Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[serGild]

Какое вообще отношение к демографии Руси XIV века имеют "общие тенденции демографического роста в Европе"???

Хм, может быть недавно прокатившаяся чума, сильно подсократившая население?

Да и фраза эта относится к заведомо признаваемой нереальной автором оценке в 25 тыс у Донского.

Реальная его оценка выстраивается из численности армий не прошлого а последующего периода и экстраполяции в прошлое наблюдаемых тогда тенденций.

Изменено 10 Nov 2017 пользователем serGild

[Georg]

Хм, может быть недавно прокатившаяся чума, сильно подсократившая население?

Чума да, но на Руси она собрала, ежели "в пропорции", меньшую жатву чем на Западе - за счет именно что отсутствия перенаселения (меньшая скученность, лучшее питание и пр.).  Меня собственно и удивило само утверждение что население Залесья не выросло с 1280ых, когда оно было на реальном минимуме (усобица Дмитрия и Андрея Александровичей, сопровождавшаяся несколькими татарскими "ратями").

 

последующего периода и экстраполяции в прошлое наблюдаемых тогда тенденций

Ну лично я всегда ориентировался на тот факт, что Россия Ивана Грозного на пике своего могущества (Полоцкий поход 1563 года) согласно росписи Разрядного приказа выставляла полевую армию в 30 с копейками тысяч профессионалов.

[serGild]

плевать я хотел на дилетантов. я специалист как бы не лучше их всех вместе взятых. минимум 35. максимум 50 тысяч. не надо мне дурачков приводить в подтверждение.

Э, коллега, а это точно Вы, или ко-то под вашим ником?

а то 1 доктор ист.наук и 2 ученика Кирпичникова, из которых 1 - руководитель раскопок на Куликовом поле, 

не считая академика Веселовского, который "с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек."

Вы таки уверены, что все это дурачки и дилетанты

[Гера]

И его поддержка Алексия против Ольгерда - тоже вовсе не на эмоциях и "черно-белых оценках" основана.

То есть не найдется К-поле способных "войти в положение" Ольгерда, оно для Литвы после памятного разгрома на Стреве не позволяет Ольгерду проводить эксперименты, дружинные элиты понимали пока формат только язычества, "нагибаторские" их настроения необходимости "приспособления" еще не очень ощущали,  И Ольгерду вплоть до заискивания (несколько ранее на примере новомученников) как никогда была нужна их лояльность, что в условиях очередного обострения "дранга на Остен" он вынужден делать знаки Западу, тянуть время. Вопрос православия и киевской митрополии в тот момент для него опционален, в РИ он только получив отрицательный результат с Феодоритом(хотя моментом получил одобрение от Каллиста) и Романом, пришел к  -" не дадите добром, возьму силой" - приступил к захватам юго-восточных княжеств и далее эксалация по нарастающей, с "пленением" Алексия, анафематствованиями Коккина на "поганного" Ольгерда и вообще навзыкиванием Москвы(хотя "прагматикам" должно быть видно что Москва еще слаба для отведенной ей роли, что и показала война московских ополчений против закаленных в боях с немцами литовских ветеранов, лишь только ясное осознавание Ольгердом "пока я тут в оврагах черте-чем занят, там у меня хан на изюмской шляхе, шведы кемь взяли...", но в реале у "прагматиков" других вариантов и не было)

И "духовно окормляют" акритов и стратиотов Азии - исихасты. И Матфей Гавала опытный политик, дипломат и общественный деятель - таки исихаст и принадлежит "монашеской партии", и его влияние,

Я совсем не против исихастов в целом, но "монахи" - "монахам" рознь, для меня достаточно что это не "монахи партии Кантакузина" здесь не овладевшего полнотой власти, основных во главе с лидером антагонистов "Галицкой митрополии". Смешно думать что в Византии этого мира не нашлось денег на восстановление рухнувшей апсиды храма Святой Софии, московиты подстелились и Семен с Феогностом прислали "куны" на ремонт, правда злые языки говорят что эти деньги тут же ушли на взятку айдынским туркам, Кантакузин отблагодарил закрытием галицкой кафедры...

