Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Neznaika1975]

Алексей Величко в своей "Истории Византийских императоров":

Георг, каков Ваше мнение о цикле Величко в религиозном плане?

Я прочел его до начала Аморийской династии.

С точки зрения исторической матчасти - у него встречается ряд ляпов (что неудивительно, глядя на список использованной литературы)

Но, насколько я понимаю, автор - человек верующий и разбирающийся в церковной истории. С вашей точки зрения - церковная история у него хорошо описана или там тоже есть ляпы?

[Борис Толчинский]

а онииесть и на русском?

Конечно. В электронном виде - наверняка. Это столпы отечественной византинистики.

ну, так и македоняне (с соправителями) были хорошими императорами

Здесь есть очень важный нюанс, и не один. Василий Македонянин, Лев Философ, Константин Багрянородный и Василий Болгаробойца были хорошими императорами, полностью согласен. Но, во-первых, могут быть и другие мнения. Так, Василий убил своего предшественника и благодетеля Михаила III. Лев грешил по части многожёнства. Константин оказался недостаточно силён и хитёр, чтобы, будучи законным василевсом, править самовластно весь отпущенный ему срок. А в вину Василию II вполне можно вменить перенапряжение сил Империи и отсутствие заботы о достойном преемнике. То есть, "хорошесть" императоров Македонской династии ещё нужно отдельно доказывать, она не так очевидна, как в классическом примере Антонинов.

Во-вторых, - и это главное, - хороших македонян было только четверо, и правили они не подряд. В период царствования этой династии успешных узурпаторов оказалось больше, чем самих законных василевсов. Династия неоднократно прерывалась, но потом возобновлялась, чтобы в конце концов угаснуть по естественным причинам и среди полнейшего раздрая середины Х века. 

То есть, в реальной истории мы видим активную, с обоюдоострыми развязками, политическую борьбу. Если бы ув. коллега Георг ввёл где-нибудь между своими императорами (или наряду с ними) персонажа, подобного Роману Лакапину или Никифору Фоке, думаю, таймлайн от этого бы только выиграл.

[Neznaika1975]

Равно как и основы московской модели заложил Калита

имхо - еще чуть раньше, Данила Московский

Лев грешил по части многожёнства

"что дэлать будэм? Завыдовать будэм" (с)

Изменено 3 Nov 2017 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Во-вторых, - и это главное, - хороших македонян было только четверо, и правили они не подряд. В период царствования этой династии успешных узурпаторов оказалось больше, чем самих законных василевсов. Династия неоднократно прерывалась, но потом возобновлялась, чтобы в конце концов угаснуть по естественным причинам и среди полнейшего раздрая середины Х века. То есть, в реальной истории мы видим активную, с обоюдоострыми развязками, политическую борьбу. Если бы ув. коллега Георг ввёл где-нибудь между своими императорами (или наряду с ними) персонажа, подобного Роману Лакапину или Никифору Фоке, думаю, таймлайн от этого бы только выиграл.

я же специально оговорился - "с соправителями"

с Лакапином, Фокой и Цимисхием - семеро :-)

в АИ ласкарисов тоже есть регенты при малолетних императорах

 

[wizard]

РИ Иоанн V Палеолог не был ни ничтожеством, ни лентяем, ни бесталанным.

я про это всегда говорил. не читая впрочем литературы, чисто по ситуации просчитывается.

[wizard]

коллега Георг ввёл где-нибудь между своими императорами (или наряду с ними) персонажа, подобного Роману Лакапину или Никифору Фоке, думаю, таймлайн от этого бы только выиграл.

АИ не сценарий художественного фильма, а считаемая по определенным правилам ситуация. АИ требует анализа и умения синтезировать ситуацию и видеть ее развитие. в правильной АИ мир сам укажет автору то что с ним будет происходит. если что-то вводить против воли мира который оживает, то будет не АИ а ФИ (фантастическая история, которой не было и быть не могло).

