Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Georg]

Коллеги, требуется помощь клуба.

 

Без прогрессорства, чисто в рамках "передовых темпов" в рамках общеевропейского хода технического прогресса, в нашем случае стимулируемого соседством кочевников - на повестке дня распространение в ромейской армии ручного огнестрела в виде примитивных запальных ручниц.

 

И вот в чем засада - я понятия не имею как по гречески назвать этот род войск.

 

Ибо в РИ в новогреческом языке в качестве слова, обозначающего ручной огнестрел, закрепилось турецкое ???????. Но не могу же я назвать ромейских пищальников "тюфенкчи".

И моих познаний в греческом катастрофически не хватает чтобы понять - как обозвали бы ручницу (и воина, ей владеющего) по гречески в оригинале. И буду горячо благодарен тем, кто подскажет.

 

Собственно короткоствольная "ручная бомбарда", жутко правда неудобная и конусовидная, впервые появилась у арабов - в эпоху когда они напрягали все извилины ради того чтобы мамлюки остановили монгольский каток. Арабы сей девайс обозвали "караб", и в латинской транскрипции он превратился в "карабин". "Карабинарии" - звучало бы круто, но я не уверен что трансформация караба в карабин прошла бы в рамках правил греческого словообразования.

 

С надеждой жду предложений!

Изменено 28 Dec 2017 пользователем Georg

[Антемий Граблин]

Зачем далеко ходить, к арабам и туркам, за тюфяками и карабинами? Чем плоха "пиробаллиста", например?

[arturpraetor]

И вот в чем засада - я понятия не имею как по гречески назвать этот род войск.

Может, почерпнуть из античности? Велиты (раз у Византии претензии к римской истории) или пельтасты (хотя куда тут, без пельты) смотрелись бы довольно интересно. По крайней мере, я бы смотрел в эту сторону. Есть еще вариант со старыми метателями дротиков - псилами (псилоями), к моменту появления огнестрела они как вид пехоты ЕМНИП уже прекратили существовать, а тут просто придать старому названию новый смысл. 

[daichimaru]

1) Экриктикарии - из за громоподобного звука ( ?????? - взрыв). Как вариант

2) Вронтерои - от туда же ( ???????? - громовой)

3) немного смешной - эккофантикинарии (??????????? - оглушительный)

Изменено 28 Dec 2017 пользователем daichimaru

[Georg]

Чем плоха "пиробаллиста", например?

Логически - ничем. Но чисто литературно - сомневаюсь, что звучит. Академично как-то. ИМХО современники, пораженные грохотом и пламенем, назвали бы сей девайс как-то более звучно и кратко. Сомневаюсь что тех ребят, что впервые его заюзают, учили античной классике.

 

Может, почерпнуть из античности? Велиты (раз у Византии претензии к римской истории) или пельтасты (хотя куда тут, без пельты) смотрелись бы довольно интересно. По крайней мере, я бы смотрел в эту сторону. Есть еще вариант со старыми метателями дротиков - псилами (псилоями), к моменту появления огнестрела они как вид пехоты ЕМНИП уже прекратили существовать, а тут просто придать старому названию новый смысл.

Тем более мимо кассы.

 

1) Экриктикарии - из за громоподобного звука ( ?????? - взрыв). Как вариант 2) Вронтерои - от туда же ( ???????? - громовой) 3) немного смешной - эккофантикинарии (??????????? - оглушительный)

Вы на верном пути, коллега. Но как-то слишком зацикливаетесь на звуке....

 

Придумывайте сначала греческое название самого девайса - емкое и понятное для порубежных громил - а уж потом название его обладателя.

Изменено 28 Dec 2017 пользователем Georg

[Vediovis]

Так и напрашивается "эшевское" boomstick, но я понятия не имею как это будет на тогдашнем греческом. Гугл выдаёт bouma или, если раздельно, bo?ma ravd?. Вариант fire stick даёт pyrkagi?. 

[daichimaru]

Вы на верном пути, коллега. Но как-то слишком зацикливаетесь на звуке....

Флогеросолины - ??????? ??????? (огненная трубка)

Флогедории( ??????? ???? огненное копье) - правда дори это новогреческий, судя по транскрипции будет Флогиконтарии - но это уже звучит по академически.

Пироконтарии - тут транскрипцию не приведу.

Контариксирии ( взрывное копье) или по новоязу Экриктикодории.(????????? ?? ????)

Врихитмории(хотя скорее врихифмории) (????????? - рев)

Фантазия кончилась.

 

Изменено 28 Dec 2017 пользователем daichimaru

[Georg]

Так и напрашивается "эшевское" boomstick

Хм.... Кстати да, коллеги, пожалуй нам всем стоит этимологически проанализировать соответствующие первоначальные  названия сего девайса в западноевропейских языках (хандканон, хэндган, гаковница, ручница, сколопетта...)... и исходя из этого выискивать греческий аналог.....

