Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[wizard]

Отмените Тохтамыша.

[Georg]

Отмените Тохтамыша.

Зачем мне это надо?

[Han Solo]

В Crusader Kings 2 Тимур тоже стабильно спаунится. Вот правда религия у него варьируется на основе доминирующей в среднеазиатском регионе. Я видал и Тимура-несторианина, и зороастрийца и даже индуиста )

[Neznaika1975]

какой Тимур через нцать лет после развилки : (Тот самый что и в РИ. Ждите!

а хан из заволжской орды (неважно как его зовут) детерминистично придет в сарай?

в целом в орде дела также как и в реи идут?

про Залесскую русь вы целенаправленно не пишите?

Изменено 20 Sep 2017 пользователем Neznaika1975

[Georg]

в целом в орде дела также как и в реи идут?

Крах ВШП (благодаря чему ордынские города эпично загибаются) и ухудшение климата (с окончанием Малого Климатического Оптимума заканчивается эпоха высоких травостоев в восточно-европейской степи, привет Комару ;-)) делает Великую Замятню неизбежной в любом случае.

 

а хан из заволжской орды (неважно как его зовут) детерминистично придет в сарай?

ИМХО да, и по той же причине. Положение Синей орды в данной ситуации относительно стабильно в отличии от. И соблазн вмешаться в дела коллапсирующего ордынского запада слишком велик.

Изменено 20 Sep 2017 пользователем Georg

[wizard]

Ханом Синей Орды был Урус-хан. Тохтамыш из рода его вассалов ханов Мангышлака. После поражения Урус-хана от Мамая Урус-хан казнил отца Тохтамыша а его взял в Сыгнак. Оттуда он сбежал к Тимуру.

Чуть ослабить Западную орду (или уже ослаблена) и временного поражения нет. отец Тохтамыша жив и тот сидит себе в юрте на Мангышлаке.

Он случаен на 100%

[wizard]

Родословная Урус-хана по «Таварих-и Гузида-йи Нусрат Наме»: Чингисхан — Джучи — Тука-Тимур — Уз-Тимур— Ходжа — Бадик — Урус-хан. По этой версии Урус-хан наследовал престол Белой Орды после смерти хана Туглы-Тимура.

Согласно «Анониму Искандера» генеалогия Урус-хана описывается следующим образом: Чингисхан — Джучи — Орда-Ичен — Кули — Тумакан — Ногай — Сасы-Бука— Эрзен — Чимтай — Урус-хан. По этой версии Урус-хан наследовал престол Белой Орды после смерти своего отца Чимтая.

Урус-хан вырезал практически весь остальной род Тукатимуридов во избежание появления претендентов на престол в Сыгнаке. При поддержке знати проводил курс на укрепление своей власти. Объявив себя суверенным правителем, начал чеканить собственные деньги.

Опираясь на знать, Урус-хан в 1372 году совершил поход в Синюю Орду, и стал полновластным правителем Золотой Орды. В середине 1370-х годов захватил Хаджи-Тархан (совр. Астрахань).

В 1374 году Урус-хан лишился ханского титула в Сарай-Берке, когда он находился на востоке. Ханом стал Черкес-хан. Когда Урус-хан возвратился в Сарай-Берке, там уже правил ставленник Мамая Булак-хан. В июне 1375 году Урус-хан вновь становится ханом Золотой Орды. Однако вскоре Булак-хану удалось отвоевать Сарай-Берке и прогнать Урус-хана в Сыгнак.

В 1377 году в борьбу против Урус-хана вступил Тамерлан, но вооружённый конфликт между ними не состоялся в связи неожиданной кончиной Урус-хана. 

Булак-хан

Был посажен в детском возрасте на золотоордынский престол беклярбеком Мамаем после смерти отца, хана Абдуллаха. При Мухаммед Булак-хане чеканилась монета в Хаджи-Тархане, Крыму и Маджаре.

В 1372 году столицу Сарай захватил правитель восточной части Золотой Орды Урус-хан, и Мухаммед Булак бежал к Мамаю в Крым. После ухода Урус-хана на восток в 1374 году Сарай захватил Черкес и был провозглашён золотоордынским ханом. Однако, Черкес-хан правил недолго — в начале 1375 года Мамай захватил Сарай и вернул ханский престол Мухаммед Булаку.

