Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Georg]

Россия неизбежно захочет своего митрополита, а потом и патриаршество. Это как минимум одна из причин для конфликта России с Византией.

Ну это вряд ли предмет для конфликта - Византия в РИ дала автокефалию Сербии, Трапезунду и даже Валахии. Даст и России - когда ее государственность обретет прочность. В этом плане Константинополь точно упираться не будет.

Россия сама может захотеть быть первой среди православных и будет соперничать за это с Византией. Конкуренция в одной нише будет неизбежна.

Такую претензию Россия в этом мире точно не выдвинет - ибо она смехотворна, простите. И ржать начнут в первую очередь те самые "православные", среди которых выдвигается претензия на первенство.

будут трения из-за торговли через Проливы, таможенные тарифы, торговый войны и т. д.

В этом плане Россия тоже не имеет шансов что-либо продавить силой. Но и нет смысла - Балтика всегда остается менее стесненной внешнеторговой альтернативой.

 

Такой причиной может быть Крым. Византия захочет его вернуть себе. а Россия тоже захочет контролировать. Ещё одна сфера соперничества - Кавказ.

А вот это уже теплее. Тем более что и в Крыму и на Кавказе есть свои хитропопые правители (Магнупские Гаврасы включительно), которые могут попытаться "сыграть на противоречиях".

 

Но не только Крым и Кавказ. Никто не подумал что Византия, вышедшая к Дунаю уже в середине XIV века, станет "центром притяжения" для южной Руси? И если что - именно она, а не еще слишком слабая Москва, вооруженной рукой защитит южную Русь от католической экспансии?

 

Как ни крути, но появление в этом мире прочно связанного с Царьградом "деспотства Малорусского" со столицей в Киеве, видится детерминированным уже с данной точки таймлайна. Я сейчас пишу - с учетом текущей "политоты" - может быть провокационный пост, но это так, и от этого никуда не денешся.

 

Да, Москва и Киев, в этом мире развивающиеся в одном культурном пространстве, избежавшие культурного и даже серьезного языкового разрыва (литературный язык обоих будет формироваться уже в XV веке, причем по одним и тем же лекалам более развитой литературы балканских "братушек" и без РИ вторжения латинизмов и полонизмов) - разделены чисто политически. И в ситуации постоянных родственных династических связей (уже Олелько Володимерович был женат на дочери Василия Дмитриевича Московского, и в дальнейшем перекрестные браки пойдут не хуже чем в Испании) - в итоге разделят судьбу РИ Кастилии и Арагона, когда одна из династий вымрет (в РИ первой - если сравнивать с Олельковичами Слуцкими - вымерла Московская). Но пока это произойдет - сколько "коллизий" может выйти. Особенно с учетом того что для "деспотства Малорусского" играть роль сателлита Византии не "западло", а вот для Москвы - вряд ли.

 

[Neznaika1975]

столицей в Киеве

почему Киев? насколько я понимаю, он в это время является чуть ли не деревней?

логичнее предположить Львов 

 

и что Вы понимаете под "малорусским деспотатством"?

аналог ВКЛ?

Или только галицко-волынские земли? А Белоруссия и современная Северная Украина уходят к литвинам

РИ Кастилии и Арагона

не ради подитоты - просто всегда интересовало, почему Кастилия и Арарагн слились, а Португалия осталась сама по себе

может и здесь так же будет?

[Georg]

логичнее предположить Львов

Не логичнее. Ибо к моменту когда Византия вмешается в южнорусские дела - а это где-то конец XIV века, не раньше - Галичина давно уже присоединена к Польше. И взятие тогдашнего Львова под вопросом - с хлебом-солью там не встретят. После деятельности Владислава Опольчика большинство населения Львова не русины, а немцы, поляки и евреи.

 

ИМХО Галичина в "деспотство Малорусское" на первых порах не войдет, поляки там слишком прочно закрепились. А для Византии это направление второстепенное, пришлет армию пару раз, победит в генеральной битве - а отвоевание прочно освоенных ляхами территорий уже в руках местных.

 

почему Киев? насколько я понимаю, он в это время является чуть ли не деревней?

При Владимире Ольгердовиче город очень быстро возрождался. И географически - он центр Малой Руси. В данной АИ - и экономический центр, ибо главный партнер опять Византия.

и что Вы понимаете под "малорусским деспотатством"?

Волынь, Подолия, Киевщина - как минимум. Белоруссию Литва скорее всего удержит под контролем - от Византии далеко, а Киев своими силами не потянет.