Здесь мир указал автору что он не будет иметь гражданской войны и автор вместо полномасштабной ГВ описал реальную для мира региональную войнушку.

 Точно так же мир указал на истинную личность Иоанна 5. во многом вопреки первоначальным построениям автора.

автор не пишет Аи, он ее описывает.

Он летописец но не писатель.

[Борис Толчинский]

Извините что возможно перебиваю, но привык отвечать, как вы отметили

Вы поступаете правильно, дорогой коллега. Я специально разделил большой отзыв на части, чтобы можно было обсуждать его не как "доклад", а в живой беседе, приличествующей духу ФАИ.

хочу внести пояснения.

И я. Судя по вашему ответу, мы оба мыслим настолько синхронно, что вы уже "считываете" предстоящие части моего отзыва и комментируете невысказанные пока ремарки. Причём комментируете по существу. Спасибо.

Далее, должен предупредить, что все мои ремарки, текущие и будущие, касаются психологической (и отчасти политической) достоверности событий, персонажей истории и их поведения. Как известно, многие авторы и читатели АИ оставляют "психологию" на обочине внимания, но конкретно для меня это очень важно: без понимания характеров и мотиваций персонажей нет живой истории. Если важно и для вас, тогда, надеюсь, мои ремарки могут быть полезны. По части экономики, культуры и т.п. - ни малейших возражений нет!

На остальное отвечу позже и в процессе обсуждения. 

 

в АИ ласкарисов тоже есть регенты при малолетних императорах

Регенты - но не узурпаторы.  То есть, я как бы намекаю, что неплохо бы обострить политическую борьбу.

 

в правильной АИ мир сам укажет автору то что с ним будет происходит.

Это отличный аргумент, коллега. Засада только в том, что хороший АИ-мир - а здесь даже отличный - даёт самые разноречивые указания. И "считывать" их можно очень по-разному, и трактовать по-разному. В живой истории нет заданности, но всегда - клубок противоречий и пространство вариантов. 

[Georg]

Если важно и для вас, тогда, надеюсь, мои ремарки могут быть полезны.

Несомненно, коллега!

Василий убил своего предшественника и благодетеля Михаила III. Лев грешил по части многожёнства

Коллега, вы извините, но я теперь не понимаю ваших критериев "хорошести". Если в эти критерии входит не только эффективность как правителя, но и "облико морале" - то на каком основании у Ласкарисов вы включили в список "хороших" Василия III, который в плане личной жизни "грешит по королевски", и даже - пусть и по трагической случайности - виновен в убийстве брата "из-за бабы"?

Кстати в конфликте Льва Мудрого с Николаем Мистиком по поводу брака - я всецело на стороне василевса, если что ;-)

Если бы ув. коллега Георг ввёл где-нибудь между своими императорами (или наряду с ними) персонажа, подобного Роману Лакапину или Никифору Фоке, думаю, таймлайн от этого бы только выиграл.

 

В сюжетном плане - может быть и выиграл бы. Но в моем видении Византии этого мира - появление местных Фоки и Цимисхия нереально. Вы ИМХО зря так вот всецело ориентируетесь на Рим и даже на Македонскую Византию; та Византия погибла в 1204 году, с падением ее сакрального центра, хранителя идеологической традиции - Города.

Социум и  правосознание Византии Ласкарисов, заново возведеннной на руинах былой империи - уже несколько иные (пусть и не настолько иные друг другу как Киевская и Московская Русь, но опять не могу удержаться от этой аналогии). И в частности - этот социум не допустит вступления на престол "Лакапина"; это будет воспринято "массовым сознанием" как узурпация, а не законное соправительство. И узурпатор не найдет в этом социуме достаточной поддержки "людей с мечами".

