Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Neznaika1975]

я с августа специально не читал, хотел отложить удовольствие

Сейчас начал - спасибо за проду

 

два технических вопроса:

1. Шехр-аль-Джедид - где он располагался и что это за город?

2. есть ли понимание, в бюджете Золотой Орды, какую часть составляли поступления от пошлин с черноморской торговли, с волжской, с русской дани? И кроме этих трех источников что-то еще было? И сколько вообще составлял это бюджет? в абсолютных цифрах или в сравнительных. Узбек - он был богаче РеИ венгерского короля или РеИ императора ромеев? или беднее?

[Владислав]

Шехр-аль-Джедид - где он располагался и что это за город?

Орхей вроде бы

[Georg]

Орхей вроде бы

Угу. В Бесарабии.

 

есть ли понимание, в бюджете Золотой Орды, какую часть составляли поступления от пошлин с черноморской торговли, с волжской, с русской дани? И кроме этих трех источников что-то еще было? И сколько вообще составлял это бюджет? в абсолютных цифрах или в сравнительных. Узбек - он был богаче РеИ венгерского короля или РеИ императора ромеев? или беднее?

Вот мне сейчас до этого?

[Neznaika1975]

Хорошо читать ТЛ по периоду, с которвм не знаком

читается как захватывающая приключенческая повесть и не знаешь, что дальше будет

[Гера]

ну прям добротная такая ГВ, тоже заинтриговали

думал что "западных" остановят еще где нибудь у Дидимотики, странно что уходя в Караман Кантакузин с Асенем не позаботились на всякий о фракийском укрепрайоне, за десятилетия спокойствия от так обветшал

[Georg]

думал что "западных" остановят еще где нибудь у Дидимотики, странно что уходя в Караман Кантакузин с Асенем не позаботились на всякий о фракийском укрепрайоне, за десятилетия спокойствия от так обветшал

Ну территорию к западу от Марицы мятежники на момент появления Кантакузина в Константинополе я полагаю уже успели взять под контроль, как раз "у Дидимотики" они и встали, когда начались переговоры. А теперь, с подходом сербов, крепости восточной Фракии можно просто обойти. Для того чтобы брать Константинополь при поддержке сильного флота - брать под контроль фракийский "укрепрайон" не обязательно. С момента вступления в конфликт сербов "остановить западных" на пути к Константинополю может только сильная полевая армия. А она в Карамане.

[Neznaika1975]

По соглашению о разделе Болгарии, заключенному с Василием III, Душан получил западные области страны. Этот раздел уже таил в себе опасность – часть болгарских боляр имела земли в обоих частях страны, у других там оставались родственники и свойственники, так что изрядная часть тырновской знати, оказавшейся под властью Византии, одновременно оказалась так или иначе связанной с сербским двором.

Болгарским элитам вообще есть какая-то польза от нахождения в составе Византии? Ну, не знаю, отсутствие пошлин, более низкие налоги, еще что-то?

Или в гробу они видали эту империю и при прочих равных лягут под Сербию, а потом будут пытаться сделать незалежную Болгарию?

 

Насколько лучше жизнь владельцев болгарских поместий в Сербии по сравнению с жизнью в Романии?

 

Изменено 18 Sep 2017 пользователем Neznaika1975

[magister militum]

Отличное продолжение! Коллега Georg "держит марку"!!! 

[moscow_guest]

Значит здесь история Алексея Апокавка закончилась не столь трагически, как в РИ? В принципе, пострижение в монастырь - это не насильственная смерть.

Может быть, он ещё будет влиять на государственные дела из монастыря, как РИ-Кантаткузин?

[Georg]

Болгарским элитам вообще есть какая-то польза от нахождения в составе Византии? Ну, не знаю, отсутствие пошлин, более низкие налоги, еще что-то?

На момент завоевания Болгарии Василием III - выгоды были очевидны. Ибо во-первых ликвидировалось "монголо-татарское" иго, сопровождаемое частыми проходами этих наивных парней через территорию страны; во-вторых же - действительно, болгарские землевладельцы получали свободный доступ на ромейский рынок без пошлин, с возможностью торговли на всех рынках Византии и потоком читого кэша в свои карманы.