 

просто всегда интересовало, почему Кастилия и Арарагн слились, а Португалия осталась сама по себе

С Португалией - имела место именно что очень мощная "коллизия".

 

Собственно она и определила позднейшую "инаковость" Португалии, даже когда Филиппу II удалось ее присоединить, что обеспечило идеологическую подпитку "революции Брагансов". Ибо Ависская династия (права которой на трон как ни крути зело "спорны") построила на победе над кастильцами при Алжубаротте "национальный миф" Португалии и основание "свобод португальских сословий" (а заодно и собственное "национальное лидерство").

 

С Арагоном столь мощных "коллизий" не было, жили как соседи, завоевывать друг друга не пытались, и в итоге объединились взаимовыгодно.

 

может и здесь так же будет?

Не исключено. Хотя вероятность "португальского" сценария относительно Малой Руси минимальна - я не представляю себе возможность того что Москва попрет буром завоевывать Малую Русь при наличии фактора Византии.

Изменено 6 Nov 2017 пользователем Georg

[wizard]

если левобережье Днепра будет границей и за Россией будет Киев с окрестностями, то причин для конфликта нет.

я не представляю себе возможность того что Москва попрет буром завоевывать Малую Русь при наличии фактора Византии.

на данном ТВД Россия сильнее

и не завоевывать а отвоевывать.

[sigulin.maxim]

А вот это уже теплее.

мы еще один фактор упускаем. Пресловутые "братушки" как только у них утвердятся новые идеи национализма (думаю это естественный процесс и тут такая эволюция произойдет раньше чем в РИ, наверняка попробуют обратится за помощью против греков к крупнейшей славянской стране - Россия рискует тут втянутся в те же балканские разборки что и в реале.

[moscow_guest]

на данном ТВД Россия сильнее

В этом случае (независимости от Литвы / Польши и наличия византийской "крыши") Малороссия сама будет иметь преизряднейшие зубы.

 

за помощью против греков к крупнейшей славянской стране

Малороссии?

 

Вообще, не думаю, что АИ-"Москве" будет интересно южное направление - её вполне устроят обычные ограниченные феодальные пограничные войны/замирения с правителями православного Крыма (кто бы ими не стал) и с Малороссией.

 

[wizard]

Малороссия сама будет иметь преизряднейшие зубы.

мне лень проводить детальный анализ ТВД и мобилизационно-экономического потенциала.

я не ошибаюсь. НЕ БУДЕТ. проблемы ТВД для средиземноморской державы продемонстрировали Чигиринские походы .

Россия критически сильнее и мало того Киев для нее сакральный центр. В КОнстантинополе сидят не идиоты. менять дружбу с могущественным гегемоном восточной европы взамен деспотата в Киеве никто не будет.

Волынский деспотат+правый берег будет. Чернигов, Полтава ,Переяславль и Киев уйдут России. 

Россия контролируя Смоленск перекрывает торговый путь по Днепру имея под своим абсолютным контролем Волжский.

Византия ей ничего сделать не может. Она может. Причем удержание Смоленска Москвой в конце века приведет к отбиву Полоцка и Витебска в начале 15 века, а это контроль Двины.

Впрочем на 1350-е Южная Русь не под контролем Литвы. так что ждем автора.

 

[honorik]

Россия контролируя Смоленск перекрывает торговый путь по Днепру имея под своим абсолютным контролем Волжский. Византия ей ничего сделать не может. Она может. Причем удержание Смоленска Москвой в конце века приведет к отбиву Полоцка и Витебска в начале 15 века, а это контроль Двины

Спасибо!

Как раз об этом думала - но со стороны экономики.

 

Мой зверьковый взгляд:

 

Волжский путь (с Волховом и выходом на Балтику через Неву) - контролирует Россия.

Транзит из Прикаспия (и от "прикаспийских транзитеров" ) - в Северную Европу (можно и в обратную сторону, если экономически выгодно будет).

Коннектим Дон и Тьмутаракань/Тамань - выходим на торговлю с Византией.

В итоге "всю роскошь Востока" Северная Европа получает через Русь (через "настоящих европейцев" - будет дороже).

А ключ-город Смоленск нерфит Днепровско-Двинскую ветку пошлинами и прочими неприятностями.

[wizard]

самое любопытное то что Россия имеет в союзниках Иран автоматом.

Поэтому для малоазиатской Византии ругаться с Россией просто опасно.

Союз России и Польши ( а тут унии нет) смертелен для приднепровского деспотата.

ЧТД.