По одной простой причине - престиж династии, не только поднявшей Империю из руин, но и вернувшей ей величие едва ли не Комниновской эпохи - будет занебесным; литература, искусство и проповедь еще долго будут воспевать императоров, сделавших полумертвую страну "птицей Феникс". Династия Ласкарисов получит практически сакральный ореол, и это даст социуму Византии то, чего она никогда не имела - "династическое правосознание", лояльность общества правящему роду как роду.

К тому же для малолетних василевсов появилось уже практически институционализированное регентство Вселенского патриарха (Влеммид - это прецедент, Влеммид и Калика - уже традиция).

Изменено 3 Nov 2017 пользователем Georg

[wizard]

И "считывать" их можно очень по-разному, и трактовать по-разному.

знание и понимание матчасти рулят.

ПОНИМАНИЕ.

[Гость№56]

это даст социуму Византии то, чего она никогда не имела - "династическое правосознание"

Получается, никаких Палеологов, Ангелов, Комниных и прочих? Никаких: захватил трон, значит есть "благословение" (точной вашей цитаты не помню)?

Хм... а можно, при известной доле фантазии, весь предыдущий период Византии представить как Республиканский Рим, а нынешний, как Рим Императорский?

Влеммид - это прецедент, Влеммид и Калика - уже традиция

Один раз - случайность, два - совпадение, а три - система. Так что, ещё нужен ещё один малолетний император и Вселенский патриарх - регент. )

Изменено 4 Nov 2017 пользователем Гость№56

[Han Solo]

Получается, никаких Палеологов, Ангелов, Комниных и прочих? Никаких: захватил трон, значит есть "благословение"

Как я понимаю, Византия и в РИ и так двигалась от полуреспублики к обычной династической монархии. Её греко-македонско-анатолийские "корни" медленно и неуклонно пробивались через асфальт римских обычаев и традиций.

[Борис Толчинский]

ПОНИМАНИЕ

Так и понимать матчасть можно по-разному. Что мы повсеместно и наблюдаем. 

Коллега, вы извините, но я теперь не понимаю ваших критериев "хорошести".

См. выше: были хорошими императорами, полностью согласен. Но, во-первых, могут быть и другие мнения. Для меня и Ленин со Сталиным - "хорошие императоры": первый возродил Россию из революционного хаоса и основал страну, в которой мы родились, а второй сделал эту страну великой. Но есть, как известно, и другие мнения, их стоит знать и уважать, согласны? У нас с вами общие критерии эффективности, но есть и противоположные. Автору АИ всегда полезно посмотреть на мир глазами тех, кто его критерии не разделяет. 

ИМХО более подходит здесь - если уж искать исторических аналогий - история Рюриковичей Московских.

Очень хорошая аналогия. И ситуации во многом схожи. Но не во всём. Московия находилась на периферии "международной политики". Византия же - в самом центре! У неё было на порядки больше рисков. Малейшая ошибка и/или невезение - и всё теряется в один момент, как при Манцикерте, если не хуже. Москва восстала после разорения Тохтамышем, а вы можете себе представить, чтобы восстал Город, если, не дай Бог, ильханат, в пору своего расцвета, задумает за что-то проучить его?

предыдущий период Византии представить как Республиканский Рим, а нынешний, как Рим Императорский?

Но грань весьма размыта. Это для нас, детей ХХ века, "империя" и "республика" две вещи несовместные, а для ромея нет такого разделения. Даже для Наполеона, императора Республики (с 1804) его не было. Ромей же, вслед за Аристотелем, разделяет правильное правление, как бы сказали, "легитимное", цель которого - общественное благо, и неправильное (тираническое и/или олигархическое), правление в интересах одного или немногих.

[Гость№56]

Борис Толчинский

Добрый вечер.

Это для нас, детей ХХ века, "империя" и "республика" две вещи несовместные, а для ромея нет такого разделения.

Давайте сразу определимся с определениями, чтобы не переливать из пустого в порожнее: в данный момент, меня не интересуют, что думали ромеи, а, что Наполеон. Я говорю о:

нас, детей ХХ века

И о том сравнении, которое мне пришло на ум.

