Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Илья123]

Так что места для "иррациональной упертости" просто не оставлено.

Может хоть немного территории Ромеи оттяпают от Сребии? Хоть болгарской? За агрессию против земель империи? Душан пойдет же!?

[Neznaika1975]

Вы не изволили обратить внимание, что Иоанн V, вступив в переговоры с Душаном из Тырнова, тем самым заблокировал возможность битвы.

я обратил

почему и написал, что

ход с императором - супер.

после этого действительно,

 места для "иррациональной упертости" просто не оставлено

я к тому, что если бы захотели - можно было бы не делать взятие Тырнова

но воля демиурга - закон

[Georg]

Может хоть немного территории Ромеи оттяпают от Сребии?

Зачем? Тырновские земли еще толком не переварили (за конкретную инкорпорацию Тырновской Болгарии взялись только сейчас).

 

А главное - зачем это императору? У него (и его доверенных советников) цель - добиться громкого успеха и на этом завершить войну. Таким ходом василевс угодит очень многим и поднимет свой рейтинг. И городам, которые не хотят платить дальше экстраординарные налоги на эту войну ("разборки в нищих балканских горах", как выразился коллега Гера, не приносят греческим городам никакой выгоды, в отличии от предстоящей войны с Египтом), и Церкви, которая (в ситуации роста влияния "афонского ордена") резко неодобрительно смотрит на войну между православными народами.

 

А чтобы добиться этой цели - нельзя совсем уж загонять Душана в угол.

[wizard]

Я лично очень рад за  Иоанна. 

[serGild]

Понимаю коллегу Незнайку.

Действительно, ход с Тырновским ударом хороший и снимает вопрос как с чрезмерным возвышением Кактакузина так и с Сербией, не доводя до озлобления, так и с Венгрией, не давая ей усилиться.

Но именно поэтому хотелось бы видеть как ошибки ромеев так и просто запаздывание правильных решений.

Ну например Кантакузин принуждает Душана к битве, ибо ему нужна Победа!!! И после битвы приходит весть о Тырново и бессмысленности для сербов битвы. А для Кантакузина, выжившего и командующего - письмо василевса с требованими ante bellum, не дающее воспользоваться плодами победы. 

И в результате подспудное напряжение в ромейских верхах чреватое новыми взрывами(нечто вроде серии спасителей отечества, превращающихся в мятежников и обратно как в ранние годы Василия 2). И озлобление сербов, с усилением Венгрии превращающие Западную границу в кровоточащую рану.

А то как то кризис больно легко разрешился. Ну не должно грекам постоянно везти.

Изменено 23 Oct 2017 пользователем serGild

[sigulin.maxim]

будут полны не славянизмов, а грецизмов

ну там и так их овер дофига, будет чуть больше. ЕМНИП славянизмы можно разделить  на ранние (времен совместного проживания со славянами) и поздние (из церковнославянского языка культуры), первых изменения никак не коснутся, вопрос вторых зависит от того, будет ли перевод библии на румынский и когда

[Febus]

Да похоже все славянские языки будут испытывать в этой АИ мощное влияние греков. Что-то похожее на французский в России 19 в.

[daichimaru]

Матфей и Мануил Кантакузины - взрослые мужики, давно женатые. Причем весьма солидными браками. Жена Матфея, Анна Ласкарина - единственный ребенок покойного деспота Димитрия Ласкариса (младшего сына василевса Иоанна IV и Виоланты-Ирины Монферратской), жена Мануила - дочь царя Киликии Константина Лузиньяна.

прошу прощения за глупый вопрос.

Петр I Пьер Лузиньян подойдет? Он вроде как раз вдовствует, и в РИ как раз в 1353 женился вторично.

идеально!!!! Интересно как Вы собираетесь обыгрывать эту ситуацию? 

Для защиты острова Пётр отдал малоазиатские владения Кипра (Анталия), завоёванные его отцом, эмиру Теке, подписав мир с турками, и тем самым получил возможность вернуть войско, расположенное в Анталье, на Кипр. Сопротивление генуэзцам организовали дяди Петра, принц-регент Жан и принц Жак (будущий король Яков I). Генуэзцы, тем не менее, смогли взять хорошо укреплённую Фамагусту, войдя в неё якобы для переговоров. Король и его мать были взяты в плен. Генуэзцы затем, взяв Лимасол и Пафос, вошли в столицу Кипра, Никосию. Сопротивление, организованное дядями короля, продолжалось до 1374 года, когда был заключён мир на унизительных для Кипра условиях. Фамагуста оставалась за Генуей, а Кипр должен был выплатить контрибуцию. Жак, которому была обещана неприкосновенность, покинул Кирению, которую удерживал долгое время, но был арестован и увезён в Геную. Он смог вернуться на Кипр лишь после смерти Петра.

