Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Georg]

Кочевниками?

Угу.

Я лично офигел, когда прочитал у Фернана Броделя что в XVI веке в регионе оливковое масло было в дефиците. Это в краю, который в античности снабжал маслом все Средиземноморье! Земли, ранее покрытые оливковыми рощами - Бизацена, Триполитания - теперь стали пастбищами кочевников.

[Данил Писарев]

теперь стали пастбищами кочевников.

Ну арабским отморозкам из Аравии было все равно. Местные мусульмане хоть более менее окультуривали земли.

[Дюрнкурт]

Я лично офигел, когда прочитал у Фернана Броделя что в XVI веке в регионе оливковое масло было в дефиците. Это в краю, который в античности снабжал маслом все Средиземноморье! Земли, ранее покрытые оливковыми рощами - Бизацена, Триполитания - теперь стали пастбищами кочевников.

Кстати - правда, что несмотря на это, экспорт с/х продукции из Магриба продолжался?

[Georg]

Кстати - правда, что несмотря на это, экспорт с/х продукции из Магриба продолжался?

Продукты животноводства, особенно шерсть, генуэзцы точно вывозили в количествах. Насчет зерна - надо будет глянуть; развитое земледелие сохранялось на севере Туниса (бывшая Зевгитана) и в приморской зоне Алжира (по Марокко не в курсе).

[Дюрнкурт]

Продукты животноводства, особенно шерсть, генуэзцы точно вывозили в количествах. Насчет зерна - надо будет глянуть; развитое земледелие сохранялось на севере Туниса (бывшая Зевгитана) и в приморской зоне Алжира (по Марокко не в курсе).

А османы хоть чуть-чуть земледелию дали возродиться?

[Georg]

А османы хоть чуть-чуть земледелию дали возродиться?

Османский период я не копал.

[Дюрнкурт]

Османский период я не копал.

Извините.

[Абрамий]

  В 28.10.2017,, Абрамий сказал:

Пятидесятники и харизматические христиане чем-то от этого отличаются ?

Не знаю. Ибо не знаком.

Из  Вашего описания  следует ,  что все эти  психотехнические   методики практикуемые  мистиками-исихастами  с их видением  нетварного Фаворского   Света и   непосредственным личным    мистическим  контактом-познанием Б-га  очень даже  похожи не только на   пятидесятников  , квакеров   и на  харизматических христиан , но  более всего на наших  хлыстов ( христоверов )  .

Есть многие  , кто  прямо    указывает  ,что  само-же  появление  у нас  хлыстов ( христоверов )  прямо связано с  влиянием   именно исихазма  на русское  простонародное  религиозное сознание .

Возможность  добиться   психотехническими   методиками   непосредственного   мистического   контакта-познания Б-га  в конце -концов  просто неизбежно   доводится и   до  учения об том  ,что и  миряне  могут  свободно  познавать  непосредственно и лично   Б-га  без всякого  посредничества духовенства ,   Церкви  и любой иерархии .

Так ,  да такого-же   и додумались  радикальные  исихасты  в реальности .

Это-же самая  отличная   почва для самого  радикального протестантизма  !   

Ну и если  исихазм   проникнет  из  Византии  в Европу и Русь ( это-же   просто неизбежно   )    , то  появление   сект вроде  хлыстов ( христоверов )  будет   уже по всему  христианскому миру .

Причем  это  проникновение  исихазма   в Европу и Русь    будет в мире Возрожденной  Византии куда как   в больших  масштабах чем в в реальности .

Т.е. как-бы  исихазм  на европейской  и  русской почве  не породил   хлыстовщину   уже  в мировом  масштабе .

Вы кажется  недооцениваете   такую  возможность  ?  

 

[Georg]

Возможность добиться психотехническими методиками непосредственного мистического контакта-познания Б-га в конце -концов просто неизбежно доводится и до учения об том ,что и миряне могут свободно познавать непосредственно и лично Б-га без всякого посредничества духовенства , Церкви и любой иерархии .

Да. Поэтому развернутая было в РИ пропаганда широкого вовлечения мирян в исихасткое движение была быстро свернута. А представители современной РПЦ комментируют исихазм примерно так:

Книга "Откровенные рассказы странника духовному своему отцу" была написана во 2-й пол. 19-го века. Для многих она открыла мир молитвы, но делание непрестанной молитвы, которое показано в ней, противоречит учению святых отцов о молитве. Там предлагается совершенно неправильный опыт молитвы, который приводит к прелести. Один человек, прочитав эту книгу и занявшись молитвой под ее руководством, попал в психбольницу.

