Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Han Solo]

Думается автору надо подумать насчет нового имперского смысла России

Так этот "имперский смысл" был выдуман в 19 веке, когда надо было обосновать захват Проливов А Рюриковичи или там ранние Романовы ничего про него не знали

Москва-второй Киев

Это реал )

[daichimaru]

в России (Третьем Риме)

первый Рим - итальянский, олицетворяющий отца, второй константинополь - олицетворяющий сына, превзошедшего отца и им же приговоренный на распятие за грехи мира( как ХРИСТОС, только в плане города) Третий рим тоже константинополь, но уже "воскресший" возрожденный из праха, как воскресший  Иисус Христос . То есть Константинополь Ласкарисов это именно третий рим и "четвертому не бывать".  А России придется довольствоваться ролью "византийской канады".

[wizard]

Ну какая Канада. через 200 лет великая империя севера задумается сама над этим. все большие империи а Россия здесь будет больше чем в реале имеют имперскую идею.

Другой вопос что им с Византией делить в общем нечего. нов общем подождем автора. я пока жду будет ли Тохтамыш. Мне почему то кажется что его не будет.

[Гера]

Ничего по поводу церковной администрации не увидел.

о сосуществовании двух взглядов на "церковное строительство" и перекос одну или другую сторону бы наверно означал, что это уже не была бы та византийская церковь

Так Скабалланович жеж, коллега, "Византийское государство и Церковь в XI веке" - ярко показывает что "юстиниановская" структура работала и на пороге эпохи Комнинов. Епископы имели право контроля и судебной юрисдикции над монастырями. Каждый монастырь должен был платить местной епархии

Скалабановича уж очень давно читал, а работа у него большая, чего то такого строго порядка не помню, при всем обилии форм монастырского устройства они подчас могли управляться вроде и вовсе частными светскими лицами

Монастыри разделялись: на царские, ставропигиальные, епархиальные, принадлежавшие частным лицам или общинам и независимые. Монастыри частных лиц или общин, равно и монастыри ни от кого не зависевшие (?????????? ??? ???????????), не обязаны были платить епархиальной власти никаких взносов; по отношению к ним митрополиты, архиепископы и епископы имели только право возношения (??? ????????, упоминание в молитвах), поставления (??? ????????) и власть дисциплинарную (??? ????????? ??? ?????????);²⁶⁵⁴ принадлежавшие митрополитам, архиепископам и епископам, сверх обязанностей, общих монастырям частным, должны были еще платить епархиальной власти определенные взносы; монастыри, в которых водружен был крест патриархом (ставропигиальные), платили эти взносы патриарху, которому и были подчинены, помимо местной епархиальной власти; наконец, царские монастыри свободны были от взносов в пользу епархиальной власти, независимы были от нее в административном отношении, в отношении же юрисдикции, хотя по церковным правилам и были подчинены, de facto нередко освобождались. Весьма выгодным считалось причисление к царским монастырям и об этом всего более заботились.

 

 А ставропигия - есть особая привиллегия, даруемая с сугубым рассмотрением. И во вне империи - патриарх располагает большой инициативой в плане ее предоставления, даруя ставропигию "нужным людям".

которой располагает фактически каждая более менее серьезная монашеская община с "традициями".

Вот именно, патриарх, я и говорю о о соревновании двух принципов, строго поместное подчинение местных иноческих общин, поместной иерархии, епископ-архиепископ-митрополит- наконец патриарх, или минуя "священство" напрямую патриарху,  и патриархи дарующие "ставропигию" это и есть его осуществление, обители подчиненные напрямую не способствуют усилению местной церкви, скорее повышают автократичность власти патриаршей, это тоже в некой степени централизация, барьер  автокефальности. Афониты как раз с поздних македонян такими правами уже обладали и имели необходимое для распространения того же и на новые обители

А вот насчет перейдет и просочится - позвольте не согласиться.

