Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[LokaLoki]

Спасибо за проду. Прочитал с интересом.

Мелочь: "Апокавк просто уехал в к себе Эпиваты"  - очепятка.

Византии бы еще "помочь материально" православным литовцам - и перспективы переворота/мятежа Ольгерда-Кейстута мог стать и сомнительными. Но это вряд ли, я так понимаю, смутно помнится, что обсуждали уже.

[magister militum]

Отличное продолжение!!!

[Georg]

Мелочь: "Апокавк просто уехал в к себе Эпиваты" - очепятка.

Исправил.

и перспективы переворота/мятежа Ольгерда-Кейстута мог стать и сомнительными

Ну.... как я и говорил, у меня в этом глубокие сомнения. Если уж сам Гедимин вынужден был пойти на попятный в своих играх с Авиньоном и Ригой, и публично дезавуировать собственные послания - это ИМХО говорит о том что упертые приверженцы "старой веры" в Литве еще слишком сильны. А неудача переворота как бы не привела к полноценной междуусобной войне, в которой Орден вполне способен поддержать язычников - ради недопущения ухода Литвы в "схизму".

Изменено 26 Aug 2017 пользователем Georg

[Дюрнкурт]

Орден вполне способен поддержать язычников - ради недопущения ухода Литвы в "схизму"

А его реально заботят интересы католицизма? Он же держал сторону императора против Папы.

[Georg]

А его реально заботят интересы католицизма?

Его заботят свои интересы. И согласно этим интересам Литва - "законная добыча" Ордена. Которая должна принять католическое крещение от Ордена с подчинением новообразованной литовской Церкви орденскому духовенству - с созданием для него там новых бенефициев, пребенд и прочее.

Собственно во время РИ крещения Литвы Ягайло главной причиной дерьмобурления в Ордене с объявлением крещения "притворным" было то, что Литва ушла под юрисдикцию Гнезненского архиепископа, и все плюшки достались полякам.

Изменено 26 Aug 2017 пользователем Georg

[Дюрнкурт]

Его заботят свои интересы. И согласно этим интересам Литва - "законная добыча" Ордена. Которая должна принять католическое крещение от Ордена с подчинением новообразованной литовской Церкви орденскому духовенству - с созданием для него там новых бенефициев, пребенд и прочее. Собственно во время РИ крещения Литвы Ягайло главной причиной дерьмобурления в Ордене с объявлением крещения "притворным" было то, что Литва ушла под юрисдикцию Гнезненского архиепископа, и все плюшки достались полякам.

А, не удивлен.

[Febus]

Интересно как живется оседлому мусульманскому населению в Анатолии под ромеями. 

[daichimaru]

Интересно как живется оседлому мусульманскому населению в Анатолии под ромеями.  

Точно лучше чем в РИ. В РИ перманентно грызущиеся между собой бейлики жили практически одним грабежом. А здесь, в крупных городах, спрос на шерсть, шкуры и мясо такой, что кочевники и удовлетворить его не всегда могут. (ну по крайней мере до чумы так и будет)

[Тарас]

Как вообще в РИ територия АИ Византии пострадала от чумы?

[Georg]

Как вообще в РИ територия АИ Византии пострадала от чумы?

Балканские территории - сильно, острова - так же, из азиатских - только приморские территории, внутренние чума затронула слабо.

Изменено 28 Aug 2017 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

внутренние чума затронула слабо.

ну так там депопуляция в тот момент цвела и пахла. У нас же по условиям все более благопристойно- (города, торговля и т.д.), как бы в таком разе чума и по малой азии не шарахнула....

[Georg]

У нас же по условиям все более благопристойно- (города, торговля и т.д.), как бы в таком разе чума и по малой азии не шарахнула....

Ну в той же Чехии города и торговля были в превосходном состоянии, но чума по ней в РИ практически не "шарахнула". И Сербия (кроме Адриатического Приморья) была чумой относительно пощажена, а Венгрия (кроме Хорватии) затронута довольно слабо. Если смотреть на карту - от Чумы огребли в основном регионы приморские и связанные с морем судоходными реками. Корабли были превосходным видом транспорта для главного переносчика.

 

Внутренние регионы Малой Азии в этом отношении в полной безопасности - реки Западной Анатолии судоходны лишь в самых низовьях. Из-за порогов и крайне неравномерного водного режима. А дальше горы....

Изменено 28 Aug 2017 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

регионы приморские и связанные с морем судоходными реками

Поволжье однако тоже затронуло и Великую степь. Скорее всего мы просто мало знаем о путях распространения эпидемий - и в любом случае,  наиболее важная часть малой азии для греков - города западного побережья всяко будут затронуты

[Georg]

Поволжье однако тоже затронуло

Естественно.

