Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Песчаник]

И как же тогда они бегут с тонущего корабля?

В порту они бегут. И не с "тонущего", а с того, "который скоро утонет". 

 

В народной мудрости слова "тонущего" нет, это Вы незаметно внесли отсебятинку - и смысл исказился. 

 

Смысл пословицы не в том, что крысы не тонут, а в том, что они ПРЕДСКАЗЫВАЮТ катастрофу. Заранее. (Потому что живут в трюме и межднищевом пространстве и замечают будущую течь раньше людей).

В общем, слушаем классику, вот тут очень точная зарисовка: 

Капитан, я пришёл попрощаться с тобой, с тобой
И твоим кораблём.
Я спускался в трюм,
Я беседовал там
С господином - начальником крыс.
Крысы сходят на берег
В ближайшем порту
В надежде спастись.

 

 

P.S. Это была чисто справка по плавающим крысам.   В порядке офтопа. На распространение эпидемии она никак не влияет, коллега Георг далее уже всё сказал про блох и прочее.

[wizard]

цитадель Алеппо

Мечеть Омейядов в Алеппо

Замок Крак де Шевалье

 

 

 

 

[Гера]

Страна все больше походила на "пороховую бочку"

С удовольствием прочитал продолжение, позвольте пять копеек, кажется Вы несколько сгущаете. Да, наверно на осень 1347, может 48ой, будет какой то шоковый паралич власти, бегство "с мест" представителей власти, но это явление не может быть долговременным, чтоб прям коллапс госуправления не в одном европейском королевстве вроде не наступил, да даже Орда не перестала собирать дани, чеканить монету, и воевать с теми же генуэзцами в Крыму, Византия в административном плане ведь основательнее будет. Затем передышка в 50х, и вспышки в 60-70-х уже не будут восприниматься как неожиданность, возможно будут выработаны какие то меры(даже в РИ вроде Григора обратил внимание что зараза распространяется почти исключительно в приморских областях связанных судоходством, в АИ научная мысль византийцев вроде как и посерьезнее, а вдруг догадаются держать приходящие суда на карантине,  французам при Людовиках в Марселе ведь помогало). Все экономические и политические последствия не сработают вдруг сразу, имеют некий лаг, кризисные  явления будут накапливаться постепенно и на них можно будет как то реагировать. Наиболее сильно страдали в том и дело достаточно урбанизированные регионы, наоборот имело место бегство из больших и малых городов в малообжитые и сельские районы, население очень быстро поняло что по тогдашней болгарской пословице "кой бяга - утече, кой не бяга - остана". Та же так своевременно недавно завоеванная Болгария относительно слабо, особенно западными и внутренними горными районами, пострадавшая, совместно с недавно реколонизированными районами Анатолии, и не даст совсем упасть доходной части бюджета. Скорее всего налоговый гнет на болгар все же придется усилить и за счет болгарских боляр решить проблемы сжимающегося пирога имперских элит, относительно легкое лайт-правление Василия смениться более жестким режимом. Это вполне вероятно вызовет некое широкое болгарское восстание, в принципе в этот момент таймлайна Болгария снова может отпасть чтобы показать так сказать "черную полосу". Но нам ведь еще как раз надо как то спасти от разорения воинские служилые сословия акритов, стратиотов и прониаров, как всем понятно обычно таким способом являются завоевательные, ну или хотя бы грабительские войны,  подавление восстания позволить воинам и всадникам поправить свои финансы и свести париков в свои хозяйства. В этом же месте можно добавить и Стефана Душана - не вынесла душа покоя, как так он тихо посидит, взыграло - опять же Сербия тоже не сильно пострадала от чумы, так что воинским ромейским элитам обеспечен достаточно обширный фронт работ. Да и уважаемый Визард намекает тут на Северную Сирию, плюс вроде в 1365ом  наш вассал Пьер дома Лузиньянов будет брать на шпагу Александрию, неужто останемся в стороне. Опять же возможные обсуждаемые раньше события в Италии в поддержку притязаний Монферратов.  Возникшее бытовое напряжение в крупных городах - может будут как на Кипре бить мусульман, а может и как в прочей Европе евреев - можно канализировать на кого то еще, например "айда бить итальянцев-конкурентов, это они нам чуму завезли" вот и давно мной предполагаемая война с Республиками, аналог конфликтов Кантакузина+Кьоджа. Однако прям таки концентрацию "охлоса" в городах и депопуляция деревни, не верю, они уравновесятся бегством из городов в эпидемические вспышки, а дураков приберут "афтершоки" 60х, 70х, 80х, когда чума сойдет уже в следующем веке начавшийся повсеместно демографический взрыв восполнит потери, плюс, по деревне итальянцы восполняли у себя недостаток сельхозработников скупкой "татар" в причерноморских портах, поставками которых ордынская элита деятельно занялась в "замятню" когда другие доходы накрылись тазом, на долгие века став основным местным видом торговли, к черту итальяшек и принципы, когда вопрос стоит о выживании Империи.