Вскоре с востока вернулся Урус-хан и на месяц захватил Сарай, но закрепиться не смог — Мухаммед Булак вновь захватил столицу и вернул ханский престол.

В конце 1375 году столицу Сарай захватил Каганбек-хан. Мухаммед Булак уже не смог вернуть ханский престол до своей смерти в 1380 году, и, вероятно, погиб в Куликовской битве.

Тохтамыш

Тохтамыш был сыном оглана Туй-Ходжи, правителя Мангышлака и влиятельного царевича при Урус-хане. После того, как Туй-Ходжа был казнён по приказу Урус-хана за неповиновение, молодой Тохтамыш, опасаясь за свою жизнь, в 1376 году бежал в Самарканд к правителю Мавераннахра Тимуру (Тамерлану).

В 1377 году Тохтамыш при поддержке Тимура приступил к завоеванию Золотой Орды. Однако в первом же сражении, несмотря на гибель белоордынского царевича Кутлуг-Буги, сына Урус-хана, Тохтамыш был разбит и бежал к Тимуру. Вскоре он во главе более сильной армии, предоставленной ему Тимуром, вторично вторгся в Золотую Орду. Однако вновь был разбит сыном Урус-хана Токтакией и укрылся у Тимура. Урус-хан потребовал от эмира под угрозой войны выдать ему Тохтамыша, однако Тимур отказался.

Тимур сам стал готовиться к походу в Золотую Орду против Урус-хана и вскоре вторгся в её пределы и расположился у Сыгнака напротив войск Урус-хана. Однако, ввиду сильных морозов воины не способны были держать в руках оружие, и Тамерлан отложил завоевание Орды до весны. В следующем году решительного столкновения вновь не произошло, так как Урус-хан внезапно скончался. После кратковременного правления Токтакии на золотоордынский престол вступил Тимур-Малик оглан. Тохтамыш во главе армии, данной ему Тимуром, вторгся в Орду, однако вновь был разгромлен, едва избежав гибели. Ввиду многочисленных пороков и слабостей Тимур-Малик быстро стал терять власть, благодаря чему Тимур счёл возможным вновь отправить Тохтамыша на покорение ордынского престола. Тохтамыш разгромил Тимур-Малика и стал правителем Белой Орды с центром в Сыгнаке.

[Georg]

Ханом Синей Орды был Урус-хан. Тохтамыш из рода его вассалов ханов Мангышлака. После поражения Урус-хана от Мамая Урус-хан казнил отца Тохтамыша а его взял в Сыгнак. Оттуда он сбежал к Тимуру. Чуть ослабить Западную орду (или уже ослаблена) и временного поражения нет. отец Тохтамыша жив и тот сидит себе в юрте на Мангышлаке. Он случаен на 100%

Коллега, вы повторяетесь. В обсуждении (в последней закрывшейся теме) вы все это уже писали.

 

И я еще там вам все сказал.

[wizard]

это было до разорения западной столицы Орды Василием.

Вы уверены что Мамай будет так же силен?

Византия заинтересована в Сарайских ханах а не в Приднепровских.

Трасса ВШП проходит через Сыгнак--Хаджитархан/Сарай.

Изменено 20 Sep 2017 пользователем wizard

[Neznaika1975]

Кстати, откуда у Урус хана такое имя?

это было до разорения западной столицы Орды Василием. Вы уверены что Мамай будет так же силен?

логично

[tea moore]

откуда у Урус хана такое имя?

Фоменко выдвинул бы на этот счет любопытную версию))))

[Georg]

это было до разорения западной столицы Орды Василием.

И что? В РИ ее венгры зорили. Дважды. На Мамая это не повлияло. Его оплот - Крым, а не Бесарабия.

А в Крыму у нас покамест реал, ибо в силу хода описанных в последнем разделе, между Византией и Генуей начинается новый конфетно-букетный период.

 

Трасса ВШП проходит через Сыгнак--Хаджитархан/Сарай.

Коллега, вы о чем? Нетути больше ВШП.

[wizard]

а торговля между Средней Азией и Причерноморьем куда делась?