Но вы кажется несколько преувеличиваете опасность - исихастский "метод" не общедоступен, он требует много времени и - на определенных стадиях пути - "всецелого" посвящения себя ("не думать ни о чем кроме Единого"). Требуется достичь уровня "непрестанной молитвы", доведенной до "работы в фоновом режиме", "льющейся из сердца" (что и достигается психотехникой - одностишная ритмичная молитва как бы "встраивается" в ритм дыхания и работы сердца). Для вовлеченного в повседневные мирские заботы мирянина быть исихастом крайне сложно. Потому он на востоке и остался в основном за стенами монастырей и в скитах отшельников, а на западе долго оставался достоянием иезуитов. Именно эта определенная "элитность", "не общедоступность" исихазма делают его не так уж и опасным для Церкви.

 

(Это заодно и к опасениям коллеги Геры насчет широкого влияния исихазма на массы.)

 

Я не знаком с хлыстовской практикой, но по поверхностным впечатлениям - она совершенно не похожа на исихазм. Исихазм - использование соматических процессов (дыхание, сердцебиение) как "мотора" для процесса психического - непрестанной молитвы.  Опытный исихаст будет заниматься повседневными делами и даже интеллектуальным трудом - и в то же время молитва будет непрестанно звучать в его сознании, позволяя ему непрерывно "пребывать с Господом".

Непрестанно убо пребудь с именем Господа Иисуса, да поглотит сердце Господа и Господь сердце, и будут два в едино. Которые сие святое и преславное Имя непрестанно содержат мысленно во глубине сердца своего, тем могут видеть и свет ума своего.

 

Метод же хлыстов - скорее "экстатический". Экстаз достижим гораздо легче, доступен шире, но не может быть постоянным.

После оргии, даже "оргии духа", надо идти спать.

И "экстатиков" любая иерархическая Церковь (включая византийскую) будет преследовать как лютую ересь.

Изменено 31 Oct 2017 пользователем Georg

[Georg]

27 августа 1327 года в Султании заговорщики, возглавляемые молодым ильханом, выступили. Димишк-ходжа был убит во дворце вместе со своими назначенцами; Абу-Саид подписал указ об уничтожении Чобана и всей его семьи.

М-да, жаль экранизации нет.

Но вот кузен и коллега Абу-Саида - император Юань Тогон-Тэмур - в сходной ситуации (она сложнее - его "чобан" здесь же, в столице, а не в Хорасане каком):

https://ok.ru/video/92906982036

Изменено 23 Feb 2019 пользователем Georg

[wizard]

Языки надо вырывать перед казнью.

 

[sigulin.maxim]

https://ok.ru/video/42993322734

прически в китайских фильмах всегда меня умиляли

[Neznaika1975]

читаю щас

с удивлением узнал, что к концу 15-го века долг Флоренции уже равнялся стоимости всего имущества горожан.

А весь 14-ый век расходы итальянских государств на войну составляли 50-70% бюджета

В АИ у нас более существенная часть доходов от торговли с Востоком оседает в Византии, и как следствие, меньшая - в Италии.

не может это как-то на Италию повлиять? Дефолты начнут раньше объявлять, к примеру. Воевать не смогут (в том числе и с Византией). и тд

[Гера]

А причем тут Плотин??? Ни в Италии Ренессанса, ни в Византии неоплатонизм никогда не изучали по Плотину;). Его изучали в трактовке александрийских неоплатоников VI века.

Так Вы же сами предложили что "титаны Возрождения" трактовались напрямую Плотином

Не то чтобы "не изучали", но в сильно неполной и искаженной форме. До Фомы Аквината западная схоластика с неоплатонизмом была знакома только в передаче Августина и Ареопагита, не напрямую, Европа из всего Платона  до "богословского десанта" знала только "Тимея", Порфирий был известен через "Введение " на "Категории" Аристотеля, когда Фоме стал "маловат" аристотелизм он ввел "Начала" Прокла, которые тоже долгое время считали аристотелевскими,  заимствованная у арабов "Метафизика" Аристотеля  была альфой и омегой. И тут такое изобилие для неискушенных умов, если Византия "стоявшая на костях языческой философии" как хорошо указывает Мейендорф, относилась к своему непосредственному наследию с опасением, выработанным каппадокийцами - "можно, только осторожно"  - то западные схоласты были свободны от этих условностей и набросились на неоплатонизм с энтузиазмом, и уже непосредственно в оригиналах, также стали доступны и относительно современные греческие тексты, вроде переведенной Фичино "Герметики".  При том "гуманисты" использовали наследие "классиков" отнюдь не материалистически и не скептически, о чем хорошо сказал Лосев