[Georg]

чтоб прям коллапс госуправления

Э-э-э..... а где у меня там описан "коллапс госуправления"? "Властная вертикаль" вполне работает. Другое дело что ее распоряжения могут не выполняться, ибо "аппарат принуждения" таки сильно пострадал.

 

вспышки в 60-70-х уже не будут восприниматься как неожиданность, возможно будут выработаны какие то меры

Несомненно.

Все экономические и политические последствия не сработают вдруг сразу, имеют некий лаг, кризисные явления будут накапливаться постепенно и на них можно будет как то реагировать.

Вот тут не уверен. Стратиотское сословие (кроме самых верхних слоев - "трикаваллов" и возможно прониаров) оказывается в бедственном положении сразу после пандемии. Ибо лишилось как значительной части арендаторов и батраков, так и рынков сбыта, ранее дававших живые деньги (хлебный экспорт на какое-то время вообще рухнет). Аристократия так же проявит недовольство сразу же, и воспользуется положением стратиотов.

 

Скорее всего налоговый гнет на болгар все же придется усилить и за счет болгарских боляр решить проблемы сжимающегося пирога имперских элит

Как вы справедливо отметили, болгары этого терпеть не будут, а Душан по любому такого случая не упустит.

 

обычно таким способом являются завоевательные, ну или хотя бы грабительские войны

Вот с этим проблема по крайней мере в первое время. Ибо:

Сербия тоже не сильно пострадала от чумы, так что воинским ромейским элитам обеспечен достаточно обширный фронт работ

- ибо с архаичной Сербии много не возьмешь; экспроприация болгарского болярства что-то даст, но не то чтобы существенно. Разве что содрать контрибуцию с Сербии - рудники-то работают.

Что же касается:

Северную Сирию

и

Александрию

- Апокавку такая мысль пришла бы в первую очередь, но такой проект не запустишь быстро. Для восстановления флота, подъемных стратиотам и пр. нужны деньги, а их нет. Пока их сумеют накопить - "смута" может уже начаться.

концентрацию "охлоса" в городах

Ну... посчумная Италия ее в какой-то степени получила. Хотя да, до "чомпи" дошло в одной Флоренции, крупнейшем мануфактурном центре Италии.

Ну так и я не настаиваю на "концентрации" во всех городах. В Константинополе - точно, а-ля Флоренция.

Да, о "квезиторе" Юстиниана Великого помню. Вопрос - вспомнит ли о нем Апокавк, причем сразу. Вроде ж "ничто не предвещает", и хозяева столичных эргастириев довольны.

айда бить итальянцев-конкурентов, это они нам чуму завезли

А они остались, оные итальянцы, в заметных количествах-то? Они ведь селились именно в крупных эмпориях, по которым чума прошлась по максимуму...

 

к черту итальяшек и принципы, когда вопрос стоит о выживании Империи

Ну...... тут возразить нечего.

[wizard]

Ибо лишилось как значительной части арендаторов и батраков, так и рынков сбыта, ранее дававших живые деньги (хлебный экспорт на какое-то время вообще рухнет)

потери села от чумы по последним исследованиям не достигали и 20%

в городах порядка 40% . 