и ВШП совсем не умирал. частично товары ходили.

Со второй половины 1350-х годов Мамай становится наместником Крыма и Северного Причерноморья. С 1357 года при хане Бердибеке занимал должность беклярбека — одну из двух главных в администрации Золотой Орды. В его функции входило руководство армией, внешними делами и верховным судом.

Его опора Крым и Днепровские татары.

Ставка беклярбека находилась в становище особо преданного ему тумена в городе Замык в низовьях Днепра (в устье реки Конки на месте современного Каховского водохранилища)

Днестровские да не друзья.

Изменено 20 Sep 2017 пользователем wizard

[wizard]

но разумеется про 70-е говорить пока рано. у вас там 1350

[Гера]

Размышляя, знаем что чума мало/не затронула центрально-восточноевропейские страны, Польшу, Литву, Карпаты, Чехию, Молдавию, Трансильванию, относительно слабо пострадала Венгрия, в итоге в постчумной период Литва, Польша, Венгрия( и косвенно Чехия) кратно усилили свою внешнеполитическую активность, в частности они усилили экспансию в направлении западных ордынских окраин. Вместе с тем чума заставила значительную часть татар Поволжья и Подонья откочевать в более безопасную от чумы прикарпатские степи и рядом, и в целом сместив татарскую активность на западную часть улуса. В РИ знаем что наиболее ровные отношения с Ордой в постчумной период установились с Польшей Казимира предъявившей права на Галицко-Волынскю Русь, в чем опередили литовских князей. Литва ориентировалась и привечала "западных сепаратистов", и те отвечали в целом взаимностью Литве, Золотая Орда с сильным центром в виду литовских планов на гегемонию в Залесской Руси была Литве неинтересна, Венгрия Лайоша предпочитала ни с кем не договариваться а просто брать, аннексировав в то время Молдавию. Теперь вводим в схему сильную Византию - экспансия всех троих в Восточной Европе противоречит интересам Византии, попытки наладить отношения с переменчивыми литовцами оказались невозможны, и в контрасте с предыдущим противостоянием, теперь ей необходима сильная централизованная Золотая Орда способная обеспечить сюзеренитет над Русью и защитить свой западный улус от посягательств соседей. То есть поддерживать сарайских ханов против всех других и прежде всего литовских ставленников, возможно даже спонсировать совсем не избалованных золотом "синих" в наведении порядка. И кажется последнее центральное ордынское правительство было готово на шаги навстречу, в 1352 году Джанибек запретил продажу рабов в Египет, в виду развала южного соперника альянс с мамлюками потерял смысл и явно назрел поиск нового стратегического партнера. В реи похоже если бы не замятня он был найден в польской стороне, могут ли тут Ласкарисы стать тут третьим и вообще найти точки с Краковом вопрос(или все же еще раз зондировать почву в постольгердовой Литве, но тогда ей придется отдать Русь а это неприемлемо), союз Византии с Лайошем явление временное и исчезнет с упадком Сербии со смертью Душана, перейдет в противостояние за сферы влияния среди сербских феодалов, влияние на Валахию и Бессарабию. на венгро-польскую унию шансов явно повлиять нет(и даже по польско-литовской вопросы) и опасность будет казаться еще ярче, других противовесов только как пытаться снова смонтировать Орду явно не видно, удастся ли это и какие вопросы это вызовет потом с Тамерланом

[Georg]

Теперь вводим в схему сильную Византию - экспансия всех троих в Восточной Европе противоречит интересам Византии, попытки наладить отношения с переменчивыми литовцами оказались невозможны, и в контрасте с предыдущим противостоянием, теперь ей необходима сильная централизованная Золотая Орда способная обеспечить сюзеренитет над Русью и защитить свой западный улус от посягательств соседей. То есть поддерживать сарайских ханов против всех других и прежде всего литовских ставленников, возможно даже спонсировать совсем не избалованных золотом "синих" в наведении порядка. И кажется последнее центральное ордынское правительство было готово на шаги навстречу, в 1352 году Джанибек запретил продажу рабов в Египет, в виду развала южного соперника альянс с мамлюками потерял смысл и явно назрел поиск нового стратегического партнера.