Флогеросолины - ??????? ??????? (огненная трубка) Флогедории

Близко, но.... как-то более просто, емко... и "хлестко"....

Изменено 28 Dec 2017 пользователем Georg

[daichimaru]

(хандканон, хэндган, гаковница, ручница, сколопетта...)... и исходя из этого выискивать греческий аналог.....

Тогда экрикхерии ( экрикси взрыв ??????, то херия  руки ?? ????? )

 

Изменено 29 Dec 2017 пользователем daichimaru

[wizard]

Флогер

[daichimaru]

Флогер

Тогда скорее 

Вронтер - шумный

Солинер - трубка

Но(ИМХО) сомневаюсь, что "односложные" слова подойдут. В конце концов хендган, хендканон - слова не "односложные". 

[sigulin.maxim]

?????????, то бишь тсиризон, это пищать ежели по нашему, а от туда и до пищали недалече, ну или просто дудка (корна), в русском языке название долго конкурировало с пищалью. Будут у ромеев корнеты

[moscow_guest]

Если по-простому, то "огненная труба" - "???????????" [пиросолинас].

Eсли без всяких локальных хитростей - то солдаты, использующие их, будут "трубочные стрелки" ("???????????????").

 

А в АИ название может быть самое что ни на есть неожиданное. Допустим, первую партию таких "трубок" закупили в Никее, ну и прижилось название "никейская труба" ("?????????????"), ну а соответствующий род войск - "никейскими трубочниками" ("???????????????"), даже, если их полк набирали где-нибудь в Адрианополе или Трапезунде.

 

Изменено 29 Dec 2017 пользователем moscow_guest

[Абрамий]

Вы коллега, ошибочно представляете развитие философии в этой АИ. В РИ ренесанс родился в " противоборстве" с церковью, которая плавно перешла в противоборство с религией, в итоге дав нам целую плеяду дегенератов типа Вальтера. Здесь же, великолепным авторским правом Георга, антагонизм религии и науки ПРЕДОТВРАЩЕН.

Эпоха   Возрождения  привела  к  восстановлению в образованных слоях  общества   памяти   об классической   античности , которая   была насквозь  языческой  .

Причем вся история после  падения  классической   античности  казалось  временем  сплошного   упадка  и одичания  , варваризации  .

Да ещё и эпоха   классической   античности  идеализирована сверх  всякой меры  .

Но  никакого  противостояния  Возрождения и   церкви  не было  .

Церковные круги   были  увлечены общим  потоком  .

Да и оккультные  и мистические взгляды  и сочинения   были  в то  время в самом  широком  ходу  .

Достаточно  посмотреть  на римских  пап  эпохи  Возрождения  и их  взгляды и политику  .

Эпоха  Возрождения   была  попыткой  реставрации  эллинизма ( Рим  - это  тоже  эллинизм  )  со   множеством  излишеств  .

Христианство-же  это   синкретическое  смешение   религии  эллинизма (  уже  вырабатывавшей  свой  монотеизм  )   и  авраамических  религиозных  принципов  .

Возрождение - это  упор  на  эллинистические начала христианства  .

Излишества  эпохи  Возрождения  привели  к    авраамической   и  фундаменталистской  религиозной    реакции  в  самом  западном  христианстве  .

Началось  с  Гуса   и Савонаролы     , а  кончилось  уже   Кальвиным  ,  Мюнцером  и в  конце-концов  уже  Кромвелем и Мильтоном  !

Все религиозные  реформаторы  более всего    исходили из      авраамических  религиозных  принципов  в христианстве  , а  эллинизм у них   шел  лесом .

Платон  и Аристотель  у них никаким  особым   доверием  не  пользовались  !

А  идеалом  считались  не  Рим  и Греция  , а   бытие  патриархальное  Б-гоизбраного   иудейского  народа  .

И тоже  до  невозможности  идеализированное !  

Началась  эпоха религиозных  войн  .

Английская  Революция   особо  характерна тем  ,что  пуритане  пытаются    воспроизвести  это  бытие  патриархальное   Б-гоизбраного   иудейского  народа  .

После окончания  30-летней войны  опять  началось   движение к  эллинистическим  началам  .

 В культуре   под названием  классицизма  ( который имел  место  быть  с  начала  17 века  ) .

Это  уже  называлось  эпохой Просвещения  !

А  церковь  ( католическая  или  протестантские  ) уже  себя  сильно  дискредитировали и   люди  образованные знали  ,что  религиозные  войны  и  геноцид  по  религиозному  признаку   не имели  места  быть  в классической  античности  , зато  вот  были  самым  обычным  делом  у иудейского   народа  !