[Han Solo]

Да, Москва и Киев, в этом мире развивающиеся в одном культурном пространстве, избежавшие культурного и даже серьезного языкового разрыва (литературный язык обоих будет формироваться уже в XV веке, причем по одним и тем же лекалам более развитой литературы балканских "братушек" и без РИ вторжения латинизмов и полонизмов) - разделены чисто политически

Почему бы Литву с Москвой не объединить династически? (да хоть бы через Софью Витовтовну)

[favorov]

Это не Фаворов, но с его согласия.

Chugauster писал 

Россия неизбежно захочет своего митрополита, а потом и патриаршество. Это как минимум одна из причин для конфликта России с Византией.

"Россия" - государство созданное в РеИ Петром Великим в данном контексте - хроноклазм. 

Но на Москве отнють не идиоты, (и не "орки") отлично понимают что в "православной раздаче" все козыри будут у Киева. 

И потому стали бы играть не "православную" но "евраазийскую" игру оси Амстердам - Новгород - Москва - АИ аналог Казани - "Индия". 

Веротерпимости для торговли.. 

Georg писал 

 Никто не подумал что Византия, вышедшая к Дунаю уже в середине XIV века, станет "центром притяжения" для южной Руси?

Только ли для Южной Руси?

Представьте себе,- самому "звероподобному" литовцу говорят что при его "любви" к католикам и немцам (Ордену), можно стать цивилизованным человеком, НЕ становясь своим главным врагом, и НЕ ложась в отличии от РеИ под Москву?   

У Киева - К-поля весьма значимый союзник на севере.. ..Династически связанный

Собственно, напомнить об этом, чего в обсуждании нет меня написать и спровоцировало. 

 для "деспотства Малорусского" играть роль сателлита Византии не "западло", а вот для Москвы - вряд ли.

Я и Крукс когда-то говорили то же.

В этом мире Киев реализует модель которую вы как раз предполагали для Москвы, а вот Москва - веротерпимая (гос "восточный протестантизм" с большими реверансами исламу; АИ социанство), где в торговле делаются большие деньги, и разными религиозными диссидентами (с торговли живущими; но и паламиты тут) обсуждаются в промежутках между созданием "борьбы баритсу" и  скуриванием чуйской долины ВЕЛИКИЕ ИДЕИ ; где на улицу без "мОчета" и "крыши" не выйти,- треш и жесткач, но треш и жесткач заданы "ландшафтом" при переходе от Малого Оптимума к Малому Ледниковому;.. ..вся эта такая АИ Москва место которое НРАВИТСЯ мне - Гучкову.  

При Владимире Ольгердовиче город очень быстро возрождался. И географически - он центр Малой Руси.

Да всей Восточной Европы - центр. Имхо- карта очень прямолинейна;- Очень Большая Река идёт меридионально, в месте где она пересекает границу Лес / Степь в неё с ДВУХ сторон впадают две Просто Больших Реки (Припять и Десна).

И холмы над Реками дальше от Рек (на юго-запад) переходят в плодородную равнину.  

Han Solo писал    

Почему бы Литву с Москвой не объединить династически?

Литве Москва (Новгород) торговый конкурент на Балтике, и у Литвы с Киевом общий враг на западе ("монстрик", которым Georg в предыдущей итерации "отменял Киев"), браки Гедеминовичей литовских будут с Киевом.  

С Гедеминовичами же (привет Габсбургам). 

Имхо, когда-нибудь Москва и Киев в этой АИ могут и объединиться но через не один век позднее времени TL. ..В том же и в РеИ XVIIом веке..   

Изменено 6 Nov 2017 пользователем favorov

[Georg]

если левобережье Днепра будет границей и за Россией будет Киев с окрестностями, то причин для конфликта нет.

Невозможно - как раз вокруг Киева "деспотство" и сложится.

и не завоевывать а отвоевывать

У кого??????????????

Я понимаю что от современной политики абстрагироваться сложно - но стоит ;-)

Пресловутые "братушки" как только у них утвердятся новые идеи национализма (думаю это естественный процесс и тут такая эволюция произойдет раньше чем в РИ, наверняка попробуют обратится за помощью против греков к крупнейшей славянской стране

Ну это перспектива слишком отдаленная. И к тому же как ни крути - у "братушек" слишком много плюшек от пребывания в составе богатой южной колониальной империи. Незалежность означает для них снова остаться в своих балканских горах с голым задом, поэтому массовой поддержки народом сеператистских движений на Балканах я не ожидаю.

 

я не ошибаюсь

Ошибаетесь, увы.