Коллега, с этим не поспоришь. Но я перелопатил по Орде кучу материала - Феодорова-Давыдова, Сафаргалиева, Кульпина, черта лысого.... вот не видно возможностей избежать Замятни. А когда она начнется - в глазах Константинополя законным правопреемником ханов Сарая окажутся Мамай с Абдуллой. Синеордынцы в Заволжье слишком далекие и мутные, слишком калейдоскопично меняются и выглядят тотальными отморозками (Хызра зарезал собственный сын Темир-Ходжа). В сравнении с этим Мамай - просто образец стабильности и надежности.

 

и даже по польско-литовской вопросы

Это да.

На этом фоне даже не знаю, есть ли смысл отменять Кревскую унию. Ягайло зело реалистично может ее заключить, изолирующий Москву от Византии союз с Тохтамышем позволит ему не бояться вмешательства Константинополя. Просто жалко собственных трудов - даже если удастся в АИ создать православную ВКЛ путем крещения Литвы Ягайлой - Москва все равно будет считать русские земли ВКЛ "своей исконной вотчиной", а Гедиминовичей - узурпаторами. И когда Москва закончит консолидацию и создание по татарским лекалам армии "кентавров", выносивших все живое на Шелони  и Ведроши - Московская Русь с востока и Польско-Чешско-Бранденбургский монстрик с запада (который у нас образуется в случае отсутствия Кревской Унии, и к середине XV века как раз порешает все внутренние проблемы включая гуситов) просто порвут православную ВКЛ.

 

В реи похоже если бы не замятня он был найден в польской стороне, могут ли тут Ласкарисы стать тут третьим и вообще найти точки с Краковом вопрос

С Польшей - вряд ли. Разве что Казимир Великий поставил бы в очень привилегированное положение православную Галицкую митрополию, но  собственная католическая церковь и папство не дадут ему сделать это. А в Византии на "общественное мнение" по этому вопросу будет влиять "афонский орден", которому червоннорусские монастыри будут четко докладывать об открытии в Галичине католических епархий и о "претворении церквей православных на латинское богомерзкое служение".

 

Тем не менее, хотя:

оюз Византии с Лайошем явление временное и исчезнет с упадком Сербии со смертью Душана, перейдет в противостояние за сферы влияния среди сербских феодалов, влияние на Валахию и Бессарабию

- пока идет коалиционная война с Египтом - с участием Византии, Кипра, Киликии, Савойи, Монферрата, французских рутьеров и скорее всего Генуи (торговая блокада Египта - лучший способ удушения Венеции, уже вытесненной с Черного моря по результатам текущей в таймлайне ГВ) - Византия будет поддерживать с Венгрией мир и делить сферы влияния.

 

А вот конфликт с Венгрией, который начнется скорее всего уже в 1370ых - очевидно вызовет потепление с Литвой, почти зеркальное РИ проекту Киприана.

 

других противовесов только как пытаться снова смонтировать Орду явно не видно

Но как я писал выше, единственный стабильный контрагент по Орде - Мамай. И как и с чем его готовить - не понятно. Московская Русь, почуяв силу и пережив пару "кидков" со стороны Мамая в виде передачи ярлыка Михаилу Тверскому, вообще перестает с середины 1370ых платить дань. Византия - кормить Мамая не будет. Генуя....ну я подозреваю что как раз к 1380 году она может исчезнуть из черноморского региона. Египетская война, синхронная с кампаниями Лайоша во Фриули-Венето загонит Венецию под плинтус, и доминирование Генуи на Средиземке к 1370ым грозит стать таким, что достанет и арагонцев, и самих ромеев. Подозреваю что в АИ-Кьоджийской войне Византия выступит против Генуи и Венгрии, спасет Вененцию от всеконечной погибели, и заодно наложит руку на Кафу с Судаком....

Изменено 21 Sep 2017 пользователем Georg

[wizard]

Ослабление Мамая=исчезновению Тохтамыша.

Династия Урус-хана может оказать Тимуру более серьезное сопротивление.

[Georg]

Ослабление Мамая=исчезновению Тохтамыша.

"Ослабление Мамая" ни разу не просматривается.

Династия Урус-хана может оказать Тимуру более серьезное сопротивление.

Не вижу почему.