для села исчезнет платежеспособный  частный рынок сбыта внутри страны. вот в чем беда, Но кто мешает осуществлять госзакупки формируя например 3летний запас зерна??

отсутствие мануфактур в городах приведет к переносу мануфактур в сельскую местность. есть потребность есть производство.

[wizard]

ближайший денежный поток это Крым. его и отожмут первым. пусть там уже местная торголя и торговля рабами но собственно копеечка идет.

но вот Болгарию я так думаю Иоанн потеряет.

[Georg]

потери села от чумы по последним исследованиям не достигали и 20%

В Западной Европе в среднем по больнице - может и да. В Византии эта цифра по любому будет выше. Ибо большая часть сельского населения сконцентрирована в приморских равнинах, поблизости от портовых городов, и вовлечена в интенсивный товарообмен.

В "медвежьих углах" естественно да, "не достигнет и 20%".

ближайший денежный поток это Крым. его и отожмут первым

А смысл? В РИ генуэзцы, когда в Босфоре стали брать за провоз рабов серьезную пошлину,  договорились с турками пустили товаропоток в обход, через Синоп и Малую Азию. Рабы - это не зерно и не корабельный лес, их можно и караванами.

 

Тут правда порты, к которым шли из Синопа эти караваны - Смирна и Атталия - византийские. Но вот порты Киликии Византия не контролирует, а армяне тоже деньги любят.

 

А не выйдет через Малую Азию - маршрут по Дунаю через Венгрию остается в запасе. Возле Килии у устья Дуная как раз располагается генуэзская колония Ликостомо.

 

Или вы предлагаете завоевание Кафы?

 

осуществлять госзакупки формируя например 3летний запас зерна??

На какие шиши?

[wizard]

армяне деньги любят но не до такой степени чтобы продавать мамлюкам будущих мамлюков. скорее просто резать будут.

исключено.

Ибо большая часть сельского населения сконцентрирована в приморских равнинах, поблизости от портовых городов, и вовлечена в интенсивный товарообмен.

В Ри малая азия не пострадала.

кроме региона примыкающего к константинополю

Кафа должна быть византийской, она кстати только что от чумы вымерла, а самом скором времени вымрет и италия.

 

[Georg]

но не до такой степени чтобы продавать мамлюкам будущих мамлюков

Мамлюкам да. А против вывоза рабов в Италию вряд ли будут что-то иметь. На севере Лайош Великий тем более.

В Ри малая азия не пострадала.

Приморская  - еще как пострадала.

Кафа должна быть византийской

Этот вопрос пока еще решает хан Золотой Орды. А ему нет резона делать Византию эксклюзивным контрагентом.

Изменено 10 Sep 2017 пользователем Georg

[wizard]

Апокавк видать самоубийца. не восстановив армию обкладывать налогом акритов.

тут же ежу понятно что будет бунт.

 не проще : 1. прекратить выплаты акритам на 5 лет взамен пожаловав акритаи налоги с незнаемых земель.

дать верхушке право переписи и взимания.

Пущай акритская верхушка сама разбирается. Бунтовать акриты не будут. не получить и платить разные вещи.

2. созвать Собор для выяснения вопросов пополнения казны. 1-2 экстренных налога спасут ситуацию.

Россия в 1613 пошла на изъятие 25% и ничего никто не пикнул.

Снизить расходы на двор и чиновникков ( правда они итак снижены поскольку куча вакансий)

перейти к продаже чинов... вакансии тому кто платит ( смотря собственно к кому)

ввести пару--тройку почетных титулов и продавать .

[Georg]

не восстановив армию

Тагмы практически восстановлены.

обкладывать налогом акритов

Кто обкладывает налогом акритов??? Все хозяйства, промыслы, угодья акритов - твердо освобождены от налогов.

 

Обкладывают налогом крестьян, хозяйствующих на "землях, неизвестных казне". Связь которых с акритами никак не очевидна.