античный неоплатонизм в своей основе есть не что иное, как космология с попыткой объяснить правильность космического круговращения, общебытийного вечного возвращения и вообще круговорота вещества и душ в природе. Поэтому античная неоплатоническая эстетика в первую очередь космологична. Средневековый неоплатонизм обслуживает не только природу и природного человека и не только космос в целом, но прежде всего теорию абсолютной личности, существующей выше всякой природы и мира и, наоборот, являющейся творцом всякого бытия и жизни из ничего . Средневековый неоплатонизм противостоит политеизму. Средневековая неоплатоническая эстетика есть оправдание и выражение монотеизма. Следовательно, в основе своей она не космологична, но теологична. Возрожденческий неоплатонизм не удовлетворяется ни античным политеизмом, ни средневековым монотеизмом. С античным неоплатонизмом у него есть общее: он старается оправдать, возвысить и превознести материальный мир, увековечить его при помощи идеалистическ их категорий основных представителей античного неоплатонизма Плотина (III в.) и Прокла (V в.). Но и со средневековым неоплатонизмом у него тоже есть нечто общее, а именно культ самостоятельной и универсальной личности, не сводимой ни на какие природные и материальные данности. Самое же главное в эстетике Ренессанса - это такая личность, которая абсолютна не в своем надмировом существовании, но в своей чисто человеческой осуществленности. Индивидуальный человек, согласно античным моделям, мыслится здесь исключительно материально, природно, естественно и даже просто телесно. Но, согласно средневековым моделям, он мыслит себя уже как личность, и притом постоянно стремящуюся абсолютизировать себя в своем гордом индивидуализме, в своем самостоятельном, ни от кого и ни от чего независящем существовании. Поэтому эстетика Ренессанса не космологична и не теологична, но антропоцентрична.... из частых и весьма ходячих возрожденческих интуиций, согласно которой и бог и человек являются в эпоху Ренессанса прежде всего "мастерами", или "художниками". Поэтому, насколько можно судить, возрожденческий антропоцентризм отличался артистическим характером. Возрожденческий человек мыслил себя в первую очередь творцом и художником наподобие той абсолютной личности,
творением которой он себя сознавал.

однако эта "инъекция" похоже в самом деле имеет непосредственное отношение к "Реформации", поправьте если аналогия груба, но то чем Византия переболела еще несколько столетий назад, тот "спор" между "номиналистами" и "реалистами"(которые вполне себе и "неоплатоники в критическом византийском варианте" и тем более "томисты" ) в почти сплошь образованном  византийском обществе не приходило никому в голову отрицать само право на познание мира/Бога, спор лишь шел о возможных путях, в западной среде вылился в гораздо более тяжелой форме: католики-"реалисты"- "критические неоплатоники, в большей степени аристотелианцы"-"томисты"  vs протестанты - "номиналисты" - "некритические неоплатоники", (и да! подушечки) где последние в большей степени подвержены "внутренним духовным практикам"

Ну десант я полагаю таки будет, ибо будут переговоры об Унии и участие Византии в западных соборах начала XV века. Может даже работающая на постоянной основе "межсоборная комиссия" по разбору противоречий, заседающая в той же Флоренции

если Империя все же найдет силы и время влезть неаполитанские дела своей монферратской родни то "десант" произойдет уже на Пизанском соборе

(Это заодно и к опасениям коллеги Геры насчет широкого влияния исихазма на массы.:rolleyes:)

опасения увы остаются, достаточно если "просветления" достигнут отдельные учителя-"старцы", влияющие на простонародье, в этой непосредственной триаде "Бог"- "пастырь"-"паства" тоже есть соблазн упразднить прочую недешевую иерархию, это на византийской пронизанной монашеством почве "стихийным исихастам" не куда деться, они так или иначе инкорпорированы, и всё может происходить только "в рамках", но Северная и Центральная Европа с относительно слабыми и редкими монастырями и преобладанием "белого" духовенства, и в то же время уже появляются университеты где "номиналисты" победили еще до Лютера

А весь 14-ый век расходы итальянских государств на войну составляли 50-70% бюджета

В АИ у нас более существенная часть доходов от торговли с Востоком оседает в Византии, и как следствие, меньшая - в Италии.

Для XIV  века баланс не слишком сильно меняется, потому примерно также, вот позже к XV  столетию да, но опять же по предыдущим обсуждениям, если Неаполитанские Монферраты будут, то достаточно скоро сложиться несколько , два или три, политических блока и установиться некоторый баланс к которому стороны будут подходить более осторожно, воевать будут реже, с оглядкой, но наверное кровавей

Изменено 31 Oct 2017 пользователем Гера

[Georg]

Воевать не смогут (в том числе и с Византией). и тд

Воевать будут. Но возможно меньшими силами.

