Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Han Solo]

Ну и есть ньюанс - в экономическом плане Болгария все же куда ценнее полудикой Боснии.

Но вторую удержать легче. Логика Бейлона Грейджоя )

[Georg]

Но вторую удержать легче. Логика Бейлона Грейджоя )

Логика Бейлона Грейджоя тут уже не сработает, увы. Бейлон ведь включал эту логику еще до начала экспансии, а тут "уже".

 

При дворе Душана - ряд болгарских вельмож, которые и плолоббиировали его выход на Тырново. Включая брата покойного царя Ивана Александра, Ивана Асеня, и даже собственную жену Душана, Елену Асень. А Елена (ты, Дим, как знаток сербской истории, должен помнить) крута сама по себе, и после смерти Душана едва не стала правительницей державы, задвинув сына.

 

Что делать со всеми ими? Ведь если просто вот так взять и сдать Тырново ромеям - они и сербских вельмож в смущение введут в плане "царь не настоящий". А те - народ в то время достаточно отмороженный, хитрых политических соображений могут и не понять. Сдачи территории без боя  - не поймут точно.

 

Помнится Стефан Дечанский, отказавшийся от завоевания Тырнова после победы при Вельбужде (и по вполне политически правильным мотивам - нежелание конфликта с Ордой, которую Стефан, посидев в заложниках у Ногая, знал хорошо) - с трона слетел.

Изменено 18 Sep 2017 пользователем Georg

[Женя]

Очевидно и мятежников Душану надо поддерживать до последнего..

Так что выбор на самом деле зело неочевиден. Даже слишком неочевиден. Даже для меня

а ему дадут выбор-то сделать? кмк венгры и Империя договорятся и запинают Душана в горы, обрезав его по самое "не балуйся"

вот реально, зачем императору останавливаться? зачем договариваться? у него достаточно сил, чтобы перевешать всех недовольных

более того, ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант сдачи - это когда часть акритов (непервоколенных сильно) будет перетащена с восточной границы на запад и расселена на мелко попиленных землях вот этих вот бунтовщиков - как стратиоты по факту

а сами бунтовщики получат сильно урезанные домены на востоке и обязанность ходить в атаку в первых рядах - ну а в случае смерти император присмотрит, чтобы дети доросли до совершеннолетия при дворе и при пригляде патриарха

это вариант - для бунтовщиков

причём вариант только в индивидуальном порядке

а для Душана - вариант "отдай всё равнинное и признай себя вассалом и тогда окей", заведомо невыполнимый, от которого потом можно поторговаться будет и обосновать что "мол защитил же"

 

в открытой-то драке его сомнут и имени не спросят

или нет?

[Женя]

АПД: я причём согласен с тем, что Боснию сдаст Душан, а с имперцами будет драться

вопрос в том, сможет ли Лайош это просчитать и не входить в коалицию с ромеями, а если не сможет, то будет ли сохранять верность оной коалиции, получив от Душана предложение о сдаче Боснии?

[Georg]

кмк венгры и Империя договорятся и запинают Душана в горы

(меланхолично) Угу. Собственно если по таймлайну кто забыл - в Буде до сих пор сидит на троне и лежит в постели Лайоша "королева Ирэн", старшая сестра василевса Иоанна V. Умрет правда совсем скоро, в перспективе двух лет, но пока она сама по себе  - фактор.

[Женя]

в Буде до сих пор сидит на троне и лежит в постели Лайоша "королева Ирэн", старшая сестра василевса Иоанна V. Умрет правда совсем скоро, в перспективе двух лет, но пока она сама по себе - фактор

ага, то есть совсем "кидать" не будут

бедный, бедный, глупый Душан

[Neznaika1975]

начале следующего 1352 года Ала-эд-дин Эретна умрет

но Душан то про это не знает

1. Договориться с венецианцами и валахами о совместных действиях против Венгрии

2. Пообещать восточным болгарам все мыслимые и немыслимые пряники.

3 поддерживать мятежников (которым все равно деваться некуда) в борьбе за свободный деспотат Запада.

 

А там как кривая выведет.

ну, потеряет он Боснию и Болгарию. так он их и так потерять может, если не будет драться.

В общем: "лучше, конечно, помучаться" (с)

 

P.S. прочел дискуссию последнего часа и про ирэн в Будапеште.