 

тут же ежу понятно что будет бунт

Да бросьте. В обычной ситуации "знать второго ранга", правящая восточными фемами, на конфликт с целой империей, чреватый полной потерей статуса, не пошла бы. Утерлись бы, удовлетворившись пряниками от Апокавка в частном порядке. Как он до чумы и планировал. А интересами "офицеров среднего ранга" просто пожертвовали бы.

 

Апокавк в данной ситуации не учел самой малости - того что элита "восточных" успеет установить контакты с аристократической оппозицией в столице и получить от нее сигнал что бунтовать можно - поддержим. И вместе спихнем окаянного Апокавка, который государя обманывает...

А масштабов оной "оппозиции в столице" Апокавк реально не знает - византийцы они такие византийцы.....

прекратить выплаты акритам на 5 лет

Чего????

В этом случае бунт реален ничуть не меньше чем в первом случае. Ибо нелегальные "деревеньки" имеет только старшина. А рядовые - мягко говоря не поймут чего это "царево жалование" отменили.

Пущай акритская верхушка сама разбирается

И платит подчиненным из своего кармана?

созвать Собор для выяснения вопросов пополнения казны

Такого нет в предыдущей практике. И для Апокавка эта мысль полагаю будет дикой - он привык все решать "аппаратно", а если договариваться - то с каждым "субъектом" в отдельности.

К созыву э-э-э-э...... Синедриона что ли - прийти пожалуй придется..... в итоге..... но это ж еще прийти надо.

 

Россия в 1613 пошла на изъятие 25%

имея за плечами как уже полвека практики "созыва Соборов", так и десяток лет трэша гражданской войны и интервенции, необходимость избавления от которого была всеми осознана. Тут нет ни того, ни другого.

 

расходы на двор и чиновникков ( правда они итак снижены поскольку куча вакансий)

Вот именно. Замещать их Апокавк точно не будет.

 

перейти к продаже чинов... вакансии тому кто платит ( смотря собственно к кому)

Э-э-э-э.... а где гарантии лояльности такого аппарата?

 

ввести пару--тройку почетных титулов и продавать

Ввести - не получится. Существующая система титулов выстраивает "пирамиду общественной иерархии". Введение новых титулов означает девальвацию старых и вызовет консолидированное противодействие знати.

Старые титулы низших рангов продавать можно, но это не даст новой статьи дохода, их и раньше продавали.... Тут надо учитывать что в Византии титул - он не просто титул. С каждым титулом связаны определенные выплаты из казны. Продажа титулов в Византии является по сути формой государственного кредита - человек платит государству сразу круглую сумму и получает ее обратно в рассрочку с процентами.

 

И вот меня терзают смутные сомнения что в текущей ситуации выплаты по старым сделкам подобного рода приостановят...... после чего новые желающие вряд ли придут стройными рядами.

 

Изменено 10 Sep 2017 пользователем Georg

[wizard]

Обкладывают налогом крестьян, хозяйствующих на "землях, неизвестных казне". Связь которых с акритами никак не очевидна.

а кто мешает тогда увеличить жалованье акритам за счет поступления новых налогов от незнаемых земель.

Напрмер увеличить платежи направив на это 30% от сбора налогов от незнаемых.

расколоть фронду призвав младших сыновей 3-4 фамилий 2 класа в ведомство по сббору этих налогов.

да на худой конец откупщиков ввести из их же числа.  поручить трем фамилиям сбор . да остальные семь возмутятся но грамотно посидев с картой выбрать трех правильно. и 7 не 10, а у правительства +3.

[wizard]

И вместе спихнем окаянного Апокавка, который государя обманывает...

а зачем это оппозиции? и кто конкретно?

кантакузин да  ему проще болгарским царем стать.

[wizard]

И для Апокавка эта мысль полагаю будет дикой

для патриарха нет, ибо церковь опыт имеет.

потом наверняка Иоанн ( патриарх) способен просчитать последствия ввода налогов и может продавить идею.

и Коллега вы уверены что правильно просчитали Иоанна 5?

Сравниет его с Луи 13? это аналог или нет?

