Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Гера]

 

Вообще я не верю, что Душану грозит какая-то табакерка или вообще неприятности внутри страны, если он пойдёт на уступки. Успешный правитель накапливает определённый кредит доверия, который невозможно растратить за раз. Т.е. решение будет принимать он сам, давление окружения будет ограниченным.

+1

Р.С. по таймлайну, может если кто помнит, он уже раз "шел на уступки", заключал с Лайошем в 45ом сепаратный мир перед лицом крупномасштабного венгерского вторжения, мир завершивший первую неудачную попытку завоевания Боснии, то есть сам он вполне способен признавать свои ошибки, и "табакеркой" его при этом никто не отоварил

2) дать донативы стратиотам( понятно за чей счет)

конкретно донативы они уже получили, если внимательно то Генеральные ШтатыСинедрион уже вотировал чрезвычайные налоги, из которых также оплачиваются и турецкие федераты

Сначала Душан откажется от Тырновского трона - а через полгода-год начнется "следующая серия"

"через полгода -год" византийская армия окончательно восстановится до формы "времен Василия", а для каждого ромейского соседа прекрасно известно что лучше тогда не мучаться, сразу головой о бетонную стену, и не соседи тоже в курсе, французы-анжуйцы во времена оны бежали в панике от одного слуха "ромеи идут",

Здесь есть так сказать один фактор, который все параллели с РИ рубит напрочь. Азиатские фемы. Которые на текущий момент таймлайна выставляют две трети военных сил империи. Элита которых во время "смуты" и мятежа консолидировалась в "восточную партию". И "восточные" никогда не допустят отстранения династии Ласкарисов.

я бы добавил, что их экономические и имущественные интересы "азиатов" направлены главным образом на Восток, к тамошним прибылям, плантациям и торговым путям, эти все  разборки в балканских нищих горах им знаете ну так, шабашка

Кантакузин хорошо и давно знает Душана лично. Этим двоим не нужно гадать друг о друге.

еще со времен своего "королевичья", когда он и заработал в основном свою репутацию удачного военного вождя с активной помощью ромейских тагм, они и знают и друг друга, Душан прекрасно знает чего стоят ромейские клибанофоры

 

Изменено 19 Oct 2017 пользователем Гера

[Chugayster]

при этом мнение и мотивации самого Душана не учитываются.

У Душана вполне может быть мнение дать генеральное сражение на своей территории, чтобы сохранить лицо.

 

[Гера]

У Душана вполне может быть мнение дать генеральное сражение на своей территории, чтобы сохранить лицо.

То есть коллега, по Вашему вопрос лишь в том, как найти способ "сохранить лицо"

[Chugayster]

Т. е., если Душан замирится с ромеями без описанного вторжения в Сербию, то и Косовской битвы даже в АИ вариант не будет?

 

[Chugayster]

То есть коллега, по Вашему вопрос лишь в том, как найти способ "сохранить лицо"

Нет, конечно. Аргументы за войну выше уже изложены. Решать автору.

 

[Georg]

если Душан замирится с ромеями без описанного вторжения в Сербию, то и Косовской битвы даже в АИ вариант не будет?

Ну почему, же, она еще может быть, но уже не при Душане. А в сроки, более близкие к РИ дате, между ромеями и венграми, причем сербы имеются на обеих сторонах.

[wizard]

душану надо мириться до входа азиатских войск. Потом кантакузину нужна победа. Душан ему уже не нужен.

даже полуразвалившаяся Сербия вполне способна быть вассальным буфероом. Для Византии все ок

[Georg]

Что ж, всем спасибо, неоспоримой волей демиурга Косовская битва 1353 отменена (и вычищена из таймлайна).

[Антемий Граблин]

Что ж, всем спасибо, неоспоримой волей демиурга Косовская битва 1353 отменена (и вычищена из таймлайна).

Кисмет.

Скорбим. 

[LokaLoki]

и вычищена из таймлайна

Оставить бы ее, как "страшный сон Душана", из-за которого он понимает: надо договариваться, иначе никак Но, наверное, не получится.

[daichimaru]

Оставить бы ее, как "страшный сон Душана", из-за которого он понимает: надо договариваться, иначе никак

ППКС

[wizard]

душан выдаст болгар пришедших к нему византийцам. А на меньшее кантаеузин не согласится

[Georg]

А на меньшее кантаеузин не согласится

Скажу вам по секрету - Кантакузина никто не спросит согласен он или нет.

[wizard]

гениально.

[LokaLoki]

Спасибо за проду

Кажется, очепятка: "При этом василевс объявил о конфискации вотчин тех боляр, которые находились в армии Кантакузина - все они были участниками мятежа, приведшего Душана на Тырновский трон." - наверное, все-таки Душана или в сербской армии?

[sigulin.maxim]

гениально.

вот поддержу!

[daichimaru]

гениально.

ППКС

А сестру Иоана 5 за кого выдадут? Выдавать ее за Матвея Кантакузина, вроде как, нерентабельно. Тестя Иоан "задвигает". А вот возвышение "царским" браком  Василия Урана вполне в русле политики "благоволения восточным". 

Изменено 22 Oct 2017 пользователем daichimaru

[Georg]

гениально.

Я не удивлюсь если в историографии этого мира (у авторов, принадлежащих к клиентелле Кантакузинов и рисующих Иоанна Кантакузина белым и пушистым) появится версия что все было согласовано заранее; что Кантакузин "выманил" на себя главные силы Душана и тырновских бояр ради того чтобы его зять-император мог закончить войну красиво. И будут позднейшие авторы исторических монографий люто полемизировать - какая версия достоверна.