 

Но после Чумы все это в значительной степени сломалось - спрос на болгарские товары в Византии упал, налоги начали расти, татарской угрозы больше нет. Это все временно конечно, но на данный момент так.

 

Насколько лучше жизнь владельцев болгарских поместий в Сербии по сравнению с жизнью в Романии?

Душан  - на данный момент - может предложить более низкие налоги, да и просто банальный подкуп. Ибо в отличии от Византии, где концы с концами не сходятся ибо большая часть активов, генерировавших денежный поток, просто испарилась - у Сербии с казной все в порядке. Ведь Сербия наряду с Чехией и Венгрией - один из трех европейских центров добычи драгметаллов. Душан располагает собственными золотыми и серебряными рудниками, которые разрабатывают саксонцы.

 

Может быть, он ещё будет влиять на государственные дела из монастыря, как РИ-Кантаткузин?

Как консультант разве что.

Изменено 18 Sep 2017 пользователем Georg

[Женя]

Сербия наряду с Чехией и Венгрией - один из трех европейских центров добычи драгметаллов. Душан располагает собственными золотыми и серебряными рудниками, которые разрабатывают саксонцы.

а отчего ж его, такого богатого, империя в своё время не экспроприировала-то? он же вполне под боком, не за тридевять земель, и союзных договоров не имеется прочных

[Georg]

а отчего ж его, такого богатого, империя в своё время не экспроприировала-то? он же вполне под боком, не за тридевять земель, и союзных договоров не имеется прочных

Союзные договоры были. Еще начиная с Иоанна IV и Милутина - внимательнее таймлайн перечитайте. И вполне себе насущные - Капетинги, сидя на тронах Франции, Неаполя и Венгрии замышляли реставрацию Латинской империи, Сербии угрожал тот же противник, мало того - Сербия оказывалась "предмостным укреплением" на пути возможного вторжения крестоносцев. Все это дополнительно цементировалось идеологией "православного содружества", распиаренной в свое время Влеммидом.

 

Ситуация начала меняться только при Василии III, но у него еще срабатывала "инерция мышления". Тем более что личные отношения Василия  с Душаном были дружескими, а Сербия при Василии следовала в русле византийской политики в качестве "младшего партнера".

Изменено 18 Sep 2017 пользователем Georg

[Женя]

Ситуация начала меняться только при Василии III, но у него еще срабатывала "инерция мышления"

ну слушайте, в 13м веке, когда империя была "разобрана на куски", было особо не до того, да

НО

когда решили основные задачи и упёрлись в то, что "делать как бы и нечего особо"

тут же самое время интегрировать в себя союзника-то! но нет, до чумы ничего не предпринимали

Василий ок, а после него?

ладно, инерция. Но вот прошла чума - окей, прошла, денег в казне нет, а войско хочет добычи - самое же время распилить сербов на куски и воинской добычей поправить дела? врагов нет на это время, и вариант "маленькой победоносной войны" для Апокавка самое то! но нет, он почему-то не делает этого

[Georg]

вариант "маленькой победоносной войны" для Апокавка самое то! но нет, он почему-то не делает этого

Во-первых война с Сербией никак не получилась бы "маленькой" - у Душана к тому моменту очень приличная армия, и во время крупных кампаний он - за то самое бабло - почти всегда усиливал ее наемниками, вербуя в соседней Италии расплодившиеся там после войн Людвига Баварского наемные компании немецких рыцарей и арагонских альмогаваров. Это серьезный противник.

 

Плюс, простите, военные кампании тех же Комнинов (когда Византия на пике могущества) против сербов (которые тогда еще даже единым королевством не стали) вызывают неприятные реминисценции. Большая часть Сербии - это массив поросших лесами гор, где на тактике измора можно обескровить любую армию вторжения.

 

Завоевать Сербию одной-двумя победоносными кампаниями - задача стопроцентно нереальная.

 

А к серьезной войне, которая не даст вот сейчас и сразу отдачи в виде большой добычи - послечумная Византия с пустой казной, с заново формируемой тагматой и развалом стратиотской службы, разве готова? Апокавк возможно и пытался подготовиться....