Всё. Никаких углублений, никакого растекания мыслью по древу.

[Georg]

Хм... а можно, при известной доле фантазии, весь предыдущий период Византии представить как Республиканский Рим, а нынешний, как Рим Императорский?

Когда я смотрел сериал BBC "Как создавались империи", пришло на ум что в нашем мире в таком сериале про Византию было бы скорее всего два отдельных фильма - первый закончился бы на падении империи в 1204, а второй - начался бы с Никеи.

Причем если империю, павшую в 1204, в сериале назвали бы "Восточно-Римской", то империю, выросшую из Никеи - уже по другому. Возможно даже "Греческой" - ибо не исключено что в XX веке этого мира империя ощущала бы себя именно таковой.

Но вот четко разделить их именно по предлагаемому вами критерию - не представляется возможным. Ибо законы остались теми же, "династический принцип" поддерживается "фарром", обретенным конкретной династией в глазах социума. Если дом Ласкарисов вымрет - у новой династии этого "фарра" уже не будет, и тогда возможны варианты.

 

Московия находилась на периферии "международной политики". Византия же - в самом центре! У неё было на порядки больше рисков. Малейшая ошибка и/или невезение - и всё теряется в один момент, как при Манцикерте, если не хуже.

Положение Византии в данном аспекте - ничуть не хуже, ибо у ее положения есть свои "компенсирующие" преимущества. Москва на своей "периферии" зависит от левой ноги хана и ее могут спустить на головешки довольно легко; захотят "наказать" - накажут. Византия же в своем "центре" легко выстраивает "систему сдержек и противовесов", и не находится в зависимости ни от одного из сильных игроков - всегда есть возможность противопоставить им другого сильного. "Скилл" же дипломатии у ромеев самый "прокаченный" в этой части света.

а вы можете себе представить, чтобы восстал Город, если, не дай Бог, ильханат, в пору своего расцвета, задумает за что-то проучить его?

Я не могу себе такого представить, ибо ни один ильхан в здравом уме такого не сделает (а если будет не в здравом - собственные нойоны остановят, а то и свергнут как явно сумасшедшего).

Ибо:

 

1) Любой опытный монгольский военначальник скажет что без флота Город не взять - и это на самом деле так, стену Феодосия до появления пороховой артиллерии не брал никто и никогда, хотя пытались очень многие. Золотоордынцы это кстати понимали, и в РИ, когда пытались "наказать" Византию (при Михаиле VIII и при Андронике III) - разоряли Фракию, но даже не пытались атаковать Город.

 

2) Без флота ильханской армии даже не перейти в Европу. Босфор монголы могут в принципе попытаться и на конях переплыть, но при наличии военного флота у ромеев такая попытка - суицид в особо извращенной форме.

 

3) Если же привлечь в союзники одну из "морских республик" - вторая тут же встанет на сторону Империи и пришлет свой флот на помощь.

 

4) Наконец даже вероятность того, что ильханской армии удастся дойти до Босфора - крайне мала. Ибо нападение Ильханата на Византию означает автоматический союз Византии с Египтом, чему мамлюки будут очень рады - союз Египта с Византией считай гарантирует успех задуманного еще Бейбарсом проекта изгнания монголов из Малой Азии. Так что пока монголы осаждают и берут ромейские крепости восточных фем (при Ласкарисах прекрасно подготовленные) - армия мамлюков будет уже в Малатье, а туркмены восточной Анатолии с появлением на горизонте мамлюкской армии тут же восстанут против ненавистного монгольского правления (как многократно восставали в РИ). А там, глядя на все это безобразие, и хан Золотой Орды двинет армию через Кавказ.

 

Как-то так. Византия, пока она еще не впала в ничтожество - была крайне ценным партнером для ильханата. Думаете в РИ Хулагу по доброте душевной заключил с Византией совершенно беспрецедентный  в истории Улуг Усуса союз, не требуя вассального подчинения империи монголам? От Людовика Святого монголы подчинения потребовали, а от Феодора II и Михаила VIII - нет.