Мануил Гавала, как "опытный дипломат", побывавший на Руси с миссией к Феогносту в 1331-32 году должен иметь и собственное мнение "ху из ху в северной политике"

Но все эти факторы вступают в силу только с завершением этих войн, то есть - как раз к 1370ым. До их завершения - империя не пойдет на конфронтацию с Лайошем.

Разве Она не пойдет,  только вот он спрашивать не будет. Что интересно думает Людовик, король-рыцарь, о состоявшемся коссовском сепаратном мире между Империей и сербами, позволившим Душану освободиться от одного из фронтов и вернуться во всей силе в Боснию? А о чем там меж собой шушукались Иоанн и Николаэ Александру? в политике не дружат ради "мира на земле", дружить можно только против кого то, для отвода глаз можно сказать об Орде, совершенно случайно отделенной правда от Валахии венгерской "маркой" в Молдавии( а сам Джанибек во всей коллизии болгарского восстания и сербо-ромейской войне никак не проявил себя, никакие генуэзцы не в состоянии отвести его взгляда от Азербаджана, агентура вообще должна сообщать о плачем состоянии Орды) . Я умею читать между строк это еще не конфронтация, но вставление палок уже, но "монстрик" пока  сделает вид что не обиделся, пока не закончит дела в Далмации. И имхо пойдет на обострение в самый разгар египетских дел, именно в виду коалиционности войны против мамлюков он будет в курсе малейших перипетий, папы не одобрят говорите, так ведь пап у нас две - один обидится, второй благословит

Порочный круг получается, почти аналогичный РИ. Который будет разорван только в 1370ых, когда с одной стороны Византия сама вступит в борьбу с Венгрией; а с другой - Ольгерд поймет что в ситуации неуклонного нарастания натиска с запада Москва не по зубам, и надо с ней договариваться, жертвуя интересами Тверского шурина и даже делясь наследием Ольговичей. Но там уже на "проект Киприана" остается слишком мало времени.

в этом роде действительно ошибка Ольгерда, постоянное суперменство, литовские князья и дружинники не слезали с коней из угла в угол своей державы в попытках быть всегда и везде, с соответсвующими успехами. С оценкой наверно соглашусь, что детерминирует распад "системы дуумвирата" и гражданскую войну по в целом уже описаной нами схеме

 

Когда Лайош Великий, пользуясь занятостью империи на юге, разгромит, как и в РИ Сербию Уроша Слабого и завоюет не только Захлумье, Мачву и Браничево, но и Видин, и примется за Валахию - вопрос встанет ребром и вызовет нехилый внутриполитический кризис в Византии. Подозреваю что и отставка Кантакузина, и зеркалированный из РИ мятеж против отца "молодого василевса" Василия IV (которого его положение реального правителя Болгарии делает детеминированным лидером "православной" партии) - будут связаны с этим моментом.

+

Изменено 10 Nov 2017 пользователем Гера

[wizard]

академика Веселовского, который "с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек." Вы таки уверены, что все это дурачки и дилетанты

я одному из них предложил расставить 9 тысяч на куликовом поле и проиграть битву по описанию.

мне ответили что это не их дело. Они КОПАЮТ,

35 там расставляется по описанию , 50 влезает идеально.

больше не помещается.

[Georg]

дружинные элиты понимали пока формат только язычества, "нагибаторские" их настроения необходимости "приспособления" еще не очень ощущали, И Ольгерду вплоть до заискивания (несколько ранее на примере новомученников) как никогда была нужна их лояльность, что в условиях очередного обострения "дранга на Остен" он вынужден делать знаки Западу, тянуть время

Не совсем понял - а что Византии с того? Ради каких выгод для государства и Церкви она должна "войти в положение" не смотря на казни православных акукшайтских бояр и "знаки западу"? Ольгерд дает какие-то гарантии которым "реальный политик" может поверить?

Ну а для прочих - появление в Литве христианских мучеников безусловно вызовет в Византии весьма эмоциональную реакцию. Которая на принимаемые на высшем уровне решения тоже безусловно влияет, как же без этого.