Изменено 18 Sep 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Плюс, простите, военные кампании тех же Комнинов (когда Византия на пике могущества) против сербов (которые тогда еще даже единым королевством не стали) вызывают неприятные реминисценции. Большая часть Сербии - это массив поросших лесами гор, где на тактике измора можно обескровить любую армию вторжения.

а зачем тогда сербы вышли на Косово поле? партизанили бы себе в горах потихоньку

[Georg]

а зачем тогда сербы вышли на Косово поле? партизанили бы себе в горах потихоньку

Это означало бы отдачу на поток и разграбление региона Моравы с плодородными равнинами и городами. Учитывая что там коалиция князей и каждый защищает свой кусок - принимать  (и продавливать) такие решения просто некому. И главное - не чувствовали себя сербы перед турками настолько слабыми, после победы при Плочнике.

 

Вот после поражения - попартизанить можно было бы. Если бы турки захотели хапнуть страну. Но Баязед предъявил вполне приемлемые условия подчинения.

[Женя]

Вот после поражения - попартизанить можно было бы. Если бы турки захотели хапнуть страну. Но Баязед предъявил вполне приемлемые условия подчинения.

так и тут то ж самое было б

нашли формальный повод, предъявили, король отверг, в силах тяжких пошли, пограбили равнины, сербы дали генеральное сражение, сербов размотали по кирпичику и завассалили отдельных сербских князей на равнинах, и прихапали часть рудников

пока что выглядит как отнять конфету у ребёнка

[Georg]

нашли формальный повод, предъявили, король отверг, в силах тяжких пошли, пограбили равнины, сербы дали генеральное сражение, сербов размотали по кирпичику и завассалили отдельных сербских князей на равнинах, и прихапали часть рудников пока что выглядит как отнять конфету у ребёнка

Так ведь у турок "отнять рудники" не прокатило. Точнее прокатило - после полного завоевания Сербии. Сколько бишь у турок на эту задачу ушло? Лет 80 где-то? Ну ладно, учитывая скидку на визит Хромого - полвека надо.

 

И это, прошу обратить внимание. "Отдельных сербских князей", которых вы предлагаете "вассалить", при Душане нет. Старых племенных жупанов Неманьичи к тому времени уже передушили, новая служилая аристократия, созданная ими же, у короля на коротком поводке и "на местах" еще не закрепилась. Вся страна в кулаке у Душана.

Изменено 18 Sep 2017 пользователем Georg

[Женя]

Старых племенных жупанов Неманьичи к тому времени уже передушили

ага, тогда понятно, отчего не шли "на вы"

но, полагаю, после поддержки сербами "западных" у них чего-нито отжуют

ну и в целом империя будет много воевать и геноцидить на западе

[Georg]

ну и в целом империя будет много воевать и геноцидить на западе

 

Но вообще, коллеги, раз уж подняли вопрос о Душане... у меня продуманный сценарий  ГВ закончился, надо продумывать дальше. Вопрос - что теперь делать Душану?

Кантакузин с ним по Болгарии мира не заключил - только перемирие, типа "мы еще вернемся". Поэтому Душан полагаю вполне естественно сделал ход ва-банк для окончательного закрепления Болгарии - поддержал мятеж Палеолога-Синнадина.

Теперь эта ставка бита. Мятежники конечно еще контролируют значительные территории в Македонии и Албании, но не более. Держаться за союз с Душаном они скорее всего будут, ибо конфискация их владений - самое очевидное решение для константинопольского правительства........

А главное - Лайош Великий, прокляв на прощание этот неаполитанский гадюжник и двурушника-папу, возвращается в Венгрию. Где к нему вот-вот явится изгнанный из Боснии Степан Котроманич с требованием защиты (вассал в подобной ситуации имеет право именно что требовать, а честь сеньора задета). Очевидно что в грядущем 1352 году венгры нападут.

Что остается Душану? Он ведь де-факто дал Кантакузину знамя для "консолидации общества" - "интервенцию". Теперь и города раскошелятся на войну с сербами до победного.

Очевидно и мятежников Душану надо поддерживать до последнего..

Изменено 18 Sep 2017 пользователем Georg

[magister militum]

Что остается Душану? Он ведь де-факто дал Кантакузину знамя для "консолидации общества" - "интервенцию". Теперь и города раскошелятся на войну с сербами до победного. Очевидно и мятежников Душану надо поддерживать до последнего..