В эту  эпоху   начинается не только требования  веротерпимости  , но и   критика  религии  ,  и именно  в рамках  классицизма  .

И опять  таки  идеалом стали считаться   до  невозможности  идеализированные  Греция  и Рим   классической античности  .

ВФР   характерна и тем  ,что  в её ходе  следует  постоянные  попытки  воспроизведения  социальных форм  и установлений    характерных  для  классического   Рима .

 

Вольтер  однако  никакой не  дегенерат ( а вы  хоть  его  читали  ? ) ,   а  типичнейший  представитель    французского  классицизма   .

С религиозной  точки зрения  искренне  верующий  деист  и скорее  даже  пантеист   и   антицерковный  христианин .

К самому  Иисусу Христу  Вольтер относился  с огромным   уважением  и   тщательно  отделял  учение  Иисуса  Христа  от  учения  церковного .

И пытался  восстановить  подлинное    учение  Иисуса  Христа   .

В Англии ровно  таких-же  взглядов  на   религию  ,  Б-га  ,Христа  и  церковь    придерживались   Александр  Поуп и Генри  Болингброк  ( мало  чем  от них  обоих   отличался  и Джонатан  Свифт ( весьма  повлиявший  на  формирование  взглядов  Вольтера   )  )  ,в   Германии  Лейбниц  и   Вольф     ,  в России  М.В. Ломоносов  ( да и сам  Петр 1   был очень  даже  близок  к  подобному  образу  мыслей  ) .

  Деизм-же  у них всех  стремится привести к гармонии науку и идею о существовании Б-га, а не противопоставлять науку и Б-га !

Что однако  последнее   было   сделано  церковью   , а не  учеными  .

Дров наломали  именно  церковники ( и католики  и протестанты )      и тем самым  дискредитировали   и церковь и христианство начисто  !

И это  случилось уже    в  эпоху  Реформации и Контрреформации    , но не в эпоху  Возрождения  ,  когда  и не такие  экзотические  взгляды  сходили  с рук  , и такие  как Николай  Кузанский  были   авторитетами  !  

Астроном-католик Плассман назвал    процесс  Галилея   «самой роковой ошибкой, которую когда-либо допускали церковные власти относительно науки»

Из ученых  эпохи  Возрождения  и Реформации атеистов   почти  и не  было  .

Мистики  и оккультисты  были  среди них  в  немалом  числе .

Иоганн Кеплер  - оккультист  самый  типичный  !

 

 

   

 

    

 

 

 

Изменено 30 Dec 2017 пользователем Абрамий

[LokaLoki]

А может, просто ??????? "форит/форитос" - то есть, портативный, "носибельный"? Так вроде ноутбуки-лэптопы сейчас называют.

Стрелок - может быть как пожарный - "?????????", "пирофор". Или "??????????", флогофор, смысл тот же, корень "пламя", как в огнемете.

Девайсы по аналогии, "пирофорит" / "флогофорит", но тогда стрелки становятся чем-то навроде "пирофоритаст" / "флогофоритаст". Что, в принципе, могут сократить до пирофора/флогофора.

Изменено 30 Dec 2017 пользователем LokaLoki

[Антемий Граблин]

нам всем стоит этимологически проанализировать соответствующие первоначальные  названия сего девайса в западноевропейских языках (хандканон, хэндган, гаковница, ручница, сколопетта...).

Анализирую: ни одном из названий нет ни огня, ни дыма, ни грома. Полагаю, потому что они уже привычны по стационарным пушкам. Зато массово присутствуют два момента: 1) ручное (в смысле - носимое, а не возимое) оружие. Как раз это необычно. Ту же сколопетту переводят как "ручная мортирка". Опять "рука". 2) Ну и вариант Московского гостя. Пистолет - хреновина, производимая в Пистойе и т. п. 

 

Так что не "пиробаллиста", а "хиробаллиста", сокращенно - "хировина"  . А юзают её "хирурги".

Ну или что-то более серьёзное от слова "рука" или "нести, носимый". Возможно, с добавкой "пушка" - как в этой реальности будет назваться стационарная артиллерия?

 

Или вариант Московского гостя. 