 

Я вам страшный вещь скажу - в данной АИ возможно и рукоположения Романа не будет. Хотя пока не уверен.

 

и Романом, пришел к -" не дадите добром, возьму силой" - приступил к захватам юго-восточных княжеств и далее эксалация по нарастающей

Да-да, обидели князя, не дали митрополию. А это ничего что как раз в конце 1350ых-начале 1360ых идут на полном серьезе переговоры с папой и с императором Карлом IV о католическом крещении Литвы, так что и даты приезда Ольгерда и Кейстута в Германию на саммит с императором обговаривались, а Кейстут даже и ездил, так сказать прелиминарно... а Константинополь должен был в это же время дать Ольгерду карманную митрополию на блюде? Коллега, я вас не понимаю иногда. Ведь при взгляде из Константинополя - нет жеж НИКАКИХ гарантий того что Ольгерд не примет католичество реально. А доверия так сказать "на личном уровне" ему после истории с Феодоритом в Константинополе нет ни на грош.

анафематствованиями Коккина на "поганного" Ольгерда и вообще навзыкиванием Москвы

Вы ничего не путаете? Вообще-то никакого "навзыкивания" я в РИ в упор не вижу; анафемствования (не Ольгерда - язычника анафемствовать абсурдно, а выступающих с ним в союзе русских князей) - имели место уже ПОСЛЕ того как Ольгерд уже развернул военную кампанию против Москвы (казус белли - пленение Михаила Тверского, к чему Царьград отношения не имел). И имели совершенно очевидный смысл поддержать слабейшую сторону, не дав Ольгерду подмять всю Русь (что Москва слабее - в Царьграде видели прекрасно). Где тут "навзыкивание"-то????

 

Мануил Гавала, как "опытный дипломат", побывавший на Руси с миссией к Феогносту в 1331-32 году должен иметь и собственное мнение "ху из ху в северной политике"

Да, верно. И это его мнение я как раз и осветил в таймлайне, ежели помните, описав мотивацию решения патриарха. С моим мнением это мнение целиком совпадает, если что.

 

Она не пойдет, только вот он спрашивать не будет.

Я ж разве спорю? Но в АИ Душан подпортит ему дела в Далмации и Боснии, задавить Шубичей удается несколько позднее, поход в Италию и блокада с суши Венеции тоже смещается. В итоге - и новую войну против Сербии Лайош развернет на два-три года позднее РИ, где-то в 1362-1363. А создание Видинского баната (на что не реагировать уже невозможно) съезжает на 1367 (между сербскими походами и завоеванием Видинского деспотата Лайошу придется отвлечься на Волынскую кампанию Казимира 1366).

 

папы не одобрят говорите, так ведь пап у нас две

Опять напутали. Два - только с 1378 года.

Изменено 11 Nov 2017 пользователем Georg

[Крукс]

Степной же регион Правобережья, между Днепром и Днестром до самого моря, очевидно будет принадлежать непосредственно Киеву, с портами Дашев (Очаков), Кочубеев (Одесса) и Олешье (Херсон).

Вот прям настоящие порты - то есть укрепленные приморские города, по уму - так и  с византийскими военно-морскими базами и ромейскими гарнизонами при них, так?

(Ну не с временных же мостков и/или необорудованного берега идёт стратегический экспорт зерна, верно?)

 

Так у такого АИ-Киева все интересы получаются на не севере или востоке - и даже не на западе. Для него геополитическая картина если что и напоминает, то не остаточные проекции нашего мира, со взглядами то ли на Москву, то ли на Польшу и со Стамбулом на морском горизонте.

А расклад времен, когда Царьград был таки Царьградом - то есть времен Святослава. 

И все три глаза такого Киева будут положены на юг, на Балканы. Обратный взгляд, с Балкан, естественно, тоже никуда не денется. 

 

Как бы в таком мире - опять же по следам Святослава - и столицу на юг не претащили. Ну, с поправкой на время - не на Дунай, а в АИ-Одессу.  (АИ отражение, пусть и весьма в кривом зеркале, переноса столицы из сухой Москвы в порт Питер). К партнерам и торговле поближе, от фронтира, кстати, - подальше. 

