Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Febus]

Так, глядишь, и православный Шаолинь создадут :-)

Возродят Спарту)

[daichimaru]

Так, глядишь, и православный Шаолинь создадут :-)

Возродят Спарту)

БОЖЕ МИЛОСТИВЫЙ,СКОЛЬКО ЖЕ ЧУДЕС ЗАГУБИЛИ ОСМАНЫ.  

[sigulin.maxim]

Возродят Спарту)

угум, очень близко... (только что младенцев убивать не будут)

[Chugayster]

только что христианских младенцев убивать не будут

Я поправил 

[Данил Писарев]

христианских младенцев

Мусульманских убьют если нужно

[Гера]

требует богословского осмысления в рамках православной догматики и "святоотеческого предания", и от этого требования не уйти. А поскольку объявление созерцаемого мистиками света обычным материальным, "символической" теофанией, никого из исихастов не устроит - концепция Варлаама обречена на загнобление.

Бога ради, однако в том отнюдь не индифферентном византийском обществе умное делание никак не может быть узко-практическим таинством-теургией какой то части монашества, это противоречит всему, исихасты напротив учили о вовлеченности тела в жизнь духа, о вовлеченности бытовой жизни в религиозную, через сопричастие энергий спасать нужно всех,  каждое мелкое действие существования ведет тебя вверх, или наоборот, он неизбежно проникнет в разные слои общества, станет "образом действий" для обычной жизни, в том числе и в политике, в реале берется  на вооружение одним из противостоящих лагерей,  полемист "второй волны" Иоасаф, в миру тот самый Иоанн Кантакузин, не даст соврать, где на этом уровне РИ уже неизбежно включался "административный ресурс". И вот тут, что годно в скитах не факт  что работает в миру этого АИ-мира, проникая в  широкие слои, имхо оно должно наталкиваться на диссонанс, нет той чувственной базы в широком в целом восторженном и деловом настроении великодержавия Второго Рима, напротив ожидаю торжества  в нем начала "светского эллинизма", того что успешно гнобил в РИ Палама и ко, нет в нем "атмосферы тревожного ожидания" по Шарлю Дилю, напротив Палеологовское Возрождение должно играть новыми еще более интересными красками, что наверно не делает исихастическое направление совсем лишним, но серьезно сужает его социальную базу. Что исихазм тесно связан с заимствованиями в восточных исламских и не только культах, не открытие, это заметил еще Киприан Керн: "перегородки вероисповедного характера их не разделяют, мистика Православного Востока, вся линия псевдо-Дионисия, доходящая до Паламы, очень близка по своему духовному напряжению и своим мистическим достижением к мистике Плотина", чего нам совсем не надо, ибо материя по Плотину не дает истинного знания. И надежда на одно, помните "до катастрофы 1204 года" в "Комниновское благополучие" в интеллектуальных круга был спор с похожим подтекстом, "реалистов" и "номиналистов", и эмпирический рационализм Пселла, Влеммида и Метохита тогда победил, тут в мире схожие социально-экономические условия, если не более

 

где уже появляется (у Феофана) как божественная нетварная энергия для мистического гнозиса исихастов; так и честно спертая у Григоры "вторая тварная энергия"

тоже полагаю надежда на диалог исихастов и схоластов у Феофана

 

 

Изменено 27 Oct 2017 пользователем Гера

[Georg]

чего нам совсем не надо

Да ну????

 

материя по Плотину не дает истинного знания

Так ведь он прав, коллега. Это вам любой "титан Ренессанса" подтвердит (и все они в РИ неоплатонизм зело чли, начиная еще с флорентийской Академии Медичи). Помилуйте, какое "истинное знание" может дать эта текучая нестабильная субстанция, которая вечно "становится", но никогда не "есть"???

 

Истинное знание (и это опять же подтвердит вам любой "титан Ренессанса", вся наука Возрождения на том стояла) дает интуиция "эйдосов сущего", элементов той самой "мировой души", и построение "математической модели" соотношения сиих эйдосов. А материя....сама по себе "истинного знания" никогда не даст. Ее если только под пыткой допросить, проверяя верность построенной на основании интуирования эйдосов гипотезы .

