки. По моему вы как то не совсем так описали синопсис но окей. Другое дело что угадать что нужно алиенам даже зная кем они являются достаточно сложно. ...и даже наоборот, помогает P.S. Люблю запах артхауса по утрамS.N.U.F.F.? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Nov 2016 Узнавших книгу прошу не спойлерить.Коллеги, поделитесь в личке, что за зверь такой. Хочу эту шизу почитать. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Nov 2016 В первоначальном предложении вы не отделили одних от других.Да, не достаточно чётко сформулировал.Я ОЧЕНЬ серьёзно (работа такая) считаю, что надо крайне тщательно отделять факты от домыслов ("гипотез" по-учёному выражаясь).Хорошо. Действительно нельзя на 100% быть уверенным в каком угодно мысленном предположении. Но как же тогда познавать мир если хоть что-то не принять в качестве аксиомы? Ну хотя бы временно, пока не убедимся в её ошибочности. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Nov 2016 (edited) Но как же тогда познавать мир если хоть что-то не принять в качестве аксиомы?Элементарно. Забыть слово "аксиома" - его нет в физике (а фило-, тео- софия и в значительной части математика - не науки и познают не мир, а нечто не от мира сего.).А что есть? А есть сладкая парочка: мадам "гипотеза" и мужик ейный, герр "эксперимент". Гипотеза, даже самая дикая - это предположение, которое помнит, что оно - всего лишь предположение. И без эксперимента ничего произвести на свет не может.А аксиома - это возомнившее о себе предположение, которое не хочет знаться с экспериментом и размножается почкованием. В приличном обществе естественных наук её, естественно, не принимают - и идёт она (и уводит всех, кого зацепит) в области знаний не- и противо- естественных. Edited 26 Nov 2016 by Крукс Share this post Link to post Share on other sites