(Если что вдруг - так от Босфора всего 600 км морем. "Ограниченный контингент" с комфортом перебрасывается прям из столицы за считанные дни, флот так вообще мигом. Ромейский "зонтик" и не захочешь, а будет.   )

====

В общем, очень сильно должно тянуть ТАКОЙ АИ-Киев булькнуть в котелок с балканской кашей. Горячей, конечно, но вкусссной же...

 

Опять же славяне, родичи, единоверцы... братушки, в общем. В этой АИ заметно побратушечнее реала получаются. 

Уж кто там кого в итоге такого "марша на юг" по-родственному съест, переварИт и присоединит - АИ-Одесса - АИ Румынию-Болгарию или наоборот - линия временнЫх лет   покажет. Но АИ была бы действительно А, а не слегка окультуренный Д.

А? 

 

Изменено 11 Nov 2017 пользователем Крукс

[moscow_guest]

Но АИ была бы действительно А, а не слегка окультуренный Д.

Здесь всё по всему так у восточных славян и выходит. Малороссия, завязанная на транзин Чёрное море - Царьград и Великороссия, завязанная на Балтику. На РИ уже века с XV (а уж точно XVI) совсем непохоже.

Изменено 11 Nov 2017 пользователем moscow_guest

[LAM]

не Ольгерда - язычника анафемствовать абсурдно

А вы уверены, что Ольгерд - некрещенный язычник?

Дело то оно скорее всего будет. Но лишь до такой степени, чтобы не дать сожрать "православные земли"

В 15-м веке татары "сожрать" уже никого не в силах.  А вот на масштабные грабительские набеги с уводом населения в рабство их вполне хватает.  И единственное средство положить этому конец - это поставить кочевников и их земли под контроль христианских государств..

Кстати, что в Крыму? Там ситуация лолжна очень существенно от реала отличаться. Местности под византийским контролем там, безусловно, есть. Как решаются проблемы их защиты от татар (и от литовцев, кстати)?

Служилых татар, крещённых и некрещенных, на службе у разных христианских государей в вашем мире я хорошо могу представить, а вот сколько-нибудь самостоятельное Крымское ханство нет

Изменено 11 Nov 2017 пользователем LAM

[Georg]

А вы уверены, что Ольгерд - некрещенный язычник?

Уверен. Ибо так утверждают все современники - единогласно по всему периметру. Даже если вообще не учитывать летописание злобно-пропагандистской Москвы (в котором Ольгерд «зловерный, безбожник и нечестивый») - все источники по всему периметру соседей ВКЛ называет Ольгерда язычником и огнепоклонником. Псковская летопись, описывая приезд Ольгерда в Псков, называет его некрещеным. Все немецкие хроники однозначно зовут Ольгерда огнепоклонником на протяжении всей его жизни. И наконец о православии Ольгерда ничегошеньки не знают в самой столице православной Ойкумены - Константинополе. Во всех документах патриархии, касающихся Литвы, Ольгерд именуется не иначе как  «нечестивым» (??????) и «огнепоклонником» (???????????);  Никифор Григора в своей Истории называет Ольгерда "солнцепоклонником".

 

О якобы имевшем место крещении Ольгерда при женитьбе на витебской княжне повествуют всего лишь два собственно литовско-белорусских источника - Хроника Быховца и Густынская летопись. Но оба этих свода написаны сильно позже - в конце XV века, через 100 лет после смерти Ольгерда. И причем приводят явно недостоверные сведения (так Ольгерду приписывается постройка Благовещенской церкви в Витебске, которая реально была построена гораздо раньше, еще  в XII веке).

 

единственное средство положить этому конец - это поставить кочевников и их земли под контроль христианских государств..

Верно. Не понятно одно - почему заниматься этим должна Византия. Ей татары никаких проблем не доставляют.

 

Местности под византийским контролем там, безусловно, есть.