 

Так Вы же сами предложили что "титаны Возрождения" трактовались напрямую Плотином

Где???

относилась к своему непосредственному наследию с опасением, выработанным каппадокийцами - "можно, только осторожно"

Уже в Комниновскую эпоху это "опасение" сходило на нет, а уж в XIV веке и вовсе исчезло и пошло:

переосмысление античного наследия в новом ракурсе. Речь шла уже не о простой рецепции духовного богатства античности (эта работа, начатая энциклопедистами X века, была в Византии завершена в эпоху Комнинов), но о духовной дискуссии с античностью. Попытка переосмысления достижений античной культуры через призму современных реалий, и превращение их в фактор живого мировоззрения - являются идейной основой византийского гуманизма.

- что и породило естественным образом "обскурантистскую реакцию" Паламы и Ко (которая в нормальных условиях обречена была бы быть маргинальной).

поправьте если аналогия груба

Гы. Коллеги Гучкова нехватает.

 

если Империя все же найдет силы и время влезть неаполитанские дела своей монферратской родни

Если кто-то из коллег согласится пойти в соавторы и взять на аутсорсинг Запад (я говорю для всех). Иначе - я схлопну тамошнюю развилку, уморив Монферратского ГГ в те же сроки, что и его прототипа Жака де Бо, и с ним прерву Монферратскую ветвь. И будут потом поэты и историки воздыхать о безвременной нелепой кончине такого молодого перспективного деятеля "на взлете" (прототип собственно умер именно молодым перспективным и на взлете, только что, в отличии от АИ, на трон Неаполя не сел).

 

Ибо в одно рыло столь обширный фронт просто не потяну, а останавливать таймлайн не хочу.

Изменено 31 Oct 2017 пользователем Georg

[Georg]

В догонку:

достаточно если "просветления" достигнут отдельные учителя-"старцы", влияющие на простонародье, в этой непосредственной триаде "Бог"- "пастырь"-"паства" тоже есть соблазн упразднить прочую недешевую иерархию, это на византийской пронизанной монашеством почве "стихийным исихастам" не куда деться, они так или иначе инкорпорированы, и всё может происходить только "в рамках", но Северная и Центральная Европа.....

А ведь почва-то есть! И как раз там где надо!

Только вместо "старцев"  в значительной степени "старицы".

 

"По наблюдениям совр. ученого М. Ю. Реутина, почитание имени Иисуса было широко распространено в жен. цистерцианских и доминиканских мон-рях Саксонии, Баварии, Швабии и вост. кантонов Швейцарии в XIII-XIV вв.; следы этой традиции заметны во мн. текстах т. н. «женской мистики»: «Струящемся свете Божества» Мехтхильды Магдебургской, «Посланнике Божественной любви» Гертруды Великой, «Книге особой благодати» Мехтхильды из Хакеборна (монастырь Хельфта, Саксония), «Откровениях» Кристины Эбнер, Адельхайд Лангманн (монастырь Энгельталь), Кристины Эбнер (монастырь Мединген близ совр. г. Диллинген-на-Дунае, Швабия) и т. д.

Как пишет Реутин: «В бытность викарием Тюрингии, провинциалом Саксонии и куратором в округе Страсбурга доминиканский теолог (Экхарт.- А. Д.) столкнулся с мощной традицией почитания имени Иисус Христос (Jesus Cristus), взятом в вокативе… «В то время со мной также случалось и еще часто случается ныне,- пишет в своих «Откровениях» насельница швабского монастыря Мединген Маргарет Эбнер,- что по ночам меня посещает столь могучая Божия благодать, что я не могу совершать никаких внешних дел, да и себя едва помню. А внутри ощущается сладостность, великая благодать и подлинное присутствие Бога в душе. Все сие запечатлевает во мне Его сладчайшее имя «Иисус Христос». Я столь часто его повторяла, что бывшие подле меня и считавшие утверждали: я порой произносила «Иисусе Христе» до тысячи раз. У меня не было никаких сил перестать, пока на то не было соизволения Божьего». То же самое Адельхайд Лангманн из монастыря Энгельталь (ок. Нюрнберга), сократившая свою молитву до одного слова «Иисусе» и просившая: «Господи, начертай имя Твое в моем сердце, да не сотрется оно [из него] никогда». (Ср. у Мейстера Экхарта: «В нас должно быть начертано имя Божье. Мы должны носить в себе образ Божий. И его свет нам должен светить».) Г. Сузо понял, как то и было заведено у радикально настроенных харизматиков, завет своего учителя совершенно буквально. Острым грифелем он выцарапал у себя на груди «ИХ» (инициалы имени Иисус Христос.- А. Д.).