ТВД для средиземноморской державы продемонстрировали Чигиринские походы

Вы вот маленькую такую подробность упустили - во время Чигиринских походов русская армия на Украине пользовалась массовой поддержкой местного населения.  Если бы украинские полки выступали на стороне турчина - московская рать не усидела бы в Чигирине и месяца.

мне лень проводить детальный анализ ТВД и мобилизационно-экономического потенциала

А зря. Малая Русь в отсутствии татарских набегов и при тесной и удобной связи с экономикой Империи - по уровню национального дохода будет равна где-то так Польской короне XV-первой половины XVI веков. Да, роль аграрного придатка в перспективе неблагодарная (но я надеюсь что в перспективе уния с Москвой спасет Малую Русь от загнивания а-ля Польша). Но в XV-XVI веках - именно эта роль дает "быстрые деньги", как показывает пример Польши. А оные быстрые деньги могут быть быстро сконвертированы в военную силу, как показывает пример Батория.

 

В КОнстантинополе сидят не идиоты. менять дружбу с могущественным гегемоном восточной европы взамен деспотата в Киеве никто не будет.

Если деспотат принят под "протекторат" изначально (а он собственно и родился под этим протеторатом) - будет. Ибо иначе "василевсслил".

В итоге "всю роскошь Востока" Северная Европа получает через Русь (через "настоящих европейцев" - будет дороже).

Если отношения с Константинополем хорошие. А иначе....... "экономические санкции" ведь уже в XIII веке изобрели.

 

Почему бы Литву с Москвой не объединить династически? (да хоть бы через Софью Витовтовну)

Потому что в Литве достаточно претендентов из Гедиминовичей.

Представьте себе,- самому "звероподобному" литовцу говорят что при его "любви" к католикам и немцам (Ордену), можно стать цивилизованным человеком, НЕ становясь своим главным врагом, и НЕ ложась в отличии от РеИ под Москву?

А "звероподобного литовца" никто не спросит, как и в РИ не спрашивали (а если и спросят - жмудины в РИ массово поддерживали Витовта в борьбе с Ягайло в 1380ых, не смотря на то что Витовт принял католичество, признал себя вассалом ордена и даже привел в Жемайтию немцев). Решать будет элита, и решение это будет разыгрываться в противостоянии двух элит - "виленской" и "тракайской" условно говоря. И в ситуации реальной ГВ - вариант, выбранный одной из сторон, автоматически ведет к выбору противоположного варианта другой. Ибо обе стороны ищут реальной поддержки от своих "крестителей", совершенно не заморачиваясь идеологией и культурой.

 

Так что вопрос будет решаться интервенцией, что предопределяет победу того претендента (и его программы), которого согласованно поддержат Польша и Орден (воцарение же Сигизмунда Люксембургского в Польше гарантирует что Орден и Польша выступят с согласованной позицией). Ибо Византия далеко, и не может вмешаться вооруженной силой в Литве. Вот оторвать от обратившегося в католичество ВКЛ Малую Русь - может.

 

Коллега, ну сорок же раз обсуждали уже, зачем идти по 41-ому кругу и умножать энтропию в многострадальном интернете?

 

гос "восточный протестантизм" с большими реверансами исламу; АИ социанство

"Шо, опять?"

Имхо, когда-нибудь Москва и Киев в этой АИ могут и объединиться но через не один век позднее времени TL. ..В том же и в РеИ XVIIом веке..

Путем завоевания Московского трона Киевским претендентом после пресечения Московских Рюриковичей в кровавой "Игре престолов".

Изменено 6 Nov 2017 пользователем Georg

[honorik]

Если отношения с Константинополем хорошие. А иначе....... "экономические санкции" ведь уже в XIII веке изобрели.

я не предлагала портить отношения с Константинополем  

[Han Solo]

Литве Москва (Новгород) торговый конкурент на Балтике

Конкуренты имеют свойство периодически переживать слияния и поглощения.

Потому что в Литве достаточно претендентов из Гедиминовичей.

Но в реале Гедиминовичи прислуживали Рюриковичам вовсю против своих родственников. Не понимаю, почему при других раскладах не поддержать Гедиминовича по матери.

Вообще коллега Лестарх как-то верно отметил - вот была старая русская традиция отъезжать от князя к князю. А и правда, чего бы не отъехать, если что там, что там - наши. Города могли ненавидеть друг друга сколько угодно, но военная элита варилась в одном культурном котле и большой разницы между Владимиром и там Смоленском не видела. Италия чистой воды.

Потом - бах, и внезапно оказывается, что только московский князь - православный. А рядом - только схизматики и вообще чужие какие-то. И уже уехать в Москву - это богоугодное дело, а свалить с Москвы - как-то некрасиво и выглядит предательством веры.