 

он неизбежно проникнет в разные слои общества, станет "образом действий" для обычной жизни

Верно. И чем же византийская "интеллигенция" данной эпохи от этого застрахована? Современная, выращенная в безрелигиозном обществе - и та бросается в дзен-буддизмы.

А РИ  Ренессанс, на который вы ориентируетесь, повторюсь - эпоха на самом деле весьма религиозная. Не смотря на то что многие вещи в религии подвергались переосмыслению - переосмыслялись они весьма истово.

 

нет той чувственной базы в широком в целом восторженном и деловом настроении великодержавия Второго Рима

Вам в восторженных и деловых США рубежа XIX-XX веков эту "базу" показать, или сами найдете?

 

напротив Палеологовское Возрождение должно играть новыми еще более интересными красками

Я вам страшный вещь скажу - никакого "напротив" здесь нет. Оно в РИ Византии, находящейся при смерти - возможно было "напротив". В АИ - ни разу.

не делает исихастическое направление совсем лишним, но серьезно сужает его социальную базу

 

Не, ну вот серьезно.... дайте исихастский молитвенный "метод" с лицезрением фотизмов на вооружение РИ кальвинистам XVII века (на вскидку вспоминаются РИ сценки в английском парламенте времен Кромвеля, когда на заседаниях парламента депутаты припадали к молитвенным подушечкам в ожидании божественного откровения) - и наслаждайтесь результатом.

 

 

эмпирический рационализм Пселла, Влеммида и Метохита тогда победил

Влеммид есть основатель исихастской постановки разработки вопроса "энергий божиих". Быть "рационалистом" ему это кстати не мешало ни разу.

Изменено 28 Oct 2017 пользователем Georg

[wizard]

дайте исихастский молитвенный "метод" с лицезрением фотизмов на вооружение РИ кальвинистам XVII века (на вскидку вспоминаются РИ сценки в английском парламенте времен Кромвеля, когда на заседаниях парламента депутаты припадали к молитвенным подушечкам в ожидании божественного откровения) - и наслаждайтесь результатом.

возможно что именно так и будет выглядеть протестантизм .

в таком случае религиозные войны в Европе будут на порядок кровавее.

исихасты в роли реформаторов в Европе

[Georg]

возможно что именно так и будет выглядеть протестантизм

В РИ вышло несколько наоборот - исихастские "психотехнические методы" на западе первыми освоили иезуиты (см. "Духовные упражнения" Игнатия Лойолы).

[Гера]

Да ну????;)

каюсь, тут я перегнул, это тоже необходимый этап через который нужно пройти

Так ведь он прав, коллега.;) Это вам любой "титан Ренессанса" подтвердит;) (и все они в РИ неоплатонизм зело чли, начиная еще с флорентийской Академии Медичи:rolleyes:).

Не совсем, воспринимались, но не останавливались на том. "Титан" Корнелий Агриппа: всё сущее в мире движется с возрастанием или убыванием. Раз всё, что движется, есть живое, то значит и земля, благодаря движению порождения и изменения тоже есть живое. Какой уж тут Плотин, у которого в этом мире не происходит никакого движения - оно лишь кажется, сама природа материи - ложь и кажимость

"Птенцы Козимо и Лоренцо" обращались к тем же Платону и Плотину, псевдо-Дионисию, Максиму Исповеднику, и Пселлу, но сумму выносили кажется совсем другую "не даем мы тебе, о Адам, ни определенного места, ни собственного образа, ни особой обязанности, чтобы и место, и лицо, и обязанность, ты имел по собственному желанию, согласно твоей воле и твоему решению"( в этой модели есть место и Джордано Бруно и квакерам). Так может разница в базисе, той италийской почве светского, ну ладно если коробит, "христианского эллинизма" на которое легло новооткрытое знание с Востока.