тем более - надо воевать на два фронта, хуже уже не будет

Изменено 18 Sep 2017 пользователем Neznaika1975

[wizard]

мазохист(ласково так)

[Georg]

но Душан то про это не знает 1. Договориться с венецианцами и валахами о совместных действиях против Венгрии 2. Пообещать восточным болгарам все мыслимые и немыслимые пряники. 3 поддерживать мятежников (которым все равно деваться некуда) в борьбе за свободный деспотат Запада.

В перспективах текущего года - несомненно! И в сговоре с мятежниками максимально поднять албанские кланы, обещая им все возможные коврижки под сербским сюзеренитетом.

 

бедный, бедный, глупый Душан

Что он "глупый" - он, я думаю уже понял. Что у Кантакузина нет мотивации с ним договариваться вообще о чем-либо, ему сейчас во "внутренней политике" война с Сербией  полезна сама по себе, даже независимо от ее хода - поймет, когда получит весть о смерти Эретны.

 

Собственно и вопрос в дальнейших действиях Душана. Который таки не глупый, просто просчитался, с кем не бывает... все факторы на тот момент были за то что "все получится".

 

Собственно да, вариант избежать войны на два фронта один - договориться с одной из сторон. И с венграми, как отметил коллега Женя, проще. Хотя потери большие - придется слить не только Боснию, но и отдать на растерзание сестру с племянником - самостийного Брбирского княжества в приморской Хорватии Лайош после всего произошедшего точно не потерпит.

 

Но если слить и Боснию и Брбир - да, есть гарантия что Лайош оставит Сербию в покое и займется Венецией. Когда отожмет у Венеции далматинские города - тогда да, может вспомнить что собственно и Мачва с Белградом есть исконная вотчина венгерской короны, но то когда еще будет.... после Боснии Далмация у венгров в приоритете.

 

То есть Душан может избавиться от войны на два фронта ценой потери Боснии и Брбира, а так же потери всех союзников (Венеция и Валахия - союзники Душана против Венгрии, его конфликт с Византией им параллелен).

 

И вот теперь вопрос - а способен ли Душан пойти на такие уступки венграм без боя?

 

А если с боем - "война на два фронта" уже начнется, а у нее своя  логика.

 

Да, против венгров венецианцы и валахи помогут всеми силами. Против ромеев - союзников нет.

 

Изменено 18 Sep 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

способен ли Душан пойти на такие уступки венграм без боя?

Вы его психологический портрет, наверное, лучше всех здесь знаете (ну, еще может быть Хан Соло) - вам и карты в руки, решать, будет драться до конца или сразу что-то сольет.

Если в те времена сербские жупаны были настолько суровы - думаю, будет драться

[Georg]

Если в те времена сербские жупаны были настолько суровы - думаю, будет драться

Никифор Григора конечно предвзят в отношении сербов, но детали подмечал четко... да, психология сербской властелы XIV века - где-то на уровне австразийской знати времен ранних Каролингов. Сербия в этом плане - самая "архаичная" страна Европы после Литвы.

Изменено 18 Sep 2017 пользователем Georg

[Крысолов]

мятежников Душану надо поддерживать до последнего..

Кстати, а почему бы мятежникам не начать разбегаться и играть в веселую игру "сдай подельника"? Тут не до жиру - голову бы сохранить и хоть что-то детишкам на молочишко оставить...

[Georg]

Кстати, а почему бы мятежникам не начать разбегаться и играть в веселую игру "сдай подельника"? Тут не до жиру - голову бы сохранить и хоть что-то детишкам на молочишко оставить...

Те кто поумнее - уже "разбежались", что и отмечено в таймлайне. Тем же, которые "зашкварились" в наведении на рiдну Романию сербско-венецианских интервентов - "разбежаться" будет уже несколько сложнее, ибо лозунг, простите-с-с,  "мочи козлов", уже пошел, так сказать, в массы.......

[Крысолов]

"мочи козлов", уже пошел, так сказать, в массы.......

А какой у них выбор? Ведь понятно что Душан их сдаст как только дела плохо пойдут. И куда крестьянину  мегистану податься?

[Georg]

А какой у них выбор? Ведь понятно что Душан их сдаст как только дела плохо пойдут. И куда крестьянину мегистану податься?