[Georg]

а кто мешает тогда увеличить жалованье акритам за счет поступления новых налогов от незнаемых земель

Острый дефицит денег в казне. Ради чего думаете вообще затеяли этот кадастр? С точки зрения финансового ведомства все переселившиеся в восточные фемы за последние два десятка лет, когда заметной военной угрозы на востоке не существовало - есть просто бежавшие от казны налогоплательщики. Которых нужно на новом месте посчитать и обложить налогом. Все неформальные "патронатные связи ", заведенные ими на новом месте - незаконны.

 

А так-то - можно и Петра Великого идиотом счесть. Он, высылая в самый разгар Северной войны на Дон экспедицию Долгорукого с приказом сыскать и выслать на прежние места жительства всех убеглых мужикофф, вот почему-то тоже никак не ждал что наткнется на целое восстание Булавина, грозящее приобрести масштабы "крестьянской войны". И в лояльности элиты войска Донского был уверен....

расколоть фронду призвав младших сыновей 3-4 фамилий 2 класа в ведомство по сббору этих налогов. да на худой конец откупщиков ввести из их же числа.

А где она видна невооруженным глазом, эта фронда?

В контексте таймлайна вроде видно что Апокавк в политике привык работать с конкретными контрагентами. И подкупать он будет не рядовой состав и не среднее офицерство, а высший командный состав фем.... которым несомненно предложит коврижки для содействия проекту. Но для оного высшего командного состава открываются перспективы получить куда больше, выступив против Апокавка.

 

а зачем это оппозиции? и кто конкретно?

Конкретный состав перечислим в таймлайне; в контексте дискуссии он не важен. Кантакузин там не при делах, он прочно застрял в Болгарии..... пока.

 

Ну а зачем это оппозиции.... да затем же, зачем и любой другой аристократической оппозиции в аналогичных условиях. Модель банальна, в РИ постоянно работала. "Пирог" после Чумы сильно уменьшился, кусков уже хватает далеко не всем. У тех кому не хватило - возникает обостренное чувство несправедливости. И острое желание переделить пирог.

 

И тут вдруг оказывается что на самых доходных и почетных постах, дающих власть и деньги - почему-то сидят родственники и креатуры Апокавка. Что определяет цель "оппозиционного движения" автоматически.

 

для патриарха нет, ибо церковь опыт имеет.

Это не тот опыт. Церковные соборы - это соборы епископов, то бишь высшей иерархии. Орган "церковной аристократии" так сказать. Аналог Сената, а не "собора народных депутатов".

 

потом наверняка Иоанн ( патриарх) способен просчитать последствия ввода налогов и может продавить идею

Он уже не может ничего продавить, да и просчитать вряд ли, ибо не совсем дееспособен. Дедушка старый, болеет и умрет совсем скоро. Я и так в АИ продлил ему жизнь на пару лет - с учетом того что в РИ победившие паламиты мурыжили его по тюрьмам, но дальше уж совсем вряд ли. Болел он еще до этого.

 

Сравниет его с Луи 13? это аналог или нет?

Ну... если искать РИ аналогов, мне почему-то больше приходит на ум Сигизмунд Август.

Изменено 12 Sep 2017 пользователем Georg

[ss1]

После прочтения последней проды у меня возник вопрос. Почему центральное правительство не попыталось, в предверии земельного переучета в восточных фемах, купить лояльность местной знасти путем включения ее верхушки в столичную аристократию? Веть вакансий в столице должно было освободиться много.
И да, спасибо автору за интересные таймлайны.

Изменено 11 Sep 2017 пользователем ss1

[ilja0503]

Я как понял всего имеется шесть восточных фем. Две приморские и четыре приграничные, и они соответствуют территории империи на момент воцарения Василия III. А дальше что? Условно наша территория, но без администрации, где власть отдана на откуп тюркским вождям?

А тогда сколько вообще в империи фем? Шесть Азиатских, шесть - семь в Европе, одна на островах и еще одна на Крите. Плюс отдельно Болгария. Так получается?