Великую степь.

Тоже естественно - в Великой Степи шкурки степных грызунов есть непременный элемент кочевого хозяйства и быта со всеми вытекающими.

 

города западного побережья всяко будут затронуты

Несомненно. И по полной.

[daichimaru]

Страна все больше походила на "пороховую бочку"

Ну вот и началось. Прода как всегда великолепна и интригует.  

Изменено 31 Aug 2017 пользователем daichimaru

[magister militum]

Прода, как всегда, великолепна!

[LokaLoki]

"Книгу судного дня" читал, там описание эпидемии тоже впечатляет.

Спасибо за проду!

[wizard]

не пошло..

1. когда чума пришла в Константинополь?

решения правительства, потери, график распространения по стране. карта эпидемии.

2. реакция соседей Трапезунд задет наверняка, плато Анатолии ТУТ задето или нет. в РИ был буфер, тут его нет.

Кипр, Киликия задеты или нет? ЕГипет задет?? карта распространения в РИ и здесь может отличаться а достаточно 1 коррабля в Александрию

3.  сначала все ломаутся из города.  и возврат произойдет ПОСЛЕ окнчания эпидемии это ГОроду стоять пусту (относительно) минимум год

и вот этот год прописать поподробнее. 

4. Потери флота и ВС от эпидемии.

5.  Экономику лучше.

тут ведь не все так просто. 

да заказов много, ценв поползли вверх, зарплата вверх, продуктовое изобилие, НО!

рынки то тоже очистились. экспорт может выручить. 

и по памяти было 2 волны чумы.

[Georg]

не пошло..

Не моя проблема.

 

решения правительства

См. РИ "решения правительств" во время сей пандемии. Что бы оно не решало - это не имеет никакого значения, ибо пандемия гарантирует (на время своего интенсивного протекания) тотальный паралич властных институтов. "Решения правительства" в такой ситуации де-факто исполняются в столице и окрестностях.

Ну а там - карантинные меры известны со времен Юстиниана Великого, и не вижу смысла их описывать, бо толку с них не было никакого. Желаете просвещаться - литература по Черной Смерти в сети в широком доступе.

график распространения по стране

По неделям что-ли?

карта эпидемии

Рисовать не умею.

реакция соседей Трапезунд задет наверняка, плато Анатолии ТУТ задето или нет. в РИ был буфер, тут его нет. Кипр, Киликия задеты или нет? ЕГипет задет?? карта распространения в РИ и здесь может отличаться а достаточно 1 коррабля в Александрию

Задеты все кто интенсивно торгует. Все как в РИ в их отношении. Огребли по полной и Кипр, и Киликия..... По Египту можете посмотреть здесь, долистав до соответствующих годов.

 

плато Анатолии ТУТ задето или нет. в РИ был буфер, тут его нет.

Этого коснемся позже.

 

сначала все ломаутся из города. и возврат произойдет ПОСЛЕ окончания эпидемии это ГОроду стоять пусту (относительно) минимум год

и вот этот год прописать поподробнее

Сорри, но я не знаю что писать про этот год. Что там может произойти вообще? Вам крестные ходы и литии об избавлении от мора описывать????

Потери флота и ВС от эпидемии.

А с какого потолка мне их брать? Понятно что и тагмата и флот, дислоцируемые в столичном регионе, огребут по полной от эпидемии. Две трети ЛС в принципе можно списывать в потери.

 

Экономику лучше. тут ведь не все так просто. да заказов много, ценв поползли вверх, зарплата вверх, продуктовое изобилие, НО! рынки то тоже очистились. экспорт может выручить.

Коллега, всю картину, которую можно представить по первоисточникам, я нарисовал. Подробнее - вам и "британские ученые" не опишут, ибо не на чем. Очистка рынков - блин, ежу понятно что во-первых рынки сузились, во-вторых - Византия не одна такая, Италия уже конкурирует на равных (уступая только в шелкоделии, но зато превосходя в более "ширпотребном" сукноделии).

 

Впрочем вы можете предпринять самостоятельные изыскания на сей предмет, которые я с удовольствием приобщу к таймлайну.

 

и по памяти было 2 волны чумы.

Вторая еще не скоро, в середине 1360ых. Но она уже не будет иметь "шокового" воздействия.

Изменено 1 Sep 2017 пользователем Georg

[wizard]

Правительство Апоавка и Иоанна видимо будет действовать иначе чем правительство Кантакузина

 При поддержке турок Иоанн Кантакузин 3 февраля 1347 года вошёл в Константинополь. Турецкая поддержка дорого обошлась самой империи, что впоследствии признал и сам император, который наивно пытался установить с турками только деловые отношения. На деле многие из турецких наёмников так и остались во Фракии грабить греческие города и деревни и в 1350-х годах присоединились к османам, отбив у Византии её последний тыл^[4].