[wizard]

енуя....ну я подозреваю что как раз к 1380 году она может исчезнуть из черноморского региона

"Ослабление Мамая" ни разу не просматривается.

Да бил Урус-хан и его дети Тохтамыша и приданные ему войска Тимура регулярно.

да и Тимур увидев против себя Урус-хана просто уклонился от боя

А вот конфликт с Венгрией, который начнется скорее всего уже в 1370ых - очевидно вызовет потепление с Литвой, почти зеркальное РИ проекту Киприана.

вроде намечаются кранты Мамаю

[Georg]

Да бил Урус-хан и его дети Тохтамыша и приданные ему войска Тимура регулярно.

Тимур на тот момент еще в паровоз не вырос. Как раз на этих боях с синеордныцами да могулистанцами он свою армию и вырастил. Принял то он Маверанагр от Хусейна с армией - конфедерацией племен и эмирских дружин.

 

да и Тимур увидев против себя Урус-хана просто уклонился от боя

Разве? Там ЕМНИП было банальное позиционное противостояние. Тимур не отступил ни на шаг.

 

Ну и это... Урус-хан не вечен. Умрут и он, и Токтакия. И останется хронический алкаш Тимур-Мелик, которого свергли собственные эмиры. А у Тимура как раз армия достигла уровня практически регулярной.....

вроде намечаются кранты Мамаю

С чего??? С ВКЛ у Мамая всегда были хорошие отношения.

[wizard]

там кроме ТОктакии еще один.

и будет ли хроническим алкашом тот кто разбил Тохтамыша как и его 2 старшеньких тут...

Тимур не отступил ни на шаг.

следующим будет икона Богоматери Владимирской. Ничо компания...

это Урус-хан не отступил и Тимур отошел.

Поле было в границах Синей Орды.

Возможно тут гибель ЗО при Тимур--мелике будет еще более  эпичной.

Мамай был Щитом ВКЛ перед ханами ЗО в Сарае.

ьуь ьак же и будет, но без шансов занять Сарай.

и без наемников из Генуи и без ее денег.

у ВКЛ бабок нет.

а для Византии Мамай враг. из-за Крыма и отношений с Генуей аккурат к 70-м.

 

[wizard]

а после разгрома на куликоввом МАМАй перекинется  от ВКл на сторону Византии и та его добить Сараю не даст. а потом Тимур...

Христианизация днепровских татар  . Черкасы

[Крукс]

а после разгрома на куликоввом

А будет тут разгром на Куликовом?

без наемников из Генуи и без ее денег.

1) Мамай может либо просто не полезть на рожон (ибо был, как четко показал выше Георг, прагматиком и не мог не понимать).

2) Или даже - АИ у нас или не АИ? - не будет "кидать" Москву, а договорится с Москвой - за счет кого-то другого из соседей. Москва на тот момент, вроде, практически в изоляции, друзей-союзников не видать: 

изолирующий Москву от Византии союз с Тохтамышем

- чего бы её упираться, предложи Мамай вменяемые условия?

... Или я чего-то путаю?

================

Ну. второй вариант, конечно, сильно альтернативный. Но первый-то, он же нулевой? Мамай не пришёл? 

[Крысолов]

есть ли смысл отменять Кревскую унию

Альтернативная история должна быть альтернативной!!! Итак Магнум вам выговаривает - по делу, кстати.

Или вы хотите Ласкарисов Неаполитанского трона лишить?

Московская Русь с востока и Польско-Чешско-Бранденбургский монстрик с запада (который у нас образуется в случае отсутствия Кревской Унии, и к середине XV века как раз порешает все внутренние проблемы включая гуситов) просто порвут православную ВКЛ.

Это, кстати, далеко не реал, принципиально иное развитие событий.

[Georg]

это Урус-хан не отступил и Тимур отошел.

Мы наверное о каких-то разных мирах говорим.

 

В нашей РИ - ту кампанию начал Урус, потребовав от Тимура выдачи Тохтамыша и грозя вторжением. Именно Урус был атакующей стороной - Тимур изначально принял тактику занять позицию и стоять в обороне. Урус в итоге атаковать не стал, и свернул кампанию, не получив ни Тохтамыша, ни исполнения еще каких-либо своих требований.