 

А РИ Ренессанс, на который вы ориентируетесь, повторюсь

не ориентируюсь просто пытаюсь понять "разницу", тут кстати тоже еще вопрос а будет ли ренессанс в том виде без реального " греческого богословского десанта во Флоренцию"

Вам в восторженных и деловых США рубежа XIX-XX веков эту "базу" показать,

в США, как в Греции есть всё и при желании можно накопать чего угодно,  но не было византийской гомогенности и традиции, "новой нации" приходилось изощрятся и конструировать

Я вам страшный вещь скажу - никакого "напротив" здесь нет. Оно в РИ Византии, находящейся при смерти - возможно было "напротив". В АИ - ни разу.

понял, скорее всего так, просто думал что Вы попытаетесь  и "мороженое сьесть и на лисапете покататься"

[Абрамий]

Не, ну вот серьезно.... дайте исихастский молитвенный "метод" с лицезрением фотизмов на вооружение РИ кальвинистам XVII века (на вскидку вспоминаются РИ сценки в английском парламенте времен Кромвеля, когда на заседаниях парламента депутаты припадали к молитвенным подушечкам в ожидании божественного откровения) - и наслаждайтесь результатом

Пятидесятники и  харизматические  христиане  чем-то от  этого  отличаются ? 

[Georg]

Пятидесятники и харизматические христиане чем-то от этого отличаются ?

Не знаю. Ибо не знаком.

 

Какой уж тут Плотин, у которого в этом мире не происходит никакого движения - оно лишь кажется, сама природа материи - ложь и кажимость

А причем тут  Плотин??? Ни в Италии Ренессанса, ни в Византии неоплатонизм никогда не изучали по Плотину. Его изучали в трактовке александрийских неоплатоников VI века. У которых движение вполне есть и даже его физическая проблематика рассматривается всерьез на "философском" уровне. Неужто не помните по миру Германа?

Собственно итальянские мыслители Кветроченто и набросились с таким интересом на византийскую философию, потому что такой неоплатонизм был для них внове - на средневековом Западе он застыл как раз таки на стадии Плотина и Порфирия. Застыл благодаря Блаженному Августину.

будет ли ренессанс в том виде без реального " греческого богословского десанта во Флоренцию"

Ну десант я полагаю таки будет, ибо будут переговоры об Унии и участие Византии в западных соборах начала XV века. Может даже работающая на постоянной основе "межсоборная комиссия" по разбору противоречий, заседающая в той же Флоренции.

Изменено 29 Oct 2017 пользователем Georg

[honorik]

Правильно ли я поняла, что отсутствие единовременного " десанта" может в какой-то степени скомпенсироваться более сильным "базовым" влиянием?

Если империя сильнее реала  - сильнее и ее "проекция" (в том числе  - в научной и культурной сфере).

Плюс монферратские Ласкарисы - сильнее РеИ монферратских Палеологов (за что спасибо не только империи).

Или нет?

[Neznaika1975]

переговоры об Унии

а будут?

Византию от турок спасать не надо - где стимул для переговоров? 

[Chugayster]

Византию от турок спасать не надо - где стимул для переговоров?

Может на почве изгнания мусульман из Африки?

 

[Georg]

Правильно ли я поняла, что отсутствие единовременного " десанта" может в какой-то степени скомпенсироваться более сильным "базовым" влиянием?

Десант будет, как я написал выше. Что касается "базового влияния" - оно уже есть, медленное и неуклонное. Ибо для данного периода единый мир-экономика христианского Средиземноморья есть реальность; но ее главным центром является Константинополь. Итальянцы интегрированы в нее по уши, вплоть до "совместных предприятий" с греками. В крупнейших торговых городах Италии рулят люди, годами жившие в Византии.

 

а будут?

Конечно!

Византию от турок спасать не надо - где стимул для переговоров?

Коллега, вы меня не перестаете удивлять. Восстановление единства Вселенской Церкви - разве не достаточный повод для искренне верующего христианина?

При Комнинах к примеру Византию спасать ни от кого не было надо, но переговоры о восстановлении церковного единства шли постоянно, а представители Византии присутствовали на "Латеранских соборах" в Риме.