Изменено 4 Nov 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

предыдущий период Византии представить как Республиканский Рим, а нынешний, как Рим Императорский?

а есть ли в Византии Ласкарисов да и вообще - в Византии после 7 го века, какие то системы сдержек и противовесов? Я не имею в виду «табакеркой по башке»

 

может ли истэблишмент тормозить начинания басилевса а-ля нынешние США?

[Georg]

может ли истэблишмент тормозить начинания басилевса а-ля нынешние США?

То есть ни таймлайн, ни Энциклопедию вы не читали?

 

Кстати, сорри, не заметил сразу вопроса:

Георг, каков Ваше мнение о цикле Величко в религиозном плане?

Ответить на него не могу, ибо не читал. Творение Величко я бросил читать на правлении Юстиниана Великого - когда понял что матчасть, используемая автором, устарела как минимум на полвека.

 

На его характеристику Иоанна V наткнулся чисто поиском.

[Neznaika1975]

То есть ни таймлайн, ни Энциклопедию вы не читали?

пошел перечитывать

[Georg]

пошел перечитывать

В Энциклопедии - разделы про управление и юстицию.

 

Если вкратце - есть Сенат (Синклит), который должен одобрить большинством голосов новый закон в случае изменения законодательства; есть Верховный Вселенский суд, пробирующий императорские указы на предмет соответствия "основным законам"; и только что в таймлайне появился Синедрион, который только и может вотировать сверхнормативные налоги.

 

Инициативу императора, которая "законна" согласно действующему кодексу, и не требует дополнительного бюджета, заблокировать практически невозможно.

Изменено 4 Nov 2017 пользователем Georg

[Гера]

маленько поотсутствовал а тут, если еще актуально немного отвечу

Выходец-то он выходец, но исихазм подхватил очевидно уже на византийской почве. Во всяком случае в Италии оной почвы в четком виде в XIV веке не видно. А вот в Германии - видна.

то есть полагаете Кузанец, в миру Николай Кребс, "подхватил"  еще на брегах Мозеля и с Гейдельберга, эти немцы такие идеалисты Викстрем(в апофатике) и Погоняйло определяют его в последователи Экхарта, и его влияние в большей степени, чем исихазма уже впоследствии в Италии, причем последний довольно категоричен

От Майстера Экхарта протягивается ниточка к Николаю Кузанскому, к его «Видению Бога», где Бог — субъект и обьект видения. Бог виден как скрытый «стеной невидимого видения», за которой все противоположности сотворенного мира суть одно и то же. В сравнении с этой абсолютной мерой всего сущего (божественной бесконечностью), являющей себя во всякой вещи как ее основание, все остальные мерки оказываются относительными. Здесь — концептуальная основа будущей метафизики механицизма, фундамента новой — уже новоевропейской — науки, превратившей природу в предмет науки путем изгнания из нее «субстанциальных качеств», иными словами, всего «душевного». От Паламы и исихастской традиции ниточка никуда не тянется, хотя традиция не прерывается в монашеской и религиозной жизни, а положение о нетварных энергиях входит в догматику православия. Но само монашество и религиозная жизнь ныне отодвинуты на периферию культуры в мире, ставшем «картиной». В познании природы ныне все еще осуществляет диктат физико-математическое естествознание с его впечатляющими успехами, и возвращение к старой симпатической натурфилософии невозможно.