позволю возможно и так, я и сам не думаю что "влияние" будет играть решающую роль, основными мотивами будут как и реальности свои местные конфликты, но идеи имеют право распространятся, в том числе через "бродячее монашество" по обе стороны границы, и могут наложить свой отпечаток.  И с другой стороны я не совсем понял, с одной стороны Вы допускаете возможность "обмена идеями", в той же в монастырской ученой среде Германии, и отказываете подобному восточнее в западнославянских странах Именно от того что здесь "монастыри слабы"?

 

Изменено 5 Nov 2017 пользователем Гера

[Georg]

которой располагает фактически каждая более менее серьезная монашеская община с "традициями".

ИМХО, коллега, тут вы перегибаете - далеко не каждая. "Исторически значимые" обители, имеющие, выражаясь как раз тогда входящей в обиход терминологией, статус "лавры" - да, почти все под патриархом. И уж тем более Афон, прот которого по статусу равен архиепископу.

Это никак не отменяет того что большинство обычных обителей - под епископской юрисдикцией, и согласно канонам - это нормальное положение монастыря; ставропигия считается исключением а с юрисдикцией частных ктиторов Церковь вообще мирится без особой охоты.

 

И на этом фоне -  дарование ставропигии еще не приобретшим ни историческую, ни заметную в православной ойкумене духовную значимость новорожденным обителям Московской Руси вроде Троицкой обители Сергия или Симонова монастыря его племянника Феодора - это в самом деле некий "нонсенс", показатель некой целенаправленной политики Константинопольской кафедры, рассматривавшей "орден" как свою опору в православных странах вне империи.

 

И с другой стороны я не совсем понял, с одной стороны Вы допускаете возможность "обмена идеями", в той же в монастырской ученой среде Германии, и отказываете подобному восточнее в западнославянских странах:dntknw: Именно от того что здесь "монастыри слабы"?

Я не то что не допускаю - я сомневаюсь. И именно по той причине что в "монастырской среде Германии" среда именно что "ученая" - мыслящая, пишущая, способная на выдвижение нестандартных идей и восприятие новых, на сопротивление авторитетам (давно ли эта самая "среда" не только выступила против папы в поддержку кайзера Людовика Баварского, но и обосновала это выступление пером?).

 

А Польша и Венгрия, как ни крути - в XIV веке все еще глухая культурная периферия Западной Европы, где даже национальной литературы еще практически нет, не говоря уже о какой-либо самостоятельной философской или богословской мысли. А все монастыри - "филиалы" старых западноевропейских монашеских орденов, которые всецело "следуют за ведущим" и так же всецело ориентированы на римскую католическую ортодоксию (что еще более стимулируется положением и самосознанием этих стран как фронтира католического мира "против татар и схизматиков").

 

Чехия на этом фоне - единственная страна к востоку от Германии, в которой искомые условия к концу XIV века есть. Но она слишком далеко и не имеет прямых контактов с Византией. Хотя Иероним Пражский в этом мире несомненно поедет именно в Константинополь - но не поздновато ли?

Изменено 5 Nov 2017 пользователем Georg

[Гера]

но не поздновато ли?

ко времени Яна Гуса и Иеронима наверно поздновато, и на "революционный" экстато-хилиастический этап Византия повлиять еще не успеет, но вот на середину XV  века к периоду деятельности Петра из Хельчиц, Яна из Ракониц, Иржи Подебрада и Яна Искры, к чешским и моравским братьям, словацким братрикам уже вполне, гуситские ветераны сыграли значительную роль в феодальных разборках в Литве и Венгрии, в которые в этой реальности ромеи так или иначе будут кого то поддерживать, да и Хуньяди вообще выходец из Валахии, кто сказал что в этой реальности он не может быть нашим человеком

[Борис Толчинский]

в этом и есть понимание матчасти. если вы ее понимаете, то истолкуете правильно. если нет то будут разные и по разному.