 

а для Византии Мамай враг

С чего?

и без наемников из Генуи и без ее денег.

Так Генуя исчезнет из черноморских раскладов только где-то в 1380-1381. Весь РИ срок правления Мамая - Генуя есть.

Роль "наемников из Генуи" в армии Мамая никогда не была заметной, она раздута.

 

а после разгрома на куликоввом МАМАй перекинется от ВКл на сторону Византии и та его добить Сараю не даст.

Вот я глубоко сомневаюсь что Византия будет спасать Мамая и двигать армии в степь. Тохтамыш для нее не столь критичен.

 

1) Мамай может либо просто не полезть на рожон (ибо был, как четко показал выше Георг, прагматиком и не мог не понимать). 2) Или даже - АИ у нас или не АИ? - не будет "кидать" Москву, а договорится с Москвой :crazy:- за счет кого-то другого из соседей.

Мамай в начале правления, выдвинув собственного хана Абдуллу и вступив в противостояние с захватившими Сарай синеордынцами, "купил" признание своего хана Москвой тем что серьезно снизил дань. Сколько тогда выторговал у него митрополит Алексий, точно неизвестно - версии историков разнятся от трети до половины всей дани. Причем дань эта и без того выалачивалась в Орду по данным переписи, проведенной при Узбеке, и не учитывавшей имевший место быть серьезный рост населения и обрабатываемых земель в Московской Руси (разницу великий князь Владимирский клал себе в карман).

 

Поэтому Мамая обуревало желание вернуть доходы, которых он лишился когда московиты столь наглым образом выкрутили ему руки. К тому же Мамай был союзником Литвы - этот союз сложился как априорный, на почве общего врага - западных, заднепровских золотоордынских беков. В итоге Мамай попытался передать великокняжеский ярлык в Тверь. Чего Дмитрий уже не простил, и, разобравшись с Тверью, дань платить перестал. Совсем.

Удержится ли в АИ Мамай от искушения поддержать Тверь с шансами вернуть прежний размер дани? Вряд ли. Его толкают на это как союз с Литвой, поддерживающей Тверь, так и хроническая нехватка средств, которых больше ему взять неоткуда. Шансы на успех выглядели очень приличными - все поломала совершенно неожиданная как для Твери так и для Орды лояльность, которую города великого княжения проявили к Москве (местные бояре и горожане Михаила не пустили ни во Владимир, ни в Углич, ни в Кострому).......

 

Ну а если ярлык Михаилу будет - будет и соответствующая реакция Дмитрия. Который ведь тоже "почуял силу".

 

Москва на тот момент, вроде, практически в изоляции, друзей-союзников не видать

Оформленных союзов не видать. Но "враг моего врага" присутствует в количествах достаточных. Литву с запада непрерывно терзают вторжения немцев и поляков. У Мамая - вечное бодание с Заволжскими ханами.

 

Ну. второй вариант, конечно, сильно альтернативный. Но первый-то, он же нулевой? Мамай не пришёл?

Меня терзают смутные сомнения (надо проверять) что у Мамая к тому моменту могло не оставаться иного выхода. Что с его точки зрения даже если поход на Москву провалится - хуже уже не будет. Литва по смерти Ольгерда погрузилась в серию междуусобиц, генуэзская торговля рухнула благодаря блокаде венецианским флотом во время Кьоджийской войны (тут ее заблокируют ромеи), Заволжская часть Орды объединена Тохтамышем. Без русской дани - совсем швах. А Дмитрий не платит.

 

Альтернативная история должна быть альтернативной!!! Итак Магнум вам выговаривает - по делу, кстати.

Ничего. Я и дальше буду нагло профанировать священное дело АИ. Не есть кактус волен каждый.

 

Факторы, в РИ приведшие к Кревской унии, сделавшие ее возможной - в АИ куда-то делись? Нет.

Или вы хотите Ласкарисов Неаполитанского трона лишить?

Если строго придерживаться принятой методики "те же дети у теж же женщин" - Монферратская ветвь Ласкарисов вымрет в начале 1380ых.

Это, кстати, далеко не реал, принципиально иное развитие событий.

Слишком трагично.

 

Изменено 22 Sep 2017 пользователем Georg