Изменено 11 Sep 2017 пользователем ilja0503

[Georg]

Веть вакансий в столице должно было освободиться много.

Дык  в связи с пустой казной вакансии второго порядка беспощадно режут. Как и во всей прочей Европе - во Франции Филиппа VI после чумы штат королевских нотариев сократился вдвое.

 

Но эти "многочисленные вакансии" не являются аристократическими. Аристократическими являются высшие командные посты в армии, ключевые посты при дворе и должности наместников провинций. И здесь - "освобождения многих вакансий" ждать не стоит. Мегистаны империи - люди хорошо питающиеся, тренированные, с хорошим иммунитетом, и всегда имеющие возможность пересидеть чуму в изолированных сельских резиденциях. Из истории Столетней войны видно что ни английская, ни французская высшая знать не понесла серьезных потерь от Чумы, с чего византийская должна?

 

Ну а поскольку доходы упали - аристократия за все посты, традиционно зарезервированные за знатью, будет держаться зубами. Возвышение любых "homo novus" в такой ситуации вызовет консолидированное сопротивление всей знати.

[Georg]

Внесено дополнение в этот раздел (выделено синим).

[daichimaru]

Прода, как всегда, великолепна. Вижу Вы все таки решили устроить гражданку.  В связи с этим только один вопрос:

 На самом деле лидеры западного мятежа планировали детронизацию молодого Иоанна V, которого они считали «неспособным к правлению»

То есть они забыли лицо своего отца  величие Василия 3 и наплевали на свои же, совсем недавние, клятвы? Я понимаю апокавк, но Иоан 5? Конечно в РИ такое было, но ведь у Ласкарисов слава "освободителя града Константина","войны за свободу эллады" и  "великолепный век Василия" и они отказываются от присяги так легко. Тем более, что Иоан личность управляемая.

[Georg]

То есть они забыли лицо своего отца величие Василия 3 и наплевали на свои же, совсем недавние, клятвы?

Ну так "монархическое правосознание"  и "потомственная верность династии" - вещи, для Византии нетрадиционные. И хотя в народе, особенно в восточной части империи, эти вещи за время правления Ласкарисов достаточно укоренились, потомки "комниновского клана" вполне логично живут старыми идеалами и не забыли своих притязаний.

 

Но эти "намерения", о которых я упомянул, остаются планами весьма узкого круга, и не афишируются. Ибо да, "народ не поймет". Фактически "детронизация" Иоанна V возможна только вперед ногами..... но думаете они этого не понимают?

Изменено 16 Sep 2017 пользователем Georg

[daichimaru]

Ибо да, "народ не поймет". Фактически "детронизация" Иоанна V возможна только вперед ногами..... но думаете они этого не понимают?

только хотел сказать, что управляемый василевс-ласкарис(благополучно "пожененый" на чьей нибудь дочурке) все же надежнее, чем новоявленный выходец из знати. Тем более, что: 

"народ не поймет"

и не понимать этого мегистаны не могут. Но как вариант "при прочих равных" "вперед ногами" тоже сойдет. Если, конечно, Палеолог это абсолютный лидер аристократов, что лично я (исходя из  таймлайна) категорически "не вижу". ИМХО те же Константин Мелик( при поддержке Василия Урана) и Иоан Кантакузин(может и забить на Болгарию) могут и поспорить с Палеологом "примерившим имперский пурпур"

 

[Georg]

и не понимать этого мегистаны не могут.

Это так. И сторонники Константина Палеолога будут действовать "по ситуации". Получится - хорошо. Нет..... ну что ж, тогда "программа-минимум".

[wizard]

городская чернь города имеет связи с городскими низами по всей империи.

апокавк может взяться за яд и кинжал.

западники опаснее. Восточники глядя на эретну должны задуматься. Аналогия с 1204 вопиет

[daichimaru]

Это так. И сторонники Константина Палеолога будут действовать "по ситуации". Получится - хорошо. Нет..... ну что ж, тогда "программа-минимум".

Понял. Жду проду. Еще раз спасибо за Ваш труд!!