В том и дело что нет. Весь греческий Крым при распаде империи в 1204 году отошел под власть Трапезунда, и с появлением Золотой Орды там возникло "княжество Мангуп" с династией Гаврасов из трапезундской знати. Пока была жива Золотая Орда - Мангуп числился под двойным сюзеренитетом Орды и Трапезунда.

 

Когда Византия присоединит Трапезунд - думаю примерно в РИ сроки его завоевания турками - она унаследует и сюзеренитет над Мангупом.

 

Как решаются проблемы их защиты от татар

Созданием Крымского ханства.   Пока существует Большая Орда - это оптимальное решение.

Служилых татар, крещённых и некрещенных, на службе у разных христианских государей в вашем мире я хорошо могу представить, а вот сколько-нибудь самостоятельное Крымское ханство нет

Ну недостаток у читателя фантазии - это не моя проблема. Хотя ханство несомненно будет уничтожено в XVI веке. Но без участия войск Византии.

 

Изменено 11 Nov 2017 пользователем Georg

[LAM]

Весь греческий Крым при распаде империи в 1204 году отошел под власть Трапезунда, и с появлением Золотой Орды там возникло "княжество Мангуп" с династией Гаврасов из трапезундской знати. Пока была жива Золотая Орда - Мангуп числился под двойным сюзеренитетом Орды и Трапезунда.

Ну, во-первых, Трапезунд, как я понял, уже стал официальным вассалом Византии. Во-вторых,и в  РИ Гарвасы были весьма самостоятельными вассалами, а в данной АИ, несомненно,  будут ориентироваться больше на Константинополь, чем на Трапезунд. Ну и итальянские колонии Византия так или иначе поставит под контроль.

В конце концов южная часть Крыма - место вкусное, издержек по своей защите стоит, и Константинополь не будет отказываться от того, что само в руки плывет

Как решаются проблемы их защиты от татар Созданием Крымского ханства. Пока существует Большая Орда - это оптимальное решение.

Гм...? Доверять татарам? Ну, только если способствовать их крещению и эволюции  в казачество по примеру удела Мамаевых-Глинских. В этом смысле перспективно объединение "Крымского ханства"  с тем самым "княжеством Мангуп".

.

Изменено 11 Nov 2017 пользователем LAM

[Georg]

Трапезунд, как я понял, уже стал официальным вассалом Византии

1) В таймлайне ни разу не говорилось о признании такового вассалитета.

2) Да и на неофициальном уровне - Магакомнины себя таковыми не считают. Сотрудничают с Ласкарисами...... когда это выгодно.

 

а в данной АИ, несомненно, будут ориентироваться больше на Константинополь, чем на Трапезунд

Ну слово "несомненно" за аргумент никогда не прокатывало... Но с ослаблением Орды да.

Доверять татарам?

А речь не идет от доверии татарам. Речь идет о доверии геополитическим аксиомам. Любой самостоятельный хан в в Крыму будет априори врагом Сарая. И пока Болшая Орда жива - будет нуждаться в мире на западе.

способствовать их крещению и эволюции в казачество

Это вряд ли. Ислам утвердился там еще с момента сельджукского похода на Судак; при Узбеке Крым был уже одним из оплотов и "локомотивов" исламизации Орды.

[LAM]

способствовать их крещению и эволюции в казачество Это вряд ли. Ислам утвердился там еще с момента сельджукского похода на Судак; при Узбеке Крым был уже одним из оплотов и "локомотивов" исламизации Орды.

В крымских городах христиан, причем христиан с деньгами и влиянием ,никак не меньше чем мусульман. Татары и в РИ охотно роднились  с христианскими князьями Феодоро и их вассалами

Изменено 12 Nov 2017 пользователем LAM

[Georg]

В крымских городах христиан, причем христиан с деньгами и влиянием ,никак не меньше чем мусульман

Во всем Дар-уль-Исламе на протяжении большей части его истории картина была такой же.