 

Двойной портрет. Иоанн Кантакузин в виде императора и в виде монаха. Миниатюра из «Теологических произведений» Иоанна Кантакузина. 1370-75гг. Национальная библиотека, Париж.

Анна Савойская согласилась на мир, по условиям которого Иоанн V Палеолог и Иоанн VI Кантакузин становились соправителями, причём на ближайшие десять лет верховную власть получал Кантакузин. Дочь Иоанна VI, Елена, была отдана замуж за его соправителя, Иоанна V. Византия была разорена гражданской войной, а в 1348 году в дополнение к этому началась эпидемия чумы

Политико-экономическое положение Византии в результате войны резко ухудшилось. Большая часть западных владений была занята сербами, а остатки византийских земель в Эпире, Фессалии и Македонии были изолированы. Фессалоника, находившаяся под властью зилотов, отказалась признать власть Кантакузина. Морея, в которой правил сын Кантакузина Мануил фактически стала независимой. Часть северной Фракии перешла к болгарам, а оставшаяся часть была полностью разграблена. Византия потеряла контроль над Эгейским морем. Генуэзцы захватили обе Фокеи (Старую и Новую), Хиос, Самос, Никарию, Панагию.

Флот практически не существовал. Казна была пуста. 

Пришла чума. Очевидно что последствия  чумы РИ и последствия чумы АИ будут сильно различными.

В Ри она пришла на выжженную империю. Тут она ударит по процветающей стране. 

вы думаете что сидящие у власти Апокавк и Иоанн будут парализованы?? 

и они не в состоянии будут предвидеть последствия, такие какие описаны в ТЛ про повышение цен и падение спроса на сельхоз??

потери армии можно принять за максимум 30% они уходят сразу в загородные лагеря. минимум 2/3 уходят сразу треть остается в городе. вот ее можно списывать.

и только гарнизон константинополя.  флот просто уйдет в море да хоть на принцевы. крысы плавать не умеют.

просто переносите аналог Юстиниановой чумы на это время. это неверно.

 

[LAM]

крысы плавать не умеют

И как же тогда они бегут с тонущего корабля?

Крыса может плыть 3 дня подряд, проплыть несколько километров (зафиксированный рекорд — 29 км) и утонет, если не найдёт возможности выбраться.
 

 

http://www.stepandstep.ru/catalog/know/133094/25-faktov-o-krysah.html

 

Георгу - огромное спасибо за продолжение.

Изменено 8 Sep 2017 пользователем LAM

[Georg]

В Ри она пришла на выжженную империю. Тут она ударит по процветающей стране. вы думаете что сидящие у власти Апокавк и Иоанн будут парализованы??

Несомненно. На пике аналогичных пандемий всегда так было - вне зависимости от степени процветания.

 

и они не в состоянии будут предвидеть последствия, такие какие описаны в ТЛ про повышение цен и падение спроса на сельхоз??

Послезнания у них нет. Правда у них есть послечумные эдикты Юстиниана, так что "предвидеть" по ним может что-то и можно. Только вот это "предвидение" абсолютно бесполезно - средств переломить ситуацию, удержать контроль над рынком, спасти курс монеты - у правительства нет. Указы не будут выполняться, как не выполнялись подобные указы Диоклетиана и Юстиниана. В Византии не существует властного аппарата, способного установить тотальный контроль над обществом и экономикой.

 

переносите аналог Юстиниановой чумы на это время. это неверно

Это как раз таки верно - ибо при Юстиниане чума тоже пришла "в процветающую страну". Но в РИ европейских странах XIV века процессы в экономике после Черной Смерти были сходными. Почитайте "Столетнюю войну" Жана Фавтье - там дан анализ последствий Черной Смерти для Англии и Франции.

 

они уходят сразу в загородные лагеря

Коллега, ну это звучит просто наивно. Лагеря нужно снабжать, регулярно завозя туда крупные партии зерна, вина, солонины... все это пойдет со складов, расположенных угадайте где? В столице, за ее мощными стенами.

флот просто уйдет в море да хоть на принцевы

Ну в открытом море же он болтаться не будет, не? А острова - первые в группе риска при такой пандемии. Ибо на них заходят корабли, перевозящие носителей. Тем более что флотские экипажи "да хоть на Принцевых" не святым духом питаться будут, тоже снабжать надо.

Изменено 2 Sep 2017 пользователем Georg

[wizard]

как раз флот то проще всего.

барки с экипажами ходят за продовольствием и перегружают все на рейдах. крыса в шлюпке ли кунгасе унреал. возвращается корабль к эскадре  продовольствие на канатах в шлюпки а сам корабль на карантин. 17 век Англия Средиземноморская эскадра.