И вот АИ, у Москвы нет монополии на истинную веру. Ну и как у неё будут идти дела с рекрутированием элит из других русских земель? Полагаю, что хуже чем в реале.

Изменено 6 Nov 2017 пользователем Han Solo

[Georg]

Не понимаю, почему при других раскладах не поддержать Гедиминовича по матери.

Я наоборот не понимаю почему возникает вариант поддержать, при возможности самому претендовать на дедовский трон.

 

К тому же в моем текущем понимании  такое объединение и невозможно, ибо Литва все равно католическая.

Изменено 6 Nov 2017 пользователем Georg

[favorov]

Georg писал 

это будет разыгрываться в противостоянии двух элит - "виленской" и "тракайской" условно говоря

Коллега, ну сорок же раз обсуждали уже, зачем идти по 41-ому кругу и умножать энтропию в многострадальном интернете?

И без меня уже не один круг, который я только почитывал.

Там и в РеИ была типичная "Игра престолов" 

Пришли (БЕЗ меня, ещё раз подчеркну что без) к как я понимаю к фактическому распаду Литвы; с достаточно сильными.. ..АИ преемниками "трокской партии", связанными с Кивевом.. 

  "Шо, опять?"

Ну, коллега, ситуация для Москвы такая; в необходимости выстраивать себя против Киева.. ..И с помощью людей с юго-востока.

Тем более учитывая паламитское религиозное брожжение в К-поле (его корни обсуждались) и одновременно ситуацию ислама в загоне в АИ. 

В одной ("ортодоксальной") игре у меня в Москве - пролёт; но в другой-то из этого же "мизер" сдали.  

 

 Путем завоевания Московского трона Киевским претендентом после пресечения Московских Рюриковичей в кровавой "Игре престолов"

Как в "МКБ".. ..И как в "МКБ" "ольстреского" уровня унаследуются противоречия Москвы и Киева. 

От противоречий самих по себе не уйти (Боголюбский ещё до монгол их вобщем только проявил), но как-то внутренне ищется их минимализировать. На уровне РеИ Лондон-Шотландия, как я искал обосновать в КЛИР  

[Han Solo]

ибо Литва все равно католическая

А куда денутся многочисленные православные Гедиминовичи и прочие?

Даже в реале Литва колебалась на волоске между католичеством и православием, а тут православие на две головы сильнее и перспективнее.

Кмк самый интересный расклад - это Северная Русь (Москва и Литва в одной державе) против Южной (Киев). И геополитически оно логичнее намного.

Изменено 6 Nov 2017 пользователем Han Solo

[moscow_guest]

Ну, коллега, ситуация для Москвы такая; в необходимости выстраивать себя против Киева..

А зачем? В первую очередь АИ-Москву (или где будет АИ-столица Северо-Восточной Руси) будет интересовать Прибалтика и, вследствие этого, "нагибание" возможного литовского конкурента (особенно, если католического). Южное (Таврида) и юго-западное (Малороссия) направления - это не более, чем "бизнес-партнёры", с которыми всегда можно договориться.

 

Малая Русь в отсутствии татарских набегов и при тесной и удобной связи с экономикой Империи - по уровню национального дохода будет равна где-то так Польской короне XV-первой половины XVI веков

ИмЯнно так. АИ-Малороссия во всяком случае не будет "территорией для завоевания".

 

 

Изменено 6 Nov 2017 пользователем moscow_guest

[Georg]

А куда денутся многочисленные православные Гедиминовичи и прочие?

То есть проработка вопроса в предыдущей теме обсуждения, когда коллеги Гера, LokaLoki и ваш покорный слуга писали километровые посты с разбором матчасти, ускользнула от вашего просвещенного внимания?

 

к как я понимаю к фактическому распаду Литвы; с достаточно сильными.. ..АИ преемниками "трокской партии", связанными с Кивевом..

 

Вообще я вижу нужно таки вкратце воспроизвести получившийся тогда сценарий. Начался он с двух посылов:

 

1) Карл Дураццо, потерпев поражение в Апулии от Гильельмо Ласкариса Монферратского и Оттона Бранушвейгского, возвращается в Венгрию как раз к моменту смерти Лайоша Великого, и при всеобщей поддержке захватывает венгерский трон. Елизавета Боснийская с дочерью Марией и зятем Сигизмундом Бранденбургским переезжают в Польшу (где Марию еще признают "королем") и обосновываются там. Галичина в этом мире так же остается Польской. Сигизмунд, у которого со времени его воспитания в Кракове прекрасные отношения с малопольским панством, начинает оттеснять тещу от власти и ради этого по поддержке панов затевает новый восточный поход (война Витовта и Ягайло этому благоприятствует). Сигизмунд получает вспомогательное войско от брата из Чехии (в РИ в борьбе за венгерский трон Вацлав такую помощь Сигизмунду посылал), призывает добровольцев из Германии и заключает союз с Орденом.