Татары и в РИ охотно роднились с христианскими князьями Феодоро и их вассалами

И это тоже повседневная практика для мусульманских правителей в "буферных зонах" (Закавказье, Малая Азия, Андалуз). Только вот, как я не напрягаю память, не могу вспомнить чтобы подобные браки приводили к конверсии мусульманина в христианство. Такое происходило только когда подобный брак сопровождался извлечением мусульманина из мусульманской среды и его переселением на ПМЖ в христианскую страну (как например принц-консорт Грузинской царицы Русудан - сын эмира Эрзерума, или же Чингизиды, переходившие на русскую службу и вливавшиеся в состав московской знати).

[daichimaru]

Спасибо за проду. Она, как всегда, великолепна. 

[LokaLoki]

В итоге - и новую войну против Сербии Лайош развернет на два-три года позднее РИ, где-то в 1362-1363.

В Википедии пишут "Emperor Charles IV and Rudolf IV of Austria signed a treaty of alliance against the patriarch of Aquileia, who was Louis's ally, in August 1361", мир подписали только в 1363м.

Но я не в курсе подробностей, и как оно будет в АИ.

 

Спасибо за проду.

[Georg]

В Википедии пишут "Emperor Charles IV and Rudolf IV of Austria signed a treaty of alliance against the patriarch of Aquileia, who was Louis's ally, in August 1361", мир подписали только в 1363м.

Спасибо! Действительно упустил из вида этот конфликт.

[favorov]

Georg  писал

 на уровне салонно-литературного противостояния а-ля "славянофилы-западники". Но в политике это несомненно будет иметь свое отражение. 

Это важно ещё и в основах инкорпорации новозавоёванных территорий. С моей стороны вопрос сындуцирован скрытой полемикой о причинах РеИ краха РП. 

Принятый из алгоритмов стали бы копировать.

 Как-то адепты МегаКиева совершенно не учитывают фактор татар - очевидно те в параллельный мир переносятся.

Образование с границами, да - похожими на РеИ Украину не очень-то "МегаКиев". Анекдотично что нац основа при этом едва ли не максимально противоположна РеИ украинцам. Вместо влияния турков и поляков в РеИ - в АИ греки-византийцы.  

"Фактор татар" его реализацию в АИ ещё очень-но долго анализировать. Но разумно когда дело по TL до этого дойдёт, а ещё почти век до.

 Я уж не говорю о том что с/х освоение водораздельной степи за гранью реальности - тогдашние технологии земледелия попросту не в силах распахать степную дернину, земледелие возможно только в лесостепи и речных долинах.

По Ле Гоффу всё агродостижения до XIXого века, в частности - тяжёлый плуг уже сделаны к 1400ому. Раньше 1400ого не имею оснований что утверждать.

"эллины" будут исходить стопроцентно из прагматического подхода к внешней политике и отстаивать ее восточный вектор

"Православная" же партия, стержнем которой послужит "афонский орден", будет отстаивать идею "византийского содружества наций"

..вопрос встанет ребром и вызовет нехилый внутриполитический кризис в Византии. 

  Как я понимаю в алгоритмах интеграции с "эллинской" доминантой, важно языковое-культурное единство, может быть другая конфессия, и даже вера. Монофизиты в РеИ, византизированные "мягкие" мусульмане  в АИ (возникали уже). 

В "религиозной" доминанте может быть другой язык, другая культура, допустимо если соблюдена конфессиональная ортодоксальность. 

Требовать и того и другого это обычный унификаторский суицид Империй, а византийцы они - умные.    

В союзе с Москвой - да, возможно. Но тогда Москве бассейн Дона и достанется.

Между Москвой и Доном ("большим") ещё земли РеИ "засеки". 

Я предвижу "Потсдамскую конференцию" (с "партнёрами по переговорам") на руинах Астрахани. И с неслабым голосом АИ аналога Казани на этой конфе.   

Примечательно, в РеИ битву под Суздалем сыновья Улу-Муххамеда выиграли  7ого июля 1445ого, в год смерти самого Улу-Муххамеда. Но от ТL до этого как я уже писал - ещё почти век  а вы про уже  Ахмата 

На Волгу Киев конечно никто не пустит, граница по Дону. Но граница - между областями подчинения вобщем одинаковых по сторонам казаков. Важнее внутренние границы "спокойных земель" и "казачьих марок" - Донец для Киева, РеИ Засека - для Москвы / Казани.