То есть присутствия в цитате Мейстера Экхарта и Генриха Сузо как представителей той же "почвы"

заметил, но думал речь больше о женщинах. По поводу, в принципе, если в духе  Вашей мысли о заимствованиях, оба были доминиканцы, доминиканцы очень даже уважали мистицизм и "внутренние практики", и поддерживали более радикальные аксетствующие общины, в частности августинова устава, у них было большое представительство в Пере, откуда держали руку на пульсе всего происходящего в восточном православии, могли чего и взять попользоваться из раннего исихазма

Ну тогда вот вам поглубже.:rolleyes:

спасибо, Реутов довольно сложно, очень много частностей, он видит много общих моментов в учении обоих, оба смотрели на Арепагита и Максима, в целом учения их имеют схожие моменты, но не слитные, они не зависимы друг от друга, причем у Экхарта есть такие пассажи, которые не услышать у Паламы

Праведники живут вечно “у Бога”, ровно при Боге, ни ниже, ни выше Него; они творят все дела их при Боге, Бог же при них... Праведная душа должна быть ровно при Боге, прямо у Бога, именно равной, ни под, ни над Ним. А вот чему учит мистик в проп. 52 в порядке приравнивания человека к дотроичному Божеству и отождествления предвечной идеи о человеке с Тем, Кем она мыслится: «И умоляю я Бога: да сделает Он меня свободным от “Бога”! Ибо мое сущностное бытие выше Бога, поскольку мы берем Бога как начало творений. Ведь в той самой сущности Божьей, где Бог — над бытием и выше различий, там был я собою, там я хотел себя самого и осознавал сам себя как Творца себя, этогочеловека. Поэтому я — причина себя по моему бытию, которое вечно, но не по моему становлению, которое временно. И поэтому же я не рожден и по образу моей нерожденности никогда не смогу умереть. По образу моей нерожденности, я был вечно, есмь ныне и вечно пребуду. Чем же являюсь я по рождению, тому надлежит умереть и обратиться в ничто, ибо это подвержено смерти, почему со временем это и гибнет. При моем рождении появились все вещи, и я был причиною себя самого и всех вещей. И если бы я пожелал, то не было бы ни меня, ни вещей. Не будь же меня, не было бы и “Бога”. Что Бог является “Богом”, тому причиною я... Не будь меня, Бог не был бы “Богом”. Хотя знать это не нужно...

Не знаю как до остальных, а на Руси как раз местный филиал "афонского ордена",

В Византии фактически все монашество в статусе "ставропигий", эта одна из особенностей византийского православия соревнование принципов духовного и "освященного" руководства, в Византии монастыри никогда не подчинялись епископам по  территориальному признаку, логично что привычные им отношения они распространили и на филиалы.

Русь добавил в список последней не случайно, она в самой меньшей степени, больше полагаю на граничные между двумя мирами, римо-католическим и греко-православным, земли. Венгрия(восточная и северная), Галицко-Волынская Русь, Чехия, прилегающие области Польши, где они противоборствуют с друг другом, возрастающее влияние византийского "духовного света" сталкивается с латинским универсализмом, одновременно в народной глубинной среде может еще возникают реликты двоеверия и подпольные ереси, афониты-проповедники тут могут действовать только более конспиративно, ибо действовать "официально" почти невозможно, а меж тем запрос на альтернативу компрометирующей себя католической церкви в массах уже появляется, бегинки и лолларды-виклифисты были лишь первыми скромными знаками. При этом прикарпатский регион почти не затронула пандемия, страны эти на подъеме, население стремительно растет, растут местные города, и тут не получилось дефицита рабочих рук как в других частях Европы...  Если широко, то центральноевропейская деревня пришла к аграрному пределу почти одновременно, что германская, что несколько восточнее, но по Германии ударила чума, отсрочившая кризис на чуть боле полстолетия, немецкий мужик начал раскачиваться с 1480х,  у литвы и поляков разряд ушел в войны меж Гедиминовичами, унию и терки с тевтонами, чехи в связи с профессором Яном Гусом начали раньше всех

 

[Georg]

то есть полагаете Кузанец, в миру Николай Кребс, "подхватил" еще на брегах Мозеля

"Легко".