При Сулеймане правительство ни хрена не парализовало. если чо 2 четверть 16 века.

и что такое парализовало?  система как работала так и работает . Город--Государство парализовать можжет. империю никак. Система управления это не человек а система с замами помощниками и все в количестве 100% вымереть не могут. она работает медленнее и перебоями, но работает.

Уфф коллега вы написали прекрасный пост про экономику Византии и теперь приводите в качестве примера послечумную экономику Англии и Италии . Первая на переходе к ссословной монархии раннефеодальная страна, вторые вообще сборище городов государств.

Другая экономика--Другие последствия.

[wizard]

Коллега, ну это звучит просто наивно.

вообще это стандартные меры при эпидемиях рассредоточение по мелким лагерям и цепью карантинных складов.

Потому что если у вас вымрут опытные командные кадры и унтерофицеры лет на 25 можно про армию забыть. ее просто нет.

и это знают еще с рима.

вам надо то рассредоточить всего навсего 15-20 тысяч по всей Фракии.  так например делал Сулейман.

янычары чо-то нихрена не вымерли.

и потмо потери города около 40% ( по Урланису) потери села менее 20.

просчитайте пошагово

[Georg]

крыса в шлюпке ли кунгасе унреал

А вот крысиная блоха в одежде члена экипажа шлюпки, который только что мешки со склада таскал - очень даже реал. Крысы живут на складах и кораблях. Продовольствие грузится оттуда-же. Блоха с дохлой крысы перескакивает на любого теплокровного хозяина, а человек в такой ситуации подворачивается чаще всего.

 

7 век Англия Средиземноморская эскадра.

Эти регламенты выработали после того как чума несколько столетий была в Европе частым гостем. А тут ситуация совершенно иная - чумы не видали несколько столетий. Ну и самая засада в том, что никто не подозревает о реальном переносчике болезни, и о том, что заражение возможно и без контакта с другим человеком. Достаточно привезти не крыс даже, а их маленьких друзей.

 

А главное - флот, базирующийся в том же Золотом Роге где расположены и торговые гавани, подвергнется удару едва ли не первым, даже когда Город еще не пострадает. Военные моряки и матросы с идущих из Крыма торговых кораблей в одни и те же кабаки и портовые бордели шастают. Когда флот выведут из столицы - мор уже начнет косить экипажи, и не возможно будет сразу же отделить всех зараженных.

 

При Сулеймане правительство ни хрена не парализовало. если чо 2 четверть 16 века.

Там была банальная эпидемия, к посещениям которой уже привыкли и выработали меры. Здесь - мощнейшая пандемия впервые за несколько веков. К которой не готовы ни психологически, ни организационно - в отличии от.

Почитайте Мак-Нила. Не "В погоне за мощью", а "Чума и народы". Правда на русский она до сих пор увы не переведена.

 

Система управления это не человек а система с замами помощниками и все в количестве 100% вымереть не могут

Могут перестать являться в канцелярию.

работает медленнее и перебоями

Этого достаточно. Запросы с мест в центр и директивы из центра на места будут доходить, когда окажутся уже не актуальными. Да и не до них будет уцелевшим органам власти - успеть бы трупы вывозить.

 

Первая на переходе к ссословной монархии раннефеодальная страна, вторые вообще сборище городов государств. Другая экономика--Другие последствия.

Сходные. Экспериментально доказано так сказать.

 

вообще это стандартные меры при эпидемиях рассредоточение по мелким лагерям и цепью карантинных складов

Не существует на тот момент "стандартных мер при эпидемиях". От них слишком отвыкли. Нет заготовленных на этот случай "мелких лагерей" и "карантинных складов". У Османов уже были, бо научены горьким опытом. Тут этот опыт впервые пришел. Есть несколько крупных стационарных лагерей в окрестностях столицы, и есть огромные центрально-распределительные склады внутри ее стен.

 

всего навсего 15-20 тысяч по всей Фракии

Чума пройдет по всей Фракии.

 

если у вас вымрут опытные командные кадры и унтерофицеры лет на 25 можно про армию забыть. ее просто нет.

Ну на самом деле все не так страшно. Стратиоты и прониары (включая офицерский состав фемных аллагий) с превосходным боевым опытом -  в основном выжили, отсидевшись в сельских икономиях. Но чума сделала их бедными. Призвать их в тагмы, в которых платят постоянный оклад - очередь стоять будет.

 

С флотом сложнее конечно. Но вот к примеру Генуя и Венеция в 1348 полувымерли, а всего через несколько лет устроили друг с другом неслабую войну на море.

 

Изменено 2 Sep 2017 пользователем Georg