 

 

2) Ягайло как и в РИ ищет поддержки на востоке, и предлагает крестить Литву в православие, заодно женившись на дочери Донского; византийская дипломатия такой проект будет всячески продвигать, и вроде бы должно было выгореть, но.... тут пришел коллега LokaLoki, приведя данные из монографии Грекова о дипломатических заходах Золотой Орды на западе при Тохтамыше. Стало очевидно что православное крещение Ягайло с его московским браком - Тохтамышу как серпом, в этом мире еще даже больше чем в РИ, ибо образует сплошной фронт православных держав на западе и северо-западе, и очевидно что хан этого постарается не допустить. Посему в дальнейшем сценарии Тохтамыш вступает в союз с Польшей и в "решающий момент" наносит по ВКЛ столь же стремительный удар, как по Москве в 1382 году, до самого Минска. Ягайло разгромлен, Витовт захватывает Вильну, и при поддержке поляков - Черную Русь. Понимая, чем грозит Литве сюзеренитет Ордена, Витовт признает себя вассалом Польши и приглашает для католического крещения Литвы польское, а не немецкое духовенство, с подчинением католической церкви Литвы Гнезненскому архиепископу.

 

Ягайло отступает в Витебск, где, заручившись поддержкой своего тестя Дмитрия Донского, а так же Святослава Смоленского (которому возвращены Белая и Мстиславль) и старика Андрея Полоцкого, основывает альтернативную столицу, и продолжает войну с Витовтом. Орден, разочарованный тем что хотя Жмудь он и получил, но сюзеренитет над Литвой достался Сигизмунду, сворачивает поддержку Витовта, а поляки вряд ли заинтересованы в слишком дальних походах на восток, так что как минимум на землях восточнее Березины Ягайло удержится.

 

Русский юг на данном этапе разгромлен совершенно - Волынь и Подолия покорены поляками, как уже бывало при Казимире Великом, Тохтамыш как и в РИ возвращает под ордынское правление Поросье и Переяславщину, урезанное Киевское княжество платит дань хану. Византия, ведя войну с Венгрией Карла Дураццо, в ситуации союза Польши с Ордой переломить ничего не может. Пока. Ряд представителей православной знати с Волыни и Полесья (включая мелких Гедиминовичей, как те же Патрикеевы) выезжают на службу в Москву, образуя там сильную фракцию "литвинов"; Василий Дмитриевич вместо Софьи Витовтовны берет в жены Александру Ольгердовну, младшую сестру Ягайло.

 

Таким положение остается до 1395 года, когда Тимур громит Тохтамыша. Тохтамыш бежит к своим западным союзникам - только не к Витовту, а прямо к полякам - и получает там поддержку. Витовт с поляками захватывает Киев, выгнав оттуда Владимира Ольгердовича. В этот момент очевидно в игру и вступает Византия, уже разделавшаяся с венграми. Заключив союз с Едигеем, ромеи посылают армию за Днестр и наголову громят поляков, освободив в союзе с татарами Киев, Волынь и Подолию. Все эти земли и получает Владимир Ольгердович как "деспот руский" - не зависимый ни от Витовта, ни от Ягайло.

 

Собственно эта кампания и определяет контуры нового политического расклада в восточной Европе. Я предположил еще три вещи:

1) После смерти бездетного Юрия Святославича Смоленского в ситуации отсутствия РИ литовского завоевания Смоленска Смоленский стол очевидно наследует зять покойного, Юрий Дмитриевич Звенигородский (и ГВ в Москве устраивать некому). Брянск и верховские княжества - под Москвой.

2) Ягайло умирает бездетным (в РИ он обзавелся наследниками на старости лет практически чудом, в АИ чуда не случится). Поскольку сыновья Андрея Полоцкого так же бездетны, возникает вопрос с наследованием. И здесь - поскольку угроза повторного литовского завоевания еще существует - полагаю Полоцк и Витебск просто поддадутся тому кто реально способен их защитить (и уже не раз приходил на помощь) - Юрию Дмитриевичу Смоленскому.