в целом учения их имеют схожие моменты, но не слитные, они не зависимы друг от друга

Но в этом жеж мире вступление в близкий контакт неизбежно - со всеми вытекающими. Тем более что, как вы изволили выразиться:

у них было большое представительство в Пере, откуда держали руку на пульсе всего происходящего в восточном православии, могли чего и взять попользоваться из раннего исихазма

В Византии фактически все монашество в статусе "ставропигий"

Э-э-э-э..... откуда дровишки? Юстиниан Великий с Трибонианом горячо протестуют. Равно как и Василики.

прикарпатский регион

Коллега, в РИ туда "святая исихия" хоть как-то проникла?

 

Я к тому что если в РИ никак - то в АИ оно конечно будет "хоть как-то", но этого "хоть как-то" маловато для ярких последствий.....

 

Изменено 4 Nov 2017 пользователем Georg

[Гера]

Юстиниан Великий с Трибонианом горячо протестуют. Равно как и Василики.

При Юстиниане и Византия была другая церковь была более централизована, Василики же чуть меньше чем полностью калька с его законодательства, куча анахронизмов, что там конкретно? Дровишки от Мейендорфа https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/pashalnaja-tajna-stati-po-bogosloviyu/29

Коллега, в РИ туда "святая исихия" хоть как-то проникла? Я к тому что если в РИ никак - то в АИ оно конечно будет "хоть как-то", но этого "хоть как-то" маловато для ярких последствий.....

В РИ нет,  византийцам было сильно не до того. А тут им чем заниматься, когда в государстве все в порядке и оно сильно превышает окрестности Константинополя и Фессалоник, Империя твердой ногой вышла к Дунаю. Патриарх Антоний ответил Дмитрию Московскому, что "на Руси надлежало бы, как и раньше, поминать за богослужением византийского императора, который поставлен царем (????????????? ????????) и самодержцем всех ромеев, сиречь всех христиан; и в каждом месте каждым патриархом, митрополитом и епископом имя царево поминается, где только есть православные христиане <...>. Невозможно для христиан иметь Церковь и не иметь царя", и тут это не просто голословная претензия, а полная потенция воплощать экуменисткий принцип на деле, в частности на низовом уровне вести широкую проповедническую деятельность в диоцезах Сербии, Болгарии, Молдавии, Валахии, оттуда она естественно проникнет на венгерские земли, и в самой Венгрии православие еще не совсем вроде угасло, в Галицко-Волынской Руси и вообще Литве - откуда просочиться в Польшу, при варианте унии может даже в большей силе, всё это устами и ногами рядового монашества, в котором исихия безусловно будет преобладать.

И это, не Вы ли цитировали из Рейневана - де, "уедем в Константинополь, вот там жизнь, там культура" Ведь в этой реальности это действительно так, и такие диссиденты будут приезжать, возбуждать интерес  к своим странам, более того восприняв стремиться все же вернуться на родину...

З.Ы. в принципе имхо в регионе всё равно полыхнет, возможно не по дословно тем же причинам, найдутся другие, с исихастским влиянием или без, не суть, и если даже в РИ идеологи гуситов искали контактов с православными...

Изменено 4 Nov 2017 пользователем Гера

[wizard]

И "считывать" их можно очень по-разному, и трактовать по-разному.

в этом и есть понимание матчасти. если вы ее понимаете, то истолкуете правильно. если нет то будут разные и по разному.

[Georg]

При Юстиниане и Византия была другая:rolleyes: церковь была более централизована

А когда, простите. она стала "менее централизованной"?

Дровишки от Мейендорфа

Прочитал. Ничего по поводу церковной администрации не увидел.

что там конкретно?

Так Скабалланович жеж, коллега, "Византийское государство и Церковь в XI веке" - ярко показывает что "юстиниановская" структура работала и на пороге эпохи Комнинов. Епископы имели право контроля и судебной юрисдикции над монастырями. Каждый монастырь должен был платить местной епархии особый налог, носивший название каноникон. Выборы настоятелей и их посвящение в сан также находились в ведении епископов.