Нет, дорогой коллега. Мы это уже проходили, нужно ли снова? Если вы, конечно, не поборник тоталитарного уклада, вы согласитесь, что каждый добросовестный автор имеет право на своё толкование матчасти. Люди-то разные, и чем больше у них знания, тем больше и трактовок, тем они разноречивее, тем различнее представления о "правильности". Именно поэтому знающим людям так трудно бывает друг друга понять и меж собой договориться. Неизмеримо труднее, чем невеждам! Об этом свидельствует вся история - причём история Византии, как никакая другая, см., например, учёные споры вокруг Флорентийской унии. 

Разные понимания одной и той же матчасти, - на мой взгляд, - нужны совсем не для того, чтобы победить в споре, любой ценой доказать свою, и только свою правоту. А для поиска уязвимых мест в аргументации и взаимного обогащения идеями. Я был бы рад, если бы мои комментарии помогли автору утвердиться в его представлениях: значит, эти представления выдержали испытание другим взглядом, и они стоят того, чтобы отстаивать их и дальше. 

Впрочем, если вы, как модератор, судите по-своему, мне лучше будет замолчать. 

[Georg]

Впрочем, если вы, как модератор, судите по-своему, мне лучше будет замолчать.

Модератор данного раздела - я, если что.

 

И "молчать" тут точно никто не должен. (В комментарии коллеги Wizard`а я такого призыва тоже кстати не вижу.)

вот на середину XV века к периоду деятельности Петра из Хельчиц, Яна из Ракониц, Иржи Подебрада и Яна Искры, к чешским и моравским братьям, словацким братрикам уже вполне, гуситские ветераны сыграли значительную роль в феодальных разборках в Литве и Венгрии, в которые в этой реальности ромеи так или иначе будут кого то поддерживать, да и Хуньяди вообще выходец из Валахии, кто сказал что в этой реальности он не может быть нашим человеком

Вторая половина XV века - пока что точно за "горизонтом планирования", так что сказать ничего не могу. Возможность - да, несомненно есть.

Изменено 5 Nov 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

 Щвиняюсь, а прода будет? 

Или ТЛ останавливается до появлния соавтора?

[Georg]

Щвиняюсь, а прода будет?

Будет. До 1380ых точно можно продолжать и без соавтора.

Просто нужно проработать большой блок матчасти для описания хода "исихастского спора" в этом мире.

[Chugayster]

не требуя вассального подчинения империи монголам?

ЕМНИП в таймлане упоминается о вассальной зависимости Византии от монголов.

есть Сенат

А как он формировался?

"династический принцип" поддерживается "фарром",

Насколько корректно это будет сравнить с китайским мандатом небес?

задуманного еще Бейбарсом проекта изгнания монголов из Малой Азии

Правда ли, что Бейбарс в молодости обучался военному искусству в Византии?

Такое обучение показано  в фильмах Бейбарс https://www.kinopoisk.ru/film/beybars-1989-683257/  и Султан Бейбарс https://www.kinopoisk.ru/film/sultan-beybars-1989-94239/

а туркмены восточной Анатолии с появлением на горизонте мамлюкской армии тут же восстанут против ненавистного монгольского правления (как многократно восставали в РИ).

А чем так монголы не угадали туркменам? Ведь тоже кочевники. Какие-то давние племенные тёрки?

 

[honorik]

 

Так этот "имперский смысл" был выдуман в 19 веке, когда надо было обосновать захват Проливов

Послания Филофея Псковского (датируемые первой четвертью XVI века) - подлинные.

Или нет?

И Москва (Третий Рим) в посланиях - "последняя крепость" а не "претендент на мировое господство...или на Константинополь".

 

Византия жива и сама вручит дар Господу. Для чего Мы?

Если мы - не "последний отряд последней крепости" (которому - отступать некуда),

а "один из многих отрядов" (которые в АИ - не истреблены),

то наш путь - на север, до Великих Льдов, ибо "нет ни эллина, ни иудея" , и живущие в тайге и в тундре - тоже уверуют;

и со временем - будут познавать Бога через познание мира.

[Han Solo]

Послания Филофея Псковского (датируемые первой четвертью XVI века) - подлинные.