 

Т.о. к середине XV века мы наблюдаем на землях Руси 5 государственных образований:

1) Великое княжество Литовское в границах Литвы и Белоруссии до Березины. Гос.религия - католичество, династия - Кейстутовичи (Витовту наследует Сигизмунд Кейстутович, а Сигизмунду его сын Михаил). Признает сюзеренитет Польши.

2) "Деспотство Руское" - Волынь, Подолия, Киев, Чернигов. Династия - Олельковичи, потомки Владимира Ольгердовича. Под фактическим протекторатом Византии.

3) "Белая Русь" - великое княжество Полоцко-Смоленское. Династия - "Шемячичи", ветвь Московских Рюриковичей, идущая от Юрия Дмитриевича. Создано во многом благодаря военной поддержке Москвы. Признает сюзеренитет Москвы.

5) Великое княжество Московское - в РИ границах плюс Верховские княжества и Брянск. Династия та же, но поскольку вместо Софьи Витовтовны была Александра Ольгердовна - уже несколько альтернативная.

6) Великий Новгород - как и в РИ вассал Москвы и  скоро все одно разделит свою РИ судьбу.

Мелочь типа Рязани, Твери и Пскова не учитывал; тем более что и они как в РИ под верховенством Москвы.

 

 

Ну, коллега, ситуация для Москвы такая; в необходимости выстраивать себя против Киева..

Ну вы же знаете что я не вижу такой необходимости. Кстати "вот человек, который разделяет мое мнение":

А зачем?

.И как в "МКБ" "ольстреского" уровня унаследуются противоречия Москвы и Киева

Коллега, ну вы же прекрасно знаете что в идейном и культурном плане я никаких "противоречий Киева и Москвы" в упор не вижу.

Изменено 6 Nov 2017 пользователем Georg

[Han Solo]

и в "решающий момент" наносит по ВКЛ столь же стремительный удар, как по Москве в 1382 году, до самого Минска

А силёнок у него хватит? Когда успеет одновременно против Москвы, Литвы и Тимура воевать (да ещё побеждать - с его-то посредственными дарованиями)?

[Georg]

А силёнок у него хватит?

Разгромить Ягайлу - силенок от Днестра до Алтая хватит вполне.

Когда успеет одновременно против Москвы, Литвы и Тимура воевать (да ещё побеждать - с его-то посредственными дарованиями)?

А с чего ему на три фронта воевать??? Нападение на ВКЛ у Тохтамыша выходит как раз в те годы, когда Москва уже разгромлена рейдом 1382, а война с Тимуром еще не началась. В крайнем случае - отменится поход в Азербайджан 1385 и в борьбу с Тимуром Тохтамыш вступит позже на год-два. Воевать с Тимуром, имея в тылу складывающийся единый фронт Византии, Литвы и Москвы, грозящий потерей всей Руси, Тохтамыш точно не станет.

 

И - на западном направлении Тохтамыш предпримет лишь одну рейдовую кампанию а-ля московская 1382, причем скорее всего даже согласованную с поляками (договариваться с Ордой поляки умеют еще со времени Казимира Великого). Этого совершенно достаточно чтобы ВКЛ, на которую с запада обрушился "крестовый поход" Сигизмунда, а с севера наступает Витовт с Орденом, "посыпалась" и Витовт взял Вильну.

 

А в дальнейшем - для Тохтамыша все нормально. Сильного союзника Москву лишил, ВКЛ в длительную междуусобицу вверг. Можно начинать войну с Хромцом, ничего на севере не опасаясь.

Изменено 6 Nov 2017 пользователем Georg

[favorov]

Georg писал 

То есть проработка вопроса в предыдущей теме обсуждения

Резюме не было, теперь есть, я - в основе понял / признал результат того обсуждения. 

Ремарки к нему:

1 

 православное крещение Ягайло с его московским браком - Тохтамышу как серпом

А что в этот момент у Тохтамыша с вопросом Мамая? Тохтамышь этот вопрос решит, но - ТЕМП (?)

2

   Ягайло отступает в Витебск, где, заручившись поддержкой своего тестя Дмитрия Донского, а так же Святослава Смоленского (которому возвращены Белая и Мстиславль) и старика Андрея Полоцкого, основывает альтернативную столицу

 Даже в самый тяжёлый для "православной Литвы" момент, даже  точно вашего изложения она полностью не исчезает.. 

moscow_quest  писал  

Ну, коллега, ситуация для Москвы такая; в необходимости выстраивать себя против Киева..

А зачем?

   

В борьбе за Восток, за объединение освоив ордынское наследство.