 

Сомневаюсь, что ромеи позволят республикам так "резвится" на кипре.

[Georg]

Но именно поэтому хотелось бы видеть как ошибки ромеев так и просто запаздывание правильных решений.

Ну вы же уже хорошо знаете, коллега, что я так не умею. Потому и несовершенны ни я, ни таймлайн.

и если я согласно вашим рекомендациям буду выискивать где бы споткнуться - прочие участники меня просто запинают. Я ведь и за то что устроил тут небольшую ГВ, уже словил табуреток....

Кстати рад вас здесь видеть.

 

Ну например Кантакузин принуждает Душана к битве, ибо ему нужна Победа!!!

Тут такое дело..... Византия и Сербия были в этом мире союзниками не одно поколение, "духовные элиты" так сказать "срослись". Если Душан соглашается на переговоры и изъявляет готовность к "анте беллум", а Кантакузин будет именно что "принуждать Душана к битве" - духовенство, которое с обеих сторон изначально возьмет на себя "мирные инициативы" (члены "афонского ордена" в высоком сане есть с обеих сторон, а Хиландар к этому делу весь Афон подключит) запросто отлучит Кантакузина от Церкви прямо в лагере. Полагаете он решится довести до этого?

 

Картина маслом: мнихи с обеих сторон выходят в Поле между ратями на торжественную ектению о Мире, вопрошая - найдется ли в православных воинствах окаянный, не преклонившийся перед Трисвятым "Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный, Помилуй нас!"

А то как то кризис больно легко разрешился. Ну не должно грекам постоянно везти.

"Разрешился" он вполне среднестатистически  по тем временам - учитывая баланс сил, сложившийся после Черной смерти. Против лома "пассионарного" востока с его сложившимся альянсом Ионийских городов и "военного сословия" восточных фем - приема больше ни у кого нет. Тот, кто смог опереться на силы востока - давит оппонентов быстро.

 

А по поводу везения - я в этой АИ с чистой совестью отдаю Ласкарисам "чит удачи" ранних Османов. По моему это справедливо.

 

Изменено 23 Oct 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

открываю фейсбук - а там какой-то Константин 11-ый под Георга косит

 

 

 

[daichimaru]

открываю фейсбук - а там какой-то Константин 11-ый под Георга косит

ППКС. Сам уже ловлю себя на мысли при прочтении посторонних сайтов "чего это коллега Georg здесь делает"  и только мгновением позже понимаю, что это арт Константина 11

[moscow_guest]

Вскоре благодаря императрице Апокавк, оставаясь в своей келье, стал негласным «консультантом» двора.

Я знал! Я знал! 

[Chugayster]

Да похоже все славянские языки будут испытывать в этой АИ мощное влияние греков. Что-то похожее на французский в России 19 в.

Как минимум все балканские языки будут отличаться от реала. Да и формируемый позднее литературный русский язык тоже.

 

открываю фейсбук - а там какой-то Константин 11-ый под Георга косит

А кто изображен на аватарке Георга?

 

Вопросы к коллеге Георгу.

1. А сам Кантакузин получит какую-то материальную выгоду от замирения сербов и мятежников? Пронии, например?

2. Так ли нужно женить сына василевса на дочке Феодоры Басараб? Не слишком ли мелко для наследника византийского трона либо всё дело в правах на тырновский трон?

3. Прощу пояснить, что собственно входит в тырновский трон относительно территории бывшей Болгарии и подразумевает ли под собой тырновский трон признание занимающего его царем Болгарии? Либо как такового Болгарского царства в сознании жителей этого мира уже больше не существует, а есть несколько болгарских царств (деспотств)? Сколько всего существует деспотств и входят ли они в состав Болгарии, как части Византии, либо самостоятельные государства, котоыре находятся только в вассальной зависимости от Тырново? Например, Карвунский деспот, он подчиняется напрямую василевсу или наместнику в Тырново?

 

Изменено 23 Oct 2017 пользователем Chugayster

[Neznaika1975]

А кто изображен на аватарке Георга?