Вопрос в том, насколько они были вообще востребованы. Сейчас тоже немало идеологических трудов издаётся - если в будущем случайным образом останется какой-то один из них и внезапно он окажется созвучен с политической повесткой того будущего - можно ли будет по нему судить о нас и наших устремлениях?

[Han Solo]

И Москва (Третий Рим) в посланиях - "последняя крепость" а не "претендент на мировое господство...или на Константинополь".

Если же вы имеете в виду посыл - "выживать любой ценой, но сохранять свою веру и/или культуру" и "мы молодцы, а они подлецы" - так любое здоровое государство живёт по этому принципу.

[Telcontar]

Что касается Филофея:

Изначальный посыл его писем: "По всем приметам, вот-вот наступит Конец Света. Поэтому именно сейчас надо молится и вообще не грешить. Государю - особенно важно хранить благочестие, ибо от этого зависит спасение подданных"

Вроде бы уже в правление Ивана IV в письмах вдруг стали акцентировать одну из примет грядущего Апокалипсиса (падение двух Римов), и высказывание "Москва - Третий Рим" перекочевало в государственную идеологию. Оно также обосновывало притязания московских царей на власть, как и "родословная" Рюриковичей от Августа.

Изменено 5 Nov 2017 пользователем Telcontar

[honorik]

Если же вы имеете в виду посыл - "выживать любой ценой, но сохранять свою веру и/или культуру" и "мы молодцы, а они подлецы" - так любое здоровое государство живёт по этому принципу.

Нет, т.к. к "Третьему Риму" еще и концепция "Удерживающего" прилагается (унаследованная от Второго Рима).

То есть, "если мы не выстоим - мир кончится, и Ад победит". Безотносительно того, что будут делать "все остальные".

Изменено 5 Nov 2017 пользователем honorik

[Georg]

ЕМНИП в таймлане упоминается о вассальной зависимости Византии от монголов.

Где???????????????????????????????????

А как он формировался?

По традиционному для империи "магистратскому" принципу. В Энциклопедии описано жеж:

Синклит - имперский сенат - по прежнему исполнял функции верховного законосовещательного органа. До создания Иоанном IV Вселенского Суда (о котором поговорим в следующем разделе, посвященном праву) синклит исполнял так же функции и верховного суда империи. Чтобы стать сенатором, нужно было получить одну из перечисленных выше высших должностей империи. Статус сенатора сохранялся и после отставки с данной должности, оставаясь пожизненным (но не наследуемым). Как указывалось в таймлайне, в начале правления Иоанна IV синклит еще оставался аристократическим органом, но с ростом значения гражданских служб "мегистаны" утратили преобладание в синклите, а в большинстве оказались "городские интеллектуалы" с гражданских должностей - их приходило в синклит больше уже потому что ротация на гражданских должностях (где императору не приходилось считаться с аристократией) шла быстрее.

Насколько корректно это будет сравнить с китайским мандатом небес?

Понятия не имею.

Правда ли, что Бейбарс в молодости обучался военному искусству в Византии?

Не имею такой информации.

А чем так монголы не угадали туркменам? Ведь тоже кочевники. Какие-то давние племенные тёрки?

Пацталом. Коллега, читайте таймлайн и будет вам счастье.

Но если вкратце - туркмены именно как кочевники оказались лишними в пищевой цепи.

то наш путь - на север, до Великих Льдов

Скорее на восток - с той же вселенской миссией. Идея "евразийства" я чувствую родится в России этого мира очень рано.

И все благоприятствует - по моим прикидкам Казань и Сибирское ханство будут покорены значительно раньше, и на Амур русские выйдут к моменту, когда Манчжурское ханство еще не поднялось..... Но это уже почти оффтоп.