Эта борьба за основное (определяющее чтО станет основой ГИ неприменной из географии ) направление экспансии,  обсуждалась в треде

И я даже считаю что Москва в этой борьбе победит на Севере и в Центре. У Киева сил мало из-за северо-западного (волынского) фронта "монстрику". Но на Юге Киев может взять бассейн Дона с границей "Ордуси" по водоразделу с Волгой. 

  Georg писал

 Ну вы же знаете что я не вижу такой необходимости. Кстати "вот человек, который разделяет мое мнение":

Я ответил "человеку" сославшись "что бы увеличивать 41ый раз энтропию" на предыдущие обсуждения.

..Вспомнил что и Рим и США начинались как прибежища диссидентов.. 

В вашем анализе выше наследники ЗО  (после Тохтамыша и Тимура) представлены совершенно пассивно подыгрывающими "под результат". Они в РеИ вели себя бурно и по большой части неконстуктивно, но Едигей и Ахмат очень татантливые люди со СВОЕЙ игрой. Которую если и не анализировать (а лучше да, но тема-то не об этом), то принять общие тенденции к тому что они понимали СВОИ интересы. 

И то, что вас смешит это как их интересы могут совпасть с интересами Москвы во взаимном поиске союзников  

[Georg]

А что в этот момент у Тохтамыша с вопросом Мамая?

Уже решен. Разгром Мамая - 1380, рейд на Москву - 1382, на Литву - 1384 или 1385.

 

Даже в самый тяжёлый для "православной Литвы" момент, даже точно вашего изложения она полностью не исчезает..

Да. Но "молодшим братом" великого князя Московского Ягайло в этой ситуации себя несомненно признает. Правда тут есть и обратная сторона - "православная Литва" уже тогда "по крупному" проникает в Москву, титулованные служилые "литвины" теснят старомосковское боярство (что было и  в РИ, но несколько позже).

В борьбе за Восток, за объединение освоив ордынское наследство.

Ордынское наследство с Киевом что-ли не поделят?

 

В вашем анализе выше наследники ЗО (после Тохтамыша и Тимура) представлены совершенно пассивно подыгрывающими "под результат".

В моем анализе они не упомянуты.

но Едигей и Ахмат очень татантливые люди со СВОЕЙ игрой

Едигей все свое правление вынужден был играть против Тохтамыша, то есть в данной АИ - в союзе с Византией  и Москвой против Польши и Витовта. Киев на этом этапе еще не игрок вообще - он только поднимается в процессе этой "игры".

Между Едигеем и Ахматом от Орды невозможно ожидать вменяемой внешней политики, ибо это слошная череда междуусобиц, закончившихся закономерным результатом - распадом ЗО.

 

Вот БО при Ахмате - да. Перед ханом дилемма.

Изменено 6 Nov 2017 пользователем Georg

[favorov]

Georg писал 

 Разгром Мамая - 1380

А возникает ли в АИ коллизия приведшая в РеИ к Куликову? 

 Ордынское наследство с Киевом что-ли не поделят?

Да, потому как именно в этом разрешение коллизии о которой вы же верно написали

 для "деспотства Малорусского" играть роль сателлита Византии не "западло", а вот для Москвы - вряд ли.

Я "вас смешу" всё глядя с Боровицкого  холма  

[Han Solo]

В крайнем случае - отменится поход в Азербайджан 1385 и в борьбу с Тимуром Тохтамыш вступит позже на год-два. Воевать с Тимуром, имея в тылу складывающийся единый фронт Византии, Литвы и Москвы, грозящий потерей всей Руси, Тохтамыш точно не станет.

Во-первых, Москва может сблизиться с Литвой и здорово осложнить жизнь Тохтамышу.

Во-вторых, борьба с Тимуром для ЗО в разы приоритетнее всех восточноевропейских дел. Ещё на рубеже 14-15 века для Орды все эти лесные княжества с их мелкими разборками - это не малый политик, а никакой политик. Сумму выхода уплачиваемого в Орду Москвой все знают. Для Руси это вероятно было весомо (хотя и не запредельно тяжело), а вот для Орды, сидевшей на Шёлковом пути - скорее символическая сумма. И тут вдруг раз ради польско-литовских разборок Тохтамыш, со скрипом сидящий на троне, соберёт все наличные силы и помчится по лесам? Ни Литва, ни Москва его с трона не скинут и торговые пути не перекроют. В отличие от.

Ну и да, а чего бы Византии нормально не поддержать Ягайло? Войсками допустим нереально, а баблом?

Изменено 6 Nov 2017 пользователем Han Solo