Естественно каждый будет искать способ существования, и зондировать почву на обеих сторонах. Но пока - исходя из прошедшего обсуждения - не похоже что Душан будет их "сдавать". Вот воевать с империей до последнего ромейского мятежного мегистана - да. И для мегистана это тоже не то чтобы очень приятно.

 

Иоанн V, добрая душа, наверное помиловал бы - его прототип в РИ и "василевса" Матфея Кантакузина помиловал когда тот сдался. Но до василевса им скорее всего просто не грозит добраться. И тут вопрос - а Кантакузину эти "перемёты" нужны? Точнее - а что они могут предложить нужного? Столь нужного, что перевесило бы выгоду от конфискации в казну их гениконов?

[Han Solo]

Что делать со всеми ими? Ведь если просто вот так взять и сдать Тырново ромеям - они и сербских вельмож в смущение введут в плане "царь не настоящий". А те - народ в то время достаточно отмороженный, хитрых политических соображений могут и не понять. Сдачи территории без боя - не поймут точно.

Если одновременно начинается война с Венгрией, то проблемность положения будет налицо. Даже самые отмороженные вельможи поймут, что царству не выдержать войны на два фронта.

Про всё остальное уже говорилось - против венгров можно создать мощную коалицию, а против ромеев - никого.

Подозреваю, что с Византией будут тянуть время и возможно попробуют запереться в крепостях, пока будет вестись настоящая борьба с Лайошем. Которого разбить более чем реально.

[Georg]

Подозреваю, что с Византией будут тянуть время и возможно попробуют запереться в крепостях

Ну и разве не лучше чтобы эти крепости находились не в Сербии и не в Болгарии, а в "имперской" Македонии и в Албании, все еще контролируемых мятежниками?

[sigulin.maxim]

Ну и разве не лучше чтобы эти крепости находились не в Сербии и не в Болгарии, а в "имперской" Македонии и в Албании

Ну а если вернуть империи Болгарию и прекратить поддержку мятежников, то есть шансы, что сидеть в крепостях вообще не придется. Империю вполне устроит возврат границ Василия, и примерно с год они будут заняты курощением мегистанов и албанцев (те ведь наверняка опять начнут бузить). После этого Кантакузин начнет делить земли мятежных болгарских бояр и ромейских мегистанов. А за два года передышки на западной границе Душан вполне может рассчитывать разбить венгров (союзники у него хорошие, денег хватает).

А потом у ромеев образуется вакуум на восточной границе (после начала бардака у Эретнидов) и восточная группировка (которая тут в фаворе) продавит новый виток реконкисты

[Женя]

а что они могут предложить нужного? Столь нужного, что перевесило бы выгоду от конфискации в казну их гениконов?

так писал же уже

у вас слишком сильные акриты на востоке

надо их как-то балансировать военными иных кланов

вот конфискуют всё на западе, перетасовывают земли, на часть селят акритов, часть - имперский фонд

земли тех, кто переселился с востока, отдаются этим мятежникам вместе с обещанием пожалования новых земель, "если исправятся", и тоже от расширения на восток

 

ну и т.к. ослабление Сербии не особо выгодно Византии полное - достаточно только урезать осетра - то после урезания некоторого количества плодородных долинных земель можно будет мириться и забрать часть сербов с собой

и идти на восток - помогать вассальным бейликам двигать границы и самому их тоже двигать ("вам два города на вашей восточной границе, мне один ваш на моей восточной, а вашей западной", такое)

[Neznaika1975]

адо их как-то балансировать военными иных кланов

их надо балансировать не военными кланов, а военными госструктур (тагмата)

[Женя]

одно другому не мешает, близкие к императору товарищи не могут не видеть того, что "восточные" почуяли свою силу - и после окончания процесса оформления "ненайденных" во владение выдвинут новые требования

наследуемость владений, возможность укрупнять, итд итп

не успеешь оглянуться - у тебя "царства внутри царства" нарисовались

 

полагаю, параллельно с военными кампаниями "восточным" будут готовить какие-то сюрпризы

и по крайней мере ещё один мятеж увидим их

[Georg]

Ну а если вернуть империи Болгарию и прекратить поддержку мятежников, то есть шансы, что сидеть в крепостях вообще не придется.

Да это да, да кто ж Душану даст это сделать. Его папа в РИ за подобное с трона слетел.