какой то Константин 11 

[daichimaru]

какой то Константин 11

Или 12. Там вообще личность мутная, не то Палеолог, не то Драгаш. Не то на куски изрубили, не то в мрамор обратился.

[Гера]

теперь у нас два Иоанникия, один Сербский, другой Болгарский вопрос несколько в сторону другого аспекта церковной политики, в реальности при Иване Александре в Болгарии распространились некоторые учения, в компанию с так никогда и не подавленными богомилами, Феодосий Килифаревский принимал в борьбе с ними деятельное участие, что тут будут делать ромеи, хотя византийская церковь в целом не доходила до доминиканских крайностей Ватикана, Студит отрицательно высказывался о гонениях, но государственная политика. Эта вспышка в середине 14 века маленько смахивает кое какую вспышку религиозного экстаза в Чехии несколькими десятилетиями попозже, адамиты перекочевали прям один в один, не думаете что возможно некоторые перегибы в "ромеизации" болгар, усиление налогового и феодального гнета на крестьянство, на которое боляре непременно переложат наложенные на них греками тяготы, и недодавленный скрытый сепаратизм местной знати могут дать свой болгарский Табор. Конечно с оригинальными особенностями, тут нет богатой торговой Праги с многочисленным "бюргерством" других городов, нет всесильных магнатов и кутнагорских шахтер, страна почти исключительно крестьянская, той феерии что устроили чехи скорее всего не будет, масштаб будет поменьше и имперская армия разрозненные вспышки подавит, но новое на этот раз народное болгарское восстание в форме религиозной войны? а всякие диссиденты странных культов( ну типа Феодорита убеждавшего молится сыну Божьему Сатанаилу) потом сбегут в горы Трансильвании к Дракуле...ну чисто гипотетически

Жена Матфея, Анна Ласкарина - единственный ребенок покойного деспота Димитрия Ласкариса (младшего сына василевса Иоанна IV и Виоланты-Ирины Монферратской)

Правильно понимаю что это "Ирина Палеолог"? В этом случае она похоже где то ближе к 60ым умрет и Матфей в РИ женится повторно на дочери Вукашина, Рушне. В виду того что Вы его посадили на Тырново ему видимо опять суждено взять в жену из славянской знати, по идее это должна быть дочь того на кого Империя сделает ставку в предстоящем сербском бардаке. жалко что вы вычеркнули Синишу, дочь Симеона Мария Ангелина хоть и была бы молода, но девочка с характером, далеко бы пошла, природная Неманич была бы более достойной партией чем дочери возвысившихся в анархию жупанов

Пьер Лузиньян подойдет? Он вроде как раз вдовствует, и в РИ как раз в 1353 женился вторично.

а что известно о "Марии"?  Петр мужик хороший, в меру пьющий и вообще наш сукин сын, но вот к семейной жизни мало приспособлен, такому тоже нужна жена с яйцами как у Элеоноры, или это специально чтоб родня имела повод в конце концов стукнуть по столу и ввести войска в защиту чести семьи?

иррациональную упертость подпитанную тестороном

Душану уже 45 получается, да и с молодости он производит впечатление умного человека, трезво рассчитывающего свои силы

Хоть болгарской?

Видинская Болгария и в реальности сильно тяготела к сербам едва не превратившись в Сербскую Болгарию, ромеям утвердить свою власть за "Оскусом" будет уже не так просто как восточнее, в АИ с депортациями болярства  антагонизм усугубляется еще более, и если уж заговорили о балканских языках похоже тут тоже идет к расхождению на отдельные народности и наречия, западный сербо-болгарский и восточный греко-болгарский

Ну например Кантакузин принуждает Душана к битве, ибо ему нужна Победа!!!