 

 

Получается, что венгры и Империя, теперь объективно союзники против сербов и, видимо, Душану предстоит тяжелая война а два фронта, но с другой стороны, как вы уже упоминали, для ромеев, Сербия это "предполье" и буфер на пути западных крестоносцев, поэтому наказать Душана, Константинополю, конечно, надо, но "не до смерти"... Может, в таком разе, и "незалежность" Болгарии, формальную восстановить, в качестве еще одного буфера, но в тесной династической привязке к династии Ласкарей и военном союзе с Империй, все строго в рамках "православного содружества".

Изменено 18 Sep 2017 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Очевидно и мятежников Душану надо поддерживать до последнего..

может наоборот - сдать их в обмен на мир (подразумевающий оставление Болгарии кроме Варны у Душана)?

[sigulin.maxim]

может наоборот - сдать их в обмен на мир (подразумевающий оставление Болгарии кроме Варны у Душана)?

Ромеи будут требовать восстановления статус-кво, т.е. возврата Болгарии, а за счет мятежной болгарской знати (клятвопреступников и мятежников) заодно поправят материальное положение своих стратиотов (для казны там выгоды большой не ожидаю). Соответственно Душану надо либо вернуть Боснию венграм (котроманичу) либо Болгарию ромеям и сделать это быстро, пока два врага не сговорились. Учитывая поддержку Венеции, что дает неплохие шансы против венгров в войне за удержание Боснии, мне кажется выбор очевиден...

[Georg]

"незалежность" Болгарии, формальную восстановить, в качестве еще одного буфера, но в тесной династической привязке к династии Ласкарей

Сажать на престол некого. У Иоанна V не осталось братьев и еще нет детей. Хотя до окончания войны возможно появятся.

 

может наоборот - сдать их в обмен на мир (подразумевающий оставление Болгарии кроме Варны у Душана)?

С точки зрения Душана - пожалуй да. Основной вопрос - насколько такой мир нужен Кантакузину.

 

Информация к размышлению - в начале следующего 1352 года Ала-эд-дин Эретна умрет, а его сыновья Мухаммед и Джафар устроят междуусобную войну в султанате..... так что на востоке у Кантакузина не только будет мир и покой, но и возможность получить от эмиров Коньи и Синопа вспомогательные контингенты для войны в Европе..... а РИ прототип использовать турок не стеснялся. Ну и это.... мне кажется что для Кантакузина в новой ситуации, когда просто так давить города налогами нельзя, "отечество в опасности" - лучший повод сосредоточения власти.

 

Соответственно Душану надо либо вернуть Боснию венграм (котроманичу) либо Болгарию ромеям и сделать это быстро, пока два врага не сговорились. Учитывая поддержку Венеции, что дает неплохие шансы против венгров в войне за удержание Боснии, мне кажется выбор очевиден...

Вот только такой выбор подрывает владычество Душана даже и в западно-болгарских областях, доставшихся ему по договору 1339 года - ибо Душанслил. Ну и есть ньюанс - в экономическом плане Болгария все же куда ценнее полудикой Боснии.

 

Так что выбор на самом деле зело неочевиден. Даже слишком неочевиден. Даже для меня.

[sigulin.maxim]

Так что выбор на самом деле зело неочевиден

Ну "Душанслил" будет и в случае сдачи Боснии, однако венгры за сербов впрягаться не будут (во всяком случае пока Душан не признает себя вассалом Венгерской короны), а после разборок с сербами скорее всего начнут войну с валахами за северин и олтению и с венецией за далматинские города. Т.е. Душан остается один на один с империей которая "очень зла" и "наносит ответный удар". В случае прекращения поддержки мятежников (как болгар так и македонских ромеев), у Душана остается поддержка венецианцев, беглецы от Кантакузина (болгары и ромеи, все неплохие бойцы которым надо отвоевать себе какие никакие но поместья) в качестве дополнительного мобрезерва и союз с валахами. 

В общем видится мне, что Людовик-Лайош, надолго застрянет в сербских горах, эдак он и Великим не станет?