 

у вас слишком сильные акриты на востоке надо их как-то балансировать военными иных кланов вот конфискуют всё на западе, перетасовывают земли, на часть селят акритов, часть - имперский фонд земли тех, кто переселился с востока, отдаются этим мятежникам вместе с обещанием пожалования новых земель, "если исправятся", и тоже от расширения на восток

Подумал. Не прокатит.

 

Рядовая масса акритов не то чтобы опасна. Архонтов - их еще попробуй пересели. А от переселенных  - от них толку никакого не будет, на востоке они могут чуть что поднять приличные силы, на западе - толку с них ноль, а их распавшиеся восточные клиентеллы станут "свободными атомами".

 

По поводу "иных кланов" - тоже дохлый номер, Болгаробойца уже проверил. Обстановка степного порубежья не способствует клановой вражде. Если вы испоместите "западных" на востоке - они вскоре с местными передружатся, переженят детей, и через поколение все там станут "восточными".

[Женя]

их распавшиеся восточные клиентеллы станут "свободными атомами"

а это типа плохо? от этого отдельный атомарный акрит станет внезапно хуже стрелять из лука?

рядовую массу переселять, да, кого же ещё

 

на западе - толку с них ноль

мотивируйте

 

Если вы испоместите "западных" на востоке - они вскоре с местными передружатся, переженят детей, и через поколение все там станут "восточными".

всё так, НО

предполагается, что граница ПОДВИНЕТСЯ

т.е. пока пройдёт поколение - граница уползёт - и восточные перестанут быть монолитом!

и пока они будут "пережениваться" - они тоже не будут монолитом

т.е. как минимум на поколение, а скорее и полтора, проблема будет решена

[Крукс]

а это типа плохо?

Да.

от этого отдельный атомарный акрит станет внезапно хуже стрелять из лука?

Отдельный атомарный казак (акрит) в поле не воин. Как бы и из чего бы он ни стрелял. Хоть из бластера.

 

Отдельный атомарный казак - это абрек. (собственно, смысл этого слова и есть человек, не имеющий общины / рода, изгнаный или ушедший). 

Впрочем, в реале чтобы получить отдельных атомарных казаков надо перебить их процентов на 80. Иначе общины/станицы/ватаги просто  выберут новых атаманов /архонтов, новую старшину. (Собственно, архонты и есть старшина в буквальном переводе, так?). 

 

Изменено 19 Sep 2017 пользователем Крукс

[Georg]

мотивируйте

Станут плохо стрелять из лука.

 

Я серьезно. Они и являются такими превосходными лучниками, что на восточной границе владение луком - в значительной мере вопрос выживания. Караманлу и Джандары - вроде вассалы, а мелкие стычки с кочевыми бандами на их границах непрекращаются; да и с Эретнидской территории полноценные набеги долетают. Потому мальчишек начинают натаскивать с луком едва они научатся ходить.

 

На западе - нормальное состояние бытия не война, а мир. Есть нормальные, цивилизованно объявляемые войны, между ними - периоды мира, довольно длительные, тишь да гладь да благодать...... Намек поняли?

 

И насчет архонтов акритов - на западе, вырванные из акритской среды, они потеряют свою ценность как военные лидеры, могущие в короткий срок навербовать крупные отряды профи.

 

Собственно, архонты и есть старшина в буквальном переводе, так?

Термин размыт. Собственно да, так-то оно так. Но в таймлайне я под "архонтами акритов" подразумевал несколько иное - не "старшину" станичного уровня, а выше. Если искать аналогий - возьмем конец XV - начало XVI веков, эпоху становления украинского казачества. такие персонажи как князь Богдан Ружинский, пан Евстафий Дашкович или пан Предслав Лянцкоронский - не были "станичными атаманами". Они были "аристократами второго ранга", как правило состояли на службе королю, управляя тем или иным староством, и владели поблизости какими-никакими землями. Но стоило им "кликнуть клич" - и под их знамена слетались большие силы казаков, чтобы под предводительством славного "ватамана" идти на Крым, Очаков и пр, славы и зипуна добыть.

 

Являются ли такие архонты "старшиной"? Вроде да, вроде нет..... скорее "надстаршиной".

 

В нашем случае положение усугубляется еще и тем, что в пограничье расселены значительные этнические группы в акритском статусе (половцы, туркмены, аланы) которые помнят что вот такие-то и такие здешние "архонты" - потомки их природных вождей.

Изменено 20 Sep 2017 пользователем Georg