 

Кажется, очепятка

Да, спасибо, поправил.

 

Тестя Иоан "задвигает".

Ну не то что совсем "задвигает". Кантакузин остается месадзоном и великим доместиком одновременно, то есть его полномочия примерно равны полномочиям великого визиря у Османов. На нем повседневная "рутинная работа" по внутреннему управлению.

 

Выдавать ее за Матвея Кантакузина

Матфей и Мануил Кантакузины - взрослые мужики, давно женатые. Причем весьма солидными браками. Жена Матфея, Анна Ласкарина - единственный ребенок покойного деспота Димитрия Ласкариса (младшего сына василевса Иоанна IV и Виоланты-Ирины Монферратской), жена Мануила - дочь царя Киликии Константина Лузиньяна.

 

В юношеском возрасте находится лишь младший из сыновей Кантакузина, Андроник. В РИ он был погублен Чумой в 1348 (когда его отец был в Константинополе императором), но в АИ выжил, ибо находился в это время не в Константинополе, а в Болгарии с отцом. Вместо него, как упоминалось в таймлайне, от чумы умер младший брат Иоанна V, Феодор.

 

А сестру Иоана 5 за кого выдадут?

Петр I Пьер Лузиньян подойдет? Он вроде как раз вдовствует, и в РИ как раз в 1353 женился вторично.

 

Выход на сцену лесника императора

"Прототип" в РИ ноябрьской ночью 1354 высадился в Константинополе всего на двух галерах - с отрядом, который на них мог поместиться. И к утру - узурпатор был свергнут, а законный василевс занял отцовский трон.

Вот я и подумал - а почему бы и нет?

 

 

Изменено 22 Oct 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Душан чем то недоволен

[Georg]

Душан чем то недоволен

Душан или Незнайка?

Конечно недоволен. Но ему "не до жиру".

[Neznaika1975]

Душан или Незнайка?

душан :-)

я проду еще не прочел - сутки безьсвящи был, вечером как раз читать буду

[Дюрнкурт]

Вспомнил историю с РИ-мятежом старшего сына Иоанна V, против отца. Будет ли тут что-то такое - с учетом фактора болгарского болярства?

[Georg]

Будет ли тут что-то такое - с учетом фактора болгарского болярства?

Понятия не имею.

[Neznaika1975]

Душан или Незнайка?

прочел проду и дискуссию с четверга

субъективно - мне больше нравился вариант с битвой

Я  больше верю в иррациональную упертость подпитанную тестороном, чем в рациональность высокопоставленных военных вождей (к дискуссии, на тему, идиот ли Душан)

 

Объективно - придраться не к чему, все логично, ход с императором - супер.

Так что, имхо, оба варианта были возможны, а воля демиурга - закон

 

Не совсем только про Орду понял.

с одной стороны:

Кантакузину доносили из Сарая что генуэзцы интригуют при ханском дворе, агитируя ордынских вельмож к нападению на империю.

В этой ситуации Иоанн Кантакузин пустил в ход все свои таланты «льва и лисы» для разгрома Сербии в предстоящей кампании 1353 года

 

с другой

надежды были на Орду; но в свете того что в Сарай уже побежали представители ограбленной Ашрафом Чобанидом азербайджанской знати - Джанибек создавать себе новый фронт на западе не станет, он в другую сторону смотрит

или Кантакузин про это еще не знает?

 

У меня складывается ощущение, что в этой АИ у ордынцев дела с деньгами похуже, чем в РеИ.

Это почему?

почему то казалось, что ВШП больше через Иран и Византию идет, чем через Орду.

Но заново просмотрел ТЛ - не нашел этому подтверждений.

 

И нубский вопрос про Румынию.

Она в АИ детерминистично становится романо-язычной? Или есть шанс сделать ее славяноязычной (современный румынский и так очень много из славянского языка позаимствовал и насколько я понимаю, как раз 14-15 века- это время, когда романоязычные получили перевес)

 

[Georg]

убъективно - мне больше нравился вариант с битвой Я больше верю в иррациональную упертость подпитанную тестороном, чем в рациональность высокопоставленных военных вождей (к дискуссии, на тему, идиот ли Душан) Объективно - придраться не к чему, все логично, ход с императором - супер. Так что, имхо, оба варианта были возможны, а воля демиурга - закон

Вы не изволили обратить внимание, что Иоанн V, вступив в переговоры с Душаном из Тырнова, тем самым заблокировал возможность битвы. Кантакузин может и нарушил бы приказ зятя, но нет ни  малейшей гарантии что прочие военначальники его поддержат. Тем более что "рейтинг" императора в военной среде взлетел, только и слышно "сын своего отца".

 

Со стороны же Душана и сербов - в таком раскладе битва теряет всякий смысл, ибо Тырново УЖЕ  потеряно. И даже если дать битву и удастся победить в ней - на то чтобы отбить у ромеев Тырново сербов уже банально не хватит. Да и возможности пойти отбивать Тырново не будет - в Далмации венгры стремительно наступают, так что под угрозой уже собственно сербские территории, армия срочно нужна на севере.

 

Так что места для "иррациональной упертости" просто не оставлено.

 

или Кантакузин про это еще не знает?

Да.

Она в АИ детерминистично становится романо-язычной?

Да. После Басараба - это вроде уже предопределено. Валахи  - подавляющее большинство населения края, и управляются национальными династиями. При живой Византии - "Дунайские княжества" за "просвещением" будут обращаться прямо в Константинополь, греческая культура будет господствовать в верхах.... для "славянизации" в таких условиях просто нет "импульса".

Изменено 22 Oct 2017 пользователем Georg