 

Мало того, если обратится к небезызвестной монографии Энголда "Church and Society in Byzantium" - мы обнаружим что и в XIII веке в этом плане особо ничего не поменялось.

 

Таким образом получается что и в Византии Ласкарисов нормальное положение монастыря - под юрисдикцией епископа. А ставропигия - есть особая привиллегия, даруемая с сугубым рассмотрением. И во вне империи - патриарх располагает большой инициативой в плане ее предоставления, даруя ставропигию "нужным людям".

 

широкую проповедническую деятельность в диоцезах Сербии, Болгарии, Молдавии, Валахии, оттуда она естественно проникнет на венгерские земли, и в самой Венгрии православие еще не совсем вроде угасло, в Галицко-Волынской Руси и вообще Литве - откуда просочиться в Польшу

А вот насчет перейдет и просочится - позвольте не согласиться.

 

В данных странах люди, желающие предаться реальной аскезе и обрести "просветление" трудами многими - идут в монастыри. Да, монастырей в регионе, как вы отметили, не так много, их влияние не так велико.... но шанс развития "методу", требующему многолетней аскезы и духовных упражнений, предоставляют именно они.

 

И в связи с этим - я поясню, почему у меня скепсис относительно возможности связи исихазма с "массовыми движениями" когда "все равно полыхнет". См. мой ответ коллеге Абрамию. В таких движениях - востребованы "быстрые" методы, а значит - те самые "экстатики", которые в РИ у радикальных гуситов замечены в количествах.

 

Да, я не спорю - в монастырях той же Чехии, например в Сазавском, остававшимся хранителем кирилло-мефодиевской традиции еще и при Люксембургах - византийское влияние несомненно проявится. Но увы.... вот ознакомьтесь с краткой заметкой об известных монастырях Чехии. Это прям некролог какой-то - "сожжен гуситами", "разрушен гуситами", "разорен гуситами"...... Сазава кстати тоже не избежала сей участи.

Изменено 4 Nov 2017 пользователем Georg

[wizard]

     Смысл российского имперского бытия.

"...Византия передала нам Православие и мы должны донести его до Вечности в первозданной чистоте. В Римской империи (Первом Риме) зародилось христианство, в Византийской империи (Втором Риме) христианство обрело законченность и чистоту в Православии, в России (Третьем Риме) Православие должно было сохраниться, чтобы при встрече с Вечностью во время Второго Пришествия оно свидетельствовало о малом стаде и о верных, которые могут спастись. 
     И Россия справилась со своей исторической задачей. Исидор, представлявший на Флорентийском соборе Россию, был с позором изгнан с митрополичьей кафедры и Россия сама стала поставлять в митрополиты своих людей, чтобы позднее Церковь обрела статус автокефалии со своим патриархом. За всю историю в Русской Православной Церкви были две ереси стригольников и жидовствующих, но они были быстро и радикально искоренены, ничем не повлияв на церковную жизнь и жизнь государства. 
     Святая Русь жива и хранит Византийский дар для покаянного вручения Господу. 
     В ожидании неизбежной, обетованной и чаемой Вечности будем трудиться далее. Будем надеяться, что не все еще сказано, не  вся имперская воля исчерпана. И для укрепления сил будем с радостью поминать наших братьев православных в Сербии, Болгарии, Греции, Сирии, Ливане, Палестине. Они тоже наследники Византии, они тоже Хранители Традиции и Византийского Дара. Помянем всех их в молитвах о воссоединении Церквей на основе решений семи Вселенских соборов, на основе православного Предания, которое есть осуществленное Писание."

Думается автору надо подумать насчет нового имперского смысла России.

Византия жива и сама вручит дар Господу.

Для чего Мы?

 

[Данил Писарев]

Для чего Мы?

Москва-второй Киев Будем объединять Русь, а потом и соседей (которые почти все не православные) захватим и принесем им крест