Нем. мистика позднего средневековья (прежде всего женская, но также и мистика мейстеров) представляла собой культурную среду, в к-рой достигла небывалого расцвета практика «тайной молитвы» (oratio furtiva): краткой и имеющей устойчивый, формульный характер. Поскольку она произносилась разом и соотносилась с дыханием, она часто называлась также «метательной молитвой», «молитвой, предназначенной для метания» (oratio jaculatoria). Это был ближайший аналог молитвы, известной на правосл. Востоке как «монологическая», «однословная» (????????????)."

Эдак и "охоту на ведьм" в Германии предотвратим

Изменено 1 Nov 2017 пользователем Georg

[Гера]

- что и породило естественным образом "обскурантистскую реакцию" Паламы и Ко (которая в нормальных условиях обречена была бы быть маргинальной).

ну вот и мое мнение что условия вполне "нормальны", и в чем мы похоже сходимся, что реального засилья, "афонито-монашеского захвата" патриархии, тут не произойдет(собственно уже, "администратор" Калека, сменился представителем епископской иерархии Гавалой), я не сомневаюсь что "исихия" по прежнему будет занимать важную роль в византийской общественной жизни, но стою что это будет прежде всего среди масс простого народа, где она даже более интуитивно понятна. Куда и в РИ по преимуществу, параллельно бурной монашеской работе в славянских странах, и была направлена основная "пропагандистская" работа "исихасткого ордена", и где они в "одной нише" сталкивались с различными мессалианско-богомильскими сектами "харизматичного" толка, ибо риторика, как их постоянно обвиняли оппоненты-антипаламиты уж очень сходна по крайней мере для не шибко образованного простонародья. А оттуда один шаг до "подполья"...в реале османской оккупации Балкан такой опыт вполне реализовался

Гы. Коллеги Гучкова нехватает.:rolleyes:

Ага, я бы тоже послушал его мнение, хоть иногда понять бывает трудно

А ведь почва-то есть! И как раз там где надо!:rolleyes:

бегинки? какая то почва есть всегда, мы же помним что учитель Паламы, и один из "отцов-основателей", Никифор Исихаст, выходец из Италии: "Ведомо тебе, что дыхание наше… есть естественный путь к сердцу. Итак, собрав ум свой к себе, введи его в путь дыхания, коим воздух доходит до сердца, и вместе с сим вдыхаемым воздухом понудь его сойти в сердце и там остаться… Подобает же тебе при сем знать, что когда ум твой утвердится в сердце, то ему не следует оставаться молчащим и праздным, но непрестанно творить молитву: "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя!" и никогда не умолкать"

в плане "где надо", я честно сказать думал что все же не совсем Германия, в первую очередь исихастский опыт "мистического союза с Богом" проникнет скорее в её глухой северо-восточный угол, через Чехию Венгрию, Польшу, Литву и Русь

 

 

Изменено 1 Nov 2017 пользователем Гера

[Georg]

Никифор Исихаст, выходец из Италии

Выходец-то он выходец, но исихазм подхватил очевидно уже на византийской почве. Во всяком случае в Италии оной почвы в четком виде в XIV веке не видно. А вот в Германии - видна.

 

бегинки?

То есть присутствия в цитате Мейстера Экхарта и Генриха Сузо как представителей той же "почвы" вы кагэбэ не заметили?

 

Ну тогда вот вам  поглубже.

Русь

Не знаю как до остальных, а на Руси как раз местный филиал "афонского ордена", возглавляемый Сергием Радонежским и Ко, неуклонно становится "властителем дум". Причем в строго церковных рамках (что естественно в еще по сути полуязыческой стране), в прочной связи с alma mater и с реально "орденской" структурой (вспоминаем что виднейшие монастыри "ордена" на Руси быстро получили статус "ставропигий", независимых от местного епископата и подотчетных только патриарху Константинопольскому).

Изменено 1 Nov 2017 пользователем Georg

[Гость№56]

Хм, слегка не в тему, но:

- месяц или чуть больше, прочитал статью, что тот самый Льюис Керолл фактически был самородком-буддистом: хотел достигнуть "ощущения бесконечного падения" или нирваны, по-нашему. Если по прочтению я отнёсся к этому скептически, то после ваших постов про "исихаисткие методики", всё смотрится в другом свете. )

А за таймалйн огромный плюс - даже без особого знания матчасти, читается на отлично. )

[Борис Толчинский]

Приветствую, коллеги!