принуждать он может только одним способом, жечь церкви и монастыри, где на "святой земле" укрывается от грабежей и полона значительная часть крестьянского населения, но так ему делать нельзя - не поймут, осаждать сербские столицы он тоже не имеет сил, потому как долго, и в виду стремительности рейда осадный наряд с собой не взят. Ситуация превращается в пат, греки сидят на равнине, сербы в прилегающих лесистых холмах, куда легкие ромейские корволанты уже не пускают, примерно так все и было  за четыре года до той самой Косовской битвы, в 1385: турки пришли, пограбили что можно, сербы на бой не вышли а наблюдали с гор, турки развернулись и ушли, сербы их проводили, по итогу Лазарь и Мурад сошлись на перемирии на год и некотором откупе. Кантакузину чревато самому лезть в горы, это делать сербам подарок, к тому же анализируя ромейскую тактику в битвах, она почти всегда от обороны, выдержать первый удар, нейтрализуя его своей многочисленной пехотой , потом сокрушительный контрудар кавалерией, бить первым не в стиле, оставить ромейскую смешанную конницу наедине с латной сербской "хусарией" это еще неизвестно кто кого. Получается Кантакузину нет ничего другого как ждать хода Душана, дело только за ним, а он знает что такое ромейская армия и таланты Кантакузина, он еще молодой учился у него под Вельбуджем. Также почему в 89ом сербы осмелели и вышли, перед этим они уже пару раз достаточно успешно отражали турецкие нападения и один раз разбили турок при Плочнике в 86ом

колько всего существует деспотств и входят ли они в состав Болгарии, как части Византии,

центральная Тырновская Болгария,  вроде как имеет высший авторитет и претензию на все "уделы" но фактически ей кое как подчиняется деспот добруджанских половцев со столицей в Карвуне, Видинская Болгария Срацимира  уже долгое время политически самостоятельна и тяготеет к Сербии, частично к Венгрии, Загорье, Родопская Болгария , Крынский деспотат в разное время большей частью при Василии III  были включены в Византийскую империю, Вельбуджская Болгария, район Софии, Пирин, верхние долины Оскуса и Струмы потеряны еще Иваном Шишманом в пользу Сербии

Изменено 23 Oct 2017 пользователем Гера

[Chugayster]

центральная Тырновская Болгария, вроде как имеет высший авторитет и претензию на все "уделы" но фактически ей кое как подчиняется деспот добруджанских половцев со столицей в Карвуне, Видинская Болгария Срацимира уже долгое время политически самостоятельна и тяготеет к Сербии, частично к Венгрии, Загорье, Родопская Болгария , Крынский деспотат в разное время большей частью при Василии III были включены в Византийскую империю, Вельбуджская Болгария, район Софии, Пирин, верхние долины Оскуса и Струмы потеряны еще Иваном Шишманом в пользу Сербии

Ого. Я так понимаю, что на момент таймлайна непосредственно из всех частей Болгарии в состав Византии входит только Тырновская с учётом того, что "Загорье, Родопская Болгария , Крынский деспотат в разное время большей частью при Василии III  были включены в Византийскую империю", а Карвунский деспот её вассал?

Соответственно,  "Вельбуджская Болгария, район Софии, Пирин, верхние долины Оскуса и Струмы" входят в состав Сербии.

Видинская Болгария сама по себе и ни чьим вассалом не является?

 

Изменено 23 Oct 2017 пользователем Chugayster

[Гера]

а Карвунский деспот её вассал?

по идее он прежде всего вассал "вице-королевства" Тырново, а через него уже Византии, но может после этой войны система поменялась, вопрос к автору

Видинская Болгария сама по себе и ни чьим вассалом не является?

Нет, сейчас по таймлайну это тоже часть Сербии, я имел в виду что и без сербов Видинский деспотат имеет собственную политическую историю, и судя по всему эта самостийность от остальной Болгарии будет только усугубляться, в отличие от реальности общего османского владения заполировавшего региональные отличия

[Дюрнкурт]

ну типа Феодорита убеждавшего молится сыну Божьему Сатанаилу

А где и когда такая прелесть имела место?

[Georg]

"Вельбуджская Болгария, район Софии, Пирин, верхние долины Оскуса и Струмы" входят в состав Сербии.

Да.

Видинская Болгария сама по себе и ни чьим вассалом не является?

Тоже входит в состав Сербии. Но управляет ею как вассал Душана деспот Иван Асень, родной брат последнего царя единой Болгарии Ивана Александра и жены Душана Елены.

 

Теперь понятно почему:

так ли нужно женить сына василевса на дочке Феодоры Басараб?

?

что возможно некоторые перегибы в "ромеизации" болгар, усиление налогового и феодального гнета на крестьянство, на которое боляре непременно переложат наложенные на них греками тяготы,

Я пока не вижу особых "тягот" (кроме того что ряд виднейших боярских семей просто потеряли всё), и не предвижу какой-то форсированной "ромеизации". Иоанн V, который достаточно хорошо ознакомился с положением дел в стране, по натуре не тот человек чтобы "ломать" - он будет "гнуть" мягко и ласково, погоняя "кнутом на вате". Отсюда и поиск опоры среди местной знати и Церкви, и объявление сына соправителем с "детской помолвкой" с дочерью Ивана Александра.