Изменено 5 Nov 2017 пользователем Georg

[Гера]

Изначальный посыл его писем: "По всем приметам, вот-вот наступит Конец Света. Поэтому именно сейчас надо молится и вообще не грешить. Государю - особенно важно хранить благочестие, ибо от этого зависит спасение подданных" Вроде бы уже в правление Ивана IV в письмах вдруг стали акцентировать одну из примет грядущего Апокалипсиса

ну вообще то да, все тогда без шуток ждали, подошли к круглой дате 7000 лет от сотворения, цифра примечательная, тут еще Константинополь пал, по всем приметам пора готовиться к Страшному Суду, и календари наперед больше не составляли, типа зачем, но конец не наступил, пришлось опять считать ну заодно и начало года перенесли на 1 сентября. Но ждать с оглядкой не перестали, мало ли небесная механика тормозит, что ей в сравнении с вечностью

[honorik]

Скорее на восток - с той же вселенской миссией. Идея "евразийства" я чувствую родится в России этого мира очень рано.

географически - Восток, но климатически - все равно север  

(изотермы, заразы...на север пойдешь - Планета Зима, на восток - все равно Планета Зима) 

[Han Solo]

Оно также обосновывало притязания московских царей на власть, как и "родословная" Рюриковичей от Августа.

Обосновывала претензии на власть шапка Мономаха, заметим, а не Цезаря. Москва вплоть до Петра играла в собирание земель русских, а не во вселенскую монархию. А для этого никаких дополнительных обоснований не было нужно - вся Русь и так владение Рюриковичей исторически. Что касается происхождения от Августа, то оно было нужно для поднятия престижа царя при взаимодействии с зарубежными монархами.

[LAM]

слепец, которому доброжелатели устроили побег в 1270ых годах, был доставлен ко двору Карла Анжуйского,

Ну, это, скорее всего, либо полная выдумка тогдашних "политтехнологов", либо ко двору  Карла Анжуйского был представлен самозванец

[Georg]

Ну, это, скорее всего, либо полная выдумка тогдашних "политтехнологов", либо ко двору Карла Анжуйского был представлен самозванец

Документы о побеге Иоанна Ласкариса в 1272 году (осуществленном генуэзцами), его пребывании при Анжуйском дворе и возвращении в Византию после смерти Карла Анжуйского - чисто западные (итальянские) по происхождению; опубликованы в XIX веке немецким историком Герцбергом в подборке первоисточников к его "Истории Византии".  Тем не менее ни один из авторов исторических монографий не решается столь огульно опровергать их, как вы, коллега.

 

Я принимаю их как достоверные, и этого, поверьте, достаточно.

представлен самозванец

Абсурд. Самозванца есть смысл "представлять" вместо мертвеца; какой смысл представлять самозванца, самозванство которого очевидно (ибо если побега не  было, Палеолог мог кому угодно в любой момент продемонстрировать живого Иоанна).

Ну и еще больший абсурд - обзаводиться самозванцем, но никак его не использовать.

Изменено 5 Nov 2017 пользователем Georg

[Chugayster]

Другой вопос что им с Византией делить в общем нечего

Россия неизбежно захочет своего митрополита, а потом и патриаршество. Это как минимум одна из причин для конфликта России с Византией.

Россия сама может захотеть быть первой среди православных и будет соперничать за это с Византией.  Конкуренция  в одной нише будет неизбежна.

Далее. Такой причиной может быть Крым. Византия захочет его вернуть себе. а Россия тоже захочет контролировать. Ещё одна сфера соперничества - Кавказ.

Плюс будут трения из-за торговли через Проливы, таможенные тарифы, торговый войны и т. д.

 

Изменено 5 Nov 2017 пользователем Chugayster

[Chugayster]

Если широко, то центральноевропейская деревня пришла к аграрному пределу

Аграрный предел - это предел для экстенсивного расширения с/х?

Между зарождением альтернативы католичеству и аграрным пределом есть взаимосвязь?

 

[Chugayster]

Где???????????????????????????????????

Попробую найти.

Пацталом. Коллега, читайте таймлайн и будет вам счастье. Но если вкратце - туркмены именно как кочевники оказались лишними в пищевой цепи.

Таймлайн, к сожалению, забывается.