 

С того самого момента, когда автор таймлайна дал мне ссылки на свои работы, я навёрстывал упущенное, восполнял пробелы, читал и сравнивал. И чем дальше читал, чем больше сравнивал, тем меньше находил оснований возражать уважаемому коллеге Георгу и оспаривать его выкладки в целом или по отдельным позициям. Нет, вовсе не потому, что во всём с ним согласен (см. далее). Но потому, что сам текст коллеги Георга напомнил мне настоящую историческую монографию или, вернее, научно-популярный труд по альтернативной истории моей любимой Византии, труд, которого прежде так не хватало. 

 

Если бы такая книга была в продаже, наверняка бы купил её, и она заняла бы заслуженное место на "византийской полочке" рядом с томами Успенского, Диля, Васильева, Каждана, Люттвака и пр. 

 

Да, никогда прежде я не видел, чтобы альтернативная история писалась настолько вдумчиво, аккуратно и основательно, с уважением к правде истории и самой её логике (чего альтисторикам, а тем более писателям АИ, очень часто не хватает). Иначе говоря, я читал текст "Возрождённой Византии Ласкарисов" как увлекательную книгу по истории, живой и настоящей, правдивой и честной. Эта живая история заставляет забыть, что она - альтернативная, что "ничего такого" в реальной истории не было. Но ведь могло быть! Автор это если и не доказал, - доказывать здесь ничего не нужно, история не принадлежит к точным наукам, - но убедил и увлёк, как я вижу, многих. Что в работе сочинителей АИ самое главное. Автор таймлайна сделал для нас вполне реальной Византию победивших Ласкарисов. 

 

И попутно дал коллегам с ФАИ возможность показать, что ценителей и знатоков великой Византии на самом деле много, много больше, чем кажется публичным персонам - издателям, телевизионщикам, журналистам, "популярным блоггерам". Для них Византии не существует, в медийном пространстве её нет вообще, - но для нас она есть! Про себя скажу: очень приятно видеть на форуме людей, которые разбираются в любимой теме и заинтересованно её обсуждают.

 

Отсюда ещё одно интересное достоинство обсуждаемого таймлайна: он, как я понял, пишется на ФАИ в реальном времени и в интерактивном режиме. Это потрясающе плодотворный формат. Читая "Византию Ласкарисов", поневоле задавался вопросом, а не описать ли и мне таким же образом свою АИ. Тем более, желание было всегда, и я уже начинал, писал свой "таймлайн", - даже не зная, что он так называется, - больше двадцати лет тому назад, ещё до самих романов, он-то и лёг в основу всего цикла. К слову, дорогой коллега Георг: романы по вашему таймлайну были бы востребованы. Во всяком случае, фактологическая основа для них есть, готовая аудитория имеется, а литературная часть всегда в руках создателя. 

 

Теперь - о недостатках. Вернее, о натяжках - если натяжки уместно считать недостатками. Что само по себе не факт: встречаются такие натяжки, которые становятся преимуществами, помогают живой истории пронестись через века и расцвести в глазах читателей. Тем более, истории альтернативной, какой никогда не было, но могло быть. В АИ натяжки часто вообще не натяжки, а допущения. Но остаётся вопрос, настолько ли реалистичны допущения, чтобы согласиться с ним. Если автор сам поднимает планку качества своей работы, ему стоит быть готовым к нелёгким вопросам. 

 

Далее, каждый автор исторического сочинения пытается "натянуть" минувшую реальность на свои идеи, представления и схемы. Этим грешат все, от фольк-историка Мединского, не к ночи будет помянут, - и до уважаемого коллеги Георга. 

 

Основная натяжка видится мне в самой АИ-развилке таймлайна. Она, напомню, заключается в том, что Никифор Влеммид, крупный византийский писатель и философ XIII века, сначала становится патриархом, а потом регентом при юном василевсе Иоанне IV. Согласно таймлайну, Влеммиду удаётся провести Империю ромеев через испытания, заложив основы успешного правления трёх "хороших" императоров.

 

(А всего, как следует из таймлайна, "хороших" императоров шесть, считая с Феодора Ласкариса (1205-1222), фактического основателя династии. Причём все шесть царствуют подряд, и это даже больше, чем пять Антонинов в I-II веке, когда Империя была несоизмеримо сильнее, её положение - прочнее, а внешних и внутренних вызовов ей - на порядки меньше. Но пусть, поверим в шесть "хороших" в XIII-XIV вв.)

 

(продолжение следует)

[LokaLoki]

Основная натяжка видится мне в самой АИ-развилке таймлайна. Она, напомню

Извините, коллега, а Вы точно таймлайн читали? Там чуть не треть первой страницы - обоснование развилки, разве нет?

Или "развилкой" Вы называете и все последующие события, из нее вытекающие?

[Борис Толчинский]

Извините, коллега, а Вы точно таймлайн читали?