До этих событий, на 1430ый я для Киева считал как раз нижний Днепр такой внутренней границей "спокойной земли" и казачьей марки.

_______________

Не нашёл бывшего разговора об исихастах и иезуитах:

Практика иезуитов это не "йога" это куда проще сейчас понять - ПСИХОДРАМА. Откуда культ Стастей Христовых. И вобщем-то она таким образом - синтез работы "интеллектуалов" и "мистиков". Почему я иезуитов и называл истинными в РеИ преемниками византийцев. А то "мистики" едут в прелесть от "видений", а "интеллектуалы" дей-сно вызывают желание надавать им по головам до "чаньского просветления" звезд в глазах; за "сисадминство в Святой Троице" (которым крайнее неприятие вызывает византийское богословие после Максима Исповедника).       

 

  

 

[LAM]

LAM сказал: Трапезунд, как я понял, уже стал официальным вассалом Византии 1)

В таймлайне ни разу не говорилось о признании такового вассалитета.

А отказ от титула "император ромеев"  -это разве не признание?  Или в Трапезунде уже не считают себя ромеями?

Любой самостоятельный хан в в Крыму будет априори врагом Сарая. И пока Болшая Орда жива - будет нуждаться в мире на западе.

А кого тогда крымским татарам грабить? Или придется "Западу " платить хану немалые субсидии.

Изменено 17 Nov 2017 пользователем LAM

[Chugayster]

Ну лично я всегда ориентировался на тот факт, что Россия Ивана Грозного на пике своего могущества (Полоцкий поход 1563 года) согласно росписи Разрядного приказа выставляла полевую армию в 30 с копейками тысяч профессионалов.

А в число эти профи входят сопровождавшие помещиков и вотчинников боевые слуги, холопы и прочая обслуга? Если нет, то какова тогда была численность полевой армии со всеми?

 

[Ottokar]

усобица Дмитрия и Андрея Александровичей

Кстати - нет инфы до сих пор, как Андрей уговорил татар отдать ему ярлык в первый раз, когда Дмитрий ещё не показал себя сторонником Ногая?

[Крукс]

А в число эти профи входят сопровождавшие помещиков и вотчинников боевые слуги, холопы и прочая обслуга?

Что за зверь - "боевые слуги"?

Про боевых холопов слыхивал (но они ни разу не обслуга), а вот про таких - нет.

нет инфы до сих пор, как Андрей уговорил татар отдать ему ярлык в первый раз

И во сколько это ему обошлось. Прелюбопытно.

 

А кого тогда крымским татарам грабить?

Присоединяюсь к вопросу. Крым без работорговли - нищий Неуловимый Джон. Адыгея / Черкесия на соседнем берегу, кстати, тоже. Что они есть, что их нет.  За счет каких ресурсов им жить?

[Chugayster]

Что за зверь - "боевые слуги"?

Имею ввиду обслугу.

 

[Georg]

Приветствую, коллеги!

 

Прошу всех меня извинить дел просто ворох, на форуме урывками. Поэтому всем, задающим интересные вопросы про РИ армию Грозного и прочее РИ - матчасть в помошь. Еще раз извиняюсь.

 

А отказ от титула "император ромеев" -это разве не признание?

"Хорощий щютка". Оценил.

 

Крым без работорговли - нищий Неуловимый Джон.

А Византии он в ином качестве нужен?

Дело в том, что есть РИ-прецедент - РИ Крымское ханство в первые десятилетия своего бытия. Набегать на оседлых соседей оно не могло, ибо его выживание зависело от поддержки тех самых соседей - Ягелллонов. Которые правили Великим княжеством Литовским и имели в своем вассальстве Молдавию. Поэтому Крым.... банально защищал рубежи ВКЛ от Большой Орды. Альтернатива была только одна - ликвидация Крымского ханства вообще.

В АИ у Крыма не будет иных альтернатив. В РИ Крым вышел из этого прозябания несколько раньше (благодаря турецкой крыше), в АИ - несколько позже - только с падением Большой Орды. Когда ханы, обретя "оперативный простор" в завоеванных землях Подонья и Предкавказья, обретут независимость и объекты для набегов...... не надолго правда.