Во-первых, надо сразу отметить недоразумение, которое еще сохраняется в исследованиях, оно касается предложения Фотия ликвидировать пентархию и сделать патриарха Константинополя чем-то вроде папы римского, то есть ликвидировать Вселенскую церковь и окончательно отделиться от западной церкви. Ибо Фотий ненавидел Рим люто по разным личным причинам. Но его предложение не прошло и в каноны не попало! Константинополь продолжал оставаться до самого конца «вторым престолом», признавая «первенство чести» за Римом. Пентархия, а именно «коллегиальная» власть «пяти апостольских престолов» — основной постулат догматического правосознания византийских канонистов. Ибо единая глава церкви — Христос, и второй главы у нее быть не может, ни Рим, ни Константинополь, (а следовательно, и Москва) не могут претендовать на место Христа. Именно так рассуждали византийские канонисты. Говоря современным языком, византийцы были последовательные экуменисты, несмотря на такую же последовательную приверженность догматам. Признавая, что уния с Римом на данный момент невозможна, византийцы тем не менее всегда «держали двери открытыми». Переговоры велись постоянно, писалось огромное количество трактатов, предлагавших тот или иной проект союза церквей.

 

И ведь как раз в первой половине XV века это самое "на данный момент невозможна" казалось отошло в прошлое. Римская Церковь, погрязшая в Великой Схизме, искала выхода в восстановлении традиции Вселенских соборов, шли попытки утверждения "примата Собора над папой". А ведь именно требование подчиниться папскому всевластию было всегда категорически неприемлемым для Византийской Церкви. Теперь это всевластие вроде отменяют, зовут к соборному диалогу.

 

Нет ни малейших сомнений что Византия "попытается". Тем более что реальная Уния на "соборной" основе резко увеличивает политическое влияние Византии в Западной Европе.

Изменено 29 Oct 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Восстановление единства Вселенской Церкви - разве не достаточный повод для искренне верующего христианина?

это Вы троллите?

как то ни Папа, ни Патриарх особо последние полтысячелетия к унии не рвутся :-)

[Georg]

это Вы троллите?

Нет. Нисколько.

Современники мыслили именно так. Когда на Ферраро-Флорентийском соборе 1439 года Уния была официально заключена - по всей Англии звонили в колокола и устраивали церковные процессии. Хотя казалось бы ну какое дело англичанам до живущих у черта на куличках греков?

как то ни Папа, ни Патриарх особо последние полтысячелетия к унии не рвутся :-)

А причем тут это? Мы же с вами о Византии говорим. а не об этих самых "последних пол".

 

После Реформации ситуация стала кардинально иной.

[LAM]

реальная Уния на "соборной" основе резко увеличивает политическое влияние Византии в Западной Европе.

Вот-вот. И вы думаете, что светским и духовным правителям Западной Европы это сильно понравится?

[Georg]

Вот-вот. И вы думаете, что светским и духовным правителям Западной Европы это сильно понравится?

А я где-то написал что Уния в АИ состоится?

 

Но при таком настроении "общественного мнения" оные "светские и духовные правители Европы" не могут не сделать вида что "делают все возможное" ради восстановления единства Церкви.

Изменено 29 Oct 2017 пользователем Georg

[wizard]

Светским правителям ослабление светской власти Рима сильно будет по душе. Да и минимум половине духовных тоже.

5 духовных владык к которым можно апеллировать не один против которого надо реформацию затевать. тут пожалуй и продавят светские  старокатолическую церковь вместо лютеранской.

Тот же Генрих 7 уйдет под омофор Константинополя.

[wizard]

и вот чего подумалось. Грабить надо византии кого-то. 

предлагается Египет, а почему не Тунис и Ливия?

[Дюрнкурт]

 а почему не Тунис и Ливия?

...потому что там грабить нечего особо.

[Georg]

...потому что там грабить нечего особо.

Угу. "Все украдено до нас".

[Данил Писарев]

"Все украдено до нас"

Кочевниками?