Точно. И перечитаю ещё раз перед следующей частью отзыва. Дождитесь её, пожалуйста. Пока что я лишь наметил основное, скажем так, сомнение. Но могу уже сказать, что мои сомнения и вопросы никак не противоречат тезисам автора. 

[Neznaika1975]

Васильева, Каждана,

а онииесть и на русском?

[Neznaika1975]

Причём все шесть царствуют подряд,

ну, так и македоняне (с соправителями) были хорошими императорами

[Georg]

Уважаемый коллега Толчинский. Спасибо за отзыв. Извините что возможно перебиваю, но привык отвечать, как вы отметили:

в реальном времени и в интерактивном режиме

 

По поводу:

правления трёх "хороших" императоров

хочу внести пояснения.

 

Дело в том, что целиком АИ-персонажем в повествовании  является только Иоанн IV Восстановитель. О РИ прототипе, ослепленном в детстве и проведшем большую часть жизни в заточении, почти ничего не известно, и мы почти не можем судить о его достоинствах и недостатках. Почти - но сохранилось два свидетельства. В РИ царственный слепец, которому доброжелатели устроили побег в 1270ых годах, был доставлен ко двору Карла Анжуйского, и как раз в то время, когда благодаря Лионской унии и всеобщему возмущению, вызванному ей в Византии, власть Михаила Палеолога дышала на ладан. Но - не позволил использовать себя против родной страны. Его имя так ни разу и не появилось в пропаганде,  заявлениях и действиях Карла Анжуйского. После смерти Карла Иоанн Ласкарис Слепой, будучи отпущенным, сам вернулся из Неаполя в Византию, публично простил Андроника II Палеолога (публично же просившего прощения за грех отца), помог ему преодолеть терзавший византийское общество "арсенитский раскол" - и удалился в монастырь.

 

По моему скромному мнению, человек, прошедший через такое, и не только не сломленный, но и не озлобленный, поставивший интересы родной страны выше всего "личного" - получив иную судьбу, точно стал бы не хуже описанного в таймлайне Иоанна IV. Тем более что воспитал бы его Влеммид, а как воспитывал бы - вполне можно судить по трактату "Царская статуя". Личные таланты Иоанна IV кстати в таймлайне особо не превозносятся и гения я из него не делаю. Самоотверженного царственного трудоголика - да. ИМХО обоснованно.

 

Что касается дальнейших императоров дома Ласкарисов - я действительно был озабочен тем, чтобы не "подыгрывать своим" в плане их личностей. Поэтому принял следующий метод - используя в качестве жен императоров РИ-персоналии, пописывать тех же детей, которых рожали эти женщины в РИ. Браки вышли теми же, что и у РИ Палеологов - действительно в политические интересы империи в АИ вполне укладываются браки Иоанна IV с двумя РИ женами Андроника II - Анной Венгерской и Виолантой Монферратской (ее отец - лидер итальянских гибеллинов), брак Феодора III с Ритой Киликийской и даже брак Василия III с Анной Савойской - в рамках сближения с домом Капетингов после Неокастрона.

 

Таким образом - все преемники Иоанна IV получились "калькированными" с РИ Палеологов, а значит в плане "реалистичности" личностей натяжек я избежал. Феодор III именно таков, каким и греческие и латинские хронисты описывают Михаила IX Палеолога - звезд с неба не хватает, "ниже среднего ума, ниже средних способностей...." - но в то же время "благороднейший рыцарь на свете" по западным характеристикам и "истинный царь по вере и по делам" по ромейским, доблестный, честный и благородный.

 

 

РИ прототип Василия III - Андроник III Палеолог, император явно недооцененный по качествам и дарованиям. С теми ничтожными средствами что у него были - приняв империю, разоренную гражданской войной, с потерянной Азией, пустой казной и фактическим отсутствием у Византии своей армии - он сделал очень много. Победил болгар и отдвинул границу во Фракии, даже отбив при этом несколько татарских набегов; и удержал большую часть этих земель даже после поражения от болгаро-золотоордынской армии при Росокастро; отбросил Душана в Македонии и затем сделал его верным союзником. Сломил генуэзцев и разрушил стены Галаты, воссоздал собственный византийский флот и отвоевал у латинян ряд островов на Эгейском море. Вернул в состав империи Фессалию, Эпир и Этолию, подготовил присоединение всего Пелопоннеса (Роберт Анжуйский, фактически распродавший Неаполитанское королевство на откуп венецианским и флорентийским банкирам, назначил наместником в Пелопоннес флорентийца Аччаюоли, пожаловав ему же баронию Коринфа; французские сеньоры Ахейского княжества предпочли суверенитет греческого императора-рыцаря власти флорентийского наместника Неаполитанского королевства, вступили в переговоры с Андроником и прислали в Константинополь посольство, признавая василевса своим государем; оно прибыло через несколько дней после смерти Андроника).