дать свой болгарский Табор.

Ну это явно громко сказано. "Мужицкая ересь", которую, ежели дойдет до бунта, будут давить с двух сторон ромеи и сербы (у которых вот уж точно после всех проблем что доставили им боснийские "бабуны", выработался четкий подход "хороший еретик- мертвый еретик").

Но данная ересь ИМХО сыграет положительную роль - стимулируя имперское правительство поддерживать болгарскую национальную православную Церковь и национальные монастыри "афонского ордена". Которые займутся "хождением в народ" и идеологической борьбой с ересью.

 

Правильно понимаю что это "Ирина Палеолог"?

Да, сорри, перепутал имя.

жалко что вы вычеркнули Синишу

Для него нет места.

дочь Симеона Мария Ангелина

Она есть в этой АИ, но с другим отцом. В таймлайне упомянуто, что Фомаида Орсини (РИ жена Синиши) тут вышла за Константина Палеолога Ласкариса, которого судьба привела на роль вождя "западного мятежа". Поскольку "метод" работает - сын и дочь те же. Иоанну судьба, как И РИ прототипу, пойти по духовной стезе и стать святым Иоасафом, основателем Метеоры. А у Ангелины - особая роль. Ее дядя Никифор Орсини в 1352 году пал в битве с албанцами Шпаты и сербами Прелюба на Ахелое. Ионическими островами сейчас правит его вдова Мария Кантакузина (старшая дочь Иоанна), как опекунша своего малолетнего сына Мануила Орсини, но Мануил, как и в РИ, не доживет до совершеннолетия. И тогда - "княжество Кефалонии и Закинфа" отходит к Фомаиде, а через нее (в связи с пострижением Иоанна-Иоасафа) к Ангелине.

 

Думаете двор отдаст Матфею невесту с таким приданым? Она 1353 года рождения, по возрасту собственно и за одного из младших сыновей Иоанна V может пойти.

А у Матфея свет клином на сербских невестах не сошелся, еще валашские есть.

И это.... если таки в АИ начнется вторая итерация ГВ в Византии - инициатором ее стал бы именно Матфей. Которому тут судьба стать воспитателем и "дядькой" своего племянника Василия, старшего сына Иоанна V, коего в отроческом возрасте пришлют царствовать в Тырново

 

а что известно о "Марии"?

О РИ-протитипе? Была хорошей женой Франческо Гаттилусио.

такому тоже нужна жена с яйцами как у Элеоноры

Нужна??? Чегой-то гармоничной семейной жизни у них не вышло.

Элеонору я зашлю замуж в Киликию. Не за РИ Левона VI Последнего (маловат еще), а за его старшего брата Боэмунда, коему в АИ я намерен сохранить жизнь и трон (его смерть в юности достаточно случайна).

или это специально чтоб родня имела повод в конце концов стукнуть по столу и ввести войска в защиту чести семьи?

Э-э-э-э.... ну вряд ли у "красавчега" Иоанна V, который всю жизнь ходил по бабам напропалуй, есть на это "моральное право". Сестре он конечно посочувствует, но Петра, так сказать соратника в войне, политике и не только....... поймет.

 

А если Мария обратится к золовке - императрица Елена Кантакузина объяснит ей, что жене государя следует стать для мужа незаменимой в делах помимо альковных - и тогда ее положение непоколебимо не смотря на любые похождения благоверного. Как делает сама Елена - не только жена, но и советница Иоанна.

 

Ознакомьтесь насчет РИ-прототипа: Елена Кантакузина.

Изменено 23 Oct 2017 пользователем Georg

[Chugayster]

в отличие от реальности общего османского владения заполировавшего региональные отличия

"Османы, как хранители болгарского единства и независимости от сербов", - так могла бы называться научная работа, за которую сейчас можно больно получить в Болгарии.

 

[Chugayster]

Теперь понятно почему:

Понятно. Хотя интересней вариант создать и посадить на престол новую (для Болгарии)  династию с нуля. Немцы  в нашем мире смогли, почему бы ромеям не смочь?

 

[Georg]

почему бы ромеям не смочь?

Зачем ромеям это надо?

[Chugayster]

Зачем ромеям это надо?

Чтобы отсечь других претендентов.

[Georg]

Чтобы отсечь других претендентов.

Не понял.