 

дыгея / Черкесия на соседнем берегу, кстати, тоже

Она-то на кого в РИ набигала?

Т-с-с-с... Вопрос о Готско-Адыгейском Боспорском царстве Гаврасов, ранее слегка обсуждавшийся, еще на рассмотрении. Кстати и его реализация требует гибели Крымского ханства и раздела его земель. В XVI веке уже...

По Ле Гоффу всё агродостижения до XIXого века

А что, до XIX века где-то распахивали чисто степные территории?

Я предвижу "Потсдамскую конференцию" (с "партнёрами по переговорам") на руинах Астрахани. И с неслабым голосом АИ аналога Казани

Коллега, такого когнитивного диссонанса мой пьяный моск не перенесет. Как возможны руины Астрахани при живой Казани???

 

Впрочем я как аффтар вам обещаю и гарантирую, что в этом мире Казань будет завоевана Москвой самое позднее на рубеже XV-XVI веков. По одной простой причине. Боевые действия между Москвой и Казанью в РИ шли с полным перевесом Москвы уже в 1460ых - в первые годы правления Ивана III. Руси не хватало тогда для покорения и закрепления края именно что осадных и фортификационых технологий. В данной АИ Москва имеет прямой доступ к самым передовым технологиям "Пороховой Революции"  Ренессанса - причем "розмыслы", проектирующие осаду Казани, будут уже у Ивана III, и не немецкие, а свои - выученные в Царьграде.

 

Между Москвой и Доном ("большим") ещё земли РеИ "засеки".

А это ничего не меняет. Забороть Крым "Киев" в одно рыло не в состоянии. Участие Москвы предполагает наступление ее войск по Дону. Соответственно Подонье и Азов по результатам становятся московскими.

 

Но вообще - возражений можете и не высказывать, ибо - отвечать я не буду. Ибо - зарекаюсь обсуждать горизонты, которые дальше 50 лет от текущей точки таймлайна (прочие коллеги могут в этой теме обсуждать их как угодно - без моего участия).

 

А виной тому - вы же, дорогой коллега. Ибо вот этим:

Как я понимаю в алгоритмах интеграции с "эллинской" доминантой, важно языковое-культурное единство, может быть другая конфессия, и даже вера. Монофизиты в РеИ, византизированные "мягкие" мусульмане в АИ (возникали уже). В "религиозной" доминанте может быть другой язык, другая культура, допустимо если соблюдена конфессиональная ортодоксальность. Требовать и того и другого это обычный унификаторский суицид Империй, а византийцы они - умные.

- вы повергли меня в некий ступор мунди.......

 

М-да, в перспективе "эллины" победят. Но нескоро. Полностью - только к началу XVIII века. Империя, инкорпорировавшая Левант, Египет, ведущая активную колониальную экспансию в Индии, Индонезии, Африке и Австралии, не имеет иных альтернатив кроме как насаждать доминирование культуры (реально великой, древней и завораживающей) при религиозной терпимости. Хотя как эта великая культура поведет себя в ситуации тесного столкновения с индийской (а в Индии этого мира роль РИ англичан играют ромеи) - вопрос...... Но "эллинская" доминанта в "Новое время" - несомненна. Вплоть до двадцатого века, когда встанет вопрос о защите коренных территорий империи от нашествия православных негров из африканских провинций.

 

Но спасибо - вы подарили мне фиерический полет воображения. Сподвигнув меня в этом "полете" слегка погрузиться в "атомфэру" Константинополя 1900:

- вы позволили мне понять что Париж и Константинополь поют в унисон. ...

 

(И ранее я уже отмечал ряд "культурных и ментальных" аналогий нашей Византии с Францией - не смотря на отсутствие в Византии кастового дворянского сословия и стены между знатью и буржуазией).

 

Изменено 18 Nov 2017 пользователем Georg

[wizard]

так все таки когда прекратились (и прекратилась ли) торговля по вшп?