 

Если бы Андронику III Палеологу досталось по наследству не то, что в РИ, а Византия Ласкарисов образца 1320ых  - он несомненно вошел бы в историю как один из великих василевсов. Таким я и делаю Василия III Ласкариса.

 

И даже по поводу ныне описываемого Иоанна V. Я рисую его личность с РИ императора дома Палеологов этого имени - и первоначально предполагал нарисовать его ничтожеством. Но после изучения матчасти - я, честно следуя принятому методу, уже не могу этого сделать. Хотя я и не согласен целиком с характеристикой, которую дает Иоанну V Палеологу Алексей Величко в своей "Истории Византийских императоров":

Иоанн V Палеолог, чье царствование длилось более 45 лет, красивый и мужественный мужчина, имел тяжелую судьбу. Можно смело сказать, что ни одному Византийскому императору не пришлось пережить за свою жизнь столько унижений, потерь и вынужденного позора, как герою нашего повествования. Впрочем, при всех ударах судьбы Иоанн V Палеолог умел держать удар и диктовать свою волю. Ему не было чуждо чувство самопожертвования во имя «общего блага», в чем мы вскоре сами убедимся, и этот царь-труженник в течение десятилетий выискивал малейшие шансы, чтобы хотя бы отсрочить гибель Империи.

- тем не менее я не могу оспаривать то, что РИ Иоанн V Палеолог не был ни ничтожеством, ни лентяем, ни бесталанным. И - не смотря на возражения подобные вашим - описать его в таймлайне как "плохого императора" я тоже не могу.

 

Никифор Влеммид, крупный византийский писатель и философ XIII века, сначала становится патриархом, а потом регентом при юном василевсе Иоанне IV

С момента написания той части таймлайна - я прочел немало нового о Влеммиде, в основном в западных монографиях, у Энголда и Калделлиса. Не все отзывы положительны, но исходя их них могу сказать что я пожалуй даже недооценил Никифора - его правление как регента могло стать даже более ярким и жестким, чем описано в таймлайне.

Причём все шесть царствуют подряд, и это даже больше, чем пять Антонинов в I-II веке

А почему Антонины? Наша Византия - не мировая империя на пределе расширения, привыкшая жить хорошо и жрать от пуза. Это - растерзанная страна, восстающая из пепла, для которой былое величие служит путеводной звездой.

 

ИМХО более подходит здесь - если уж искать исторических аналогий - история Рюриковичей Московских. Возьмем за точку отсчета правление Ивана Калиты в Москве и Иоанна Ватаца в Никее. Ибо ту "модель" государства, хозяйства и общества, которая развивается и укрепляется в Византии этого мира, создал именно Иоанн Ватац, а не Феодор I. Равно как и основы московской модели заложил Калита.

 

В правлении потомков Калиты - мы наблюдаем поразительное преемство, упорное следование заветам предков, неуклонное осуществление политики "собирания земель", заботу о том чтобы "свеча не угасла" (фраза из завещания Симеона Гордого). Это делают даже лично неспособные государи - такие как Иван Красный и Василий Темный, и от их личных ошибок сама модель не разрушается и дело ее живет.... и побеждает.

 

Почему модели Иоанна Ватаца нужно отказать - если удается укрепить ее  - в такой же довлеющей живучести?

 

Никифор Влеммид - если продолжать эту аналогию - играет в АИ роль Алексия Бяконтова, не давшего "свече угаснуть", когда московская государственность пребывала в нежном возрасте. Ведь не стань Бяконтов в РИ митрополитом Русским - где была бы Москва с малолетним Димитрием Ивановичем?

 

самой АИ-развилке таймлайна

Здесь вы, не знаю осознанно или нет, "попали в точку" - это единственный момент, в котором некоторые коллеги и раньше усматривали "натяжку". Они утверждали что развилка "волюнтаристская" - нужно было прописать чистую "случайность", типа кто-то сломал шею на охоте, или Феодор II не заболел раком. Поэтому и:

чуть не треть первой страницы - обоснование развилки

Я тогда удержал именно такую развилку, потому что убежден - историю творят люди, такими вот своими решениями, и они же несут ответственность за последствия. От малого решения - последствия могут проистечь великие.

 

В характерах же и отношениях Феодора II и Влеммида нет ничего, делающего развилку нереальной. Тут скорее РИ исход - именно что трагическая "случайность".

Изменено 3 Dec 2017 пользователем Georg