[daichimaru]

Эпоха   Возрождения  привела  к  восстановлению в образованных слоях  общества   памяти   об классической   античности , которая   была насквозь  языческой  . Причем вся история после  падения  классической   античности  казалось  временем  сплошного   упадка  и одичания  , варваризации  . Да ещё и эпоха   классической   античности  идеализирована сверх  всякой меры  . Но  никакого  противостояния  Возрождения и   церкви  не было  . Церковные круги   были  увлечены общим  потоком  . Да и оккультные  и мистические взгляды  и сочинения   были  в то  время в самом  широком  ходу  . Достаточно  посмотреть  на римских  пап  эпохи  Возрождения  и их  взгляды и политику  . Эпоха  Возрождения   была  попыткой  реставрации  эллинизма ( Рим  - это  тоже  эллинизм  )  со   множеством  излишеств  . Христианство-же  это   синкретическое  смешение   религии  эллинизма (  уже  вырабатывавшей  свой  монотеизм  )   и  авраамических  религиозных  принципов  . Возрождение - это  упор  на  эллинистические начала христианства  . Излишества  эпохи  Возрождения  привели  к    авраамической   и  фундаменталистской  религиозной    реакции  в  самом  западном  христианстве  . Началось  с  Гуса   и Савонаролы     , а  кончилось  уже   Кальвиным  ,  Мюнцером  и в  конце-концов  уже  Кромвелем и Мильтоном  ! Все религиозные  реформаторы  более всего    исходили из      авраамических  религиозных  принципов  в христианстве  , а  эллинизм у них   шел  лесом . Платон  и Аристотель  у них никаким  особым   доверием  не  пользовались  ! А  идеалом  считались  не  Рим  и Греция  , а   бытие  патриархальное  Б-гоизбраного   иудейского  народа  . И тоже  до  невозможности  идеализированное !   Началась  эпоха религиозных  войн  . Английская  Революция   особо  характерна тем  ,что  пуритане  пытаются    воспроизвести  это  бытие  патриархальное   Б-гоизбраного   иудейского  народа  . После окончания  30-летней войны  опять  началось   движение к  эллинистическим  началам  .  В культуре   под названием  классицизма  ( который имел  место  быть  с  начала  17 века  ) . Это  уже  называлось  эпохой Просвещения  ! А  церковь  ( католическая  или  протестантские  ) уже  себя  сильно  дискредитировали и   люди  образованные знали  ,что  религиозные  войны  и  геноцид  по  религиозному  признаку   не имели  места  быть  в классической  античности  , зато  вот  были  самым  обычным  делом  у иудейского   народа  ! В эту  эпоху   начинается не только требования  веротерпимости  , но и   критика  религии  ,  и именно  в рамках  классицизма  . И опять  таки  идеалом стали считаться   до  невозможности  идеализированные  Греция  и Рим   классической античности  . ВФР   характерна и тем  ,что  в её ходе  следует  постоянные  попытки  воспроизведения  социальных форм  и установлений    характерных  для  классического   Рима .

Коллега Вы очень красочно и информативно расписали то, что я уместил в одно предложение. А именно:

В РИ ренесанс родился в " противоборстве" с церковью, которая плавно перешла в противоборство с религией,

Мой комент был только о том, что развитие книгопечатанья( а соответственно увеличение скорости обмена информацией) вовсе не означало упадок христианской религии, и "война цекрви с наукой" есть исключительный "новодел" католиков, к ортдоксам не имеющий никакого отношения.

А  церковь  ( католическая  или  протестантские  ) уже  себя  сильно  дискредитировали и 

В точку!!!!! Но у нас есть еще и очень влиятельное православие(в РИ загнанное далеко на северо восток) и если "западная" христианская церковь себя дискредетировала, то восточные христиане(благодаря не "сокрализованному" христианскому учению, когда даже миряне могли вступать в богословские споры) остаются " близки к народу". И если учитывать, что 9 ВАЛ печатных книг идет именно из Византии(ИМХО) сомневаюсь, что РИ развитие философии в сторону атеизма(постепенное) детерминированно.

В эту  эпоху   начинается не только требования  веротерпимости 

Из той же оперы. В Византии УЖЕ есть значительные мусульманские общины, а в перспективе их станет еще больше. Веротерпимость - государственная необходимость.

критика  религии  ,  и именно  в рамках  классицизма

HEAD SHOT. В этой АИ НИКАКОЙ КРИТИКИ РЕЛИГИИ В ЦЕЛОМ НЕ БУДЕТ, НИ В КАКИХ РАМКАХ. Византийское общество ЕДИНОДУШНО назовет такого человека душевнобольным. (или еретиком)

Вольтер  однако  никакой не  дегенерат ( а вы  хоть  его  читали  ? ) ,   а  типичнейший  представитель    французского  классицизма   .

Что не мешает ему, аля Дон Кихот, "биться насмерть" с ветряными мельницами уже профукавшей все влияние церковью. Мне это напоминает войну пап со Штауфенами. Вроде победили, но цена такая, что уже и не рады. Поэтому и говорю, что дегенерат. Ну или фанатик, если Вам так удобнее.

Просто для меня эти термины практически синонимы

 

  

Изменено 30 Dec 2017 пользователем daichimaru

[Данил Писарев]

мусульманские общины

+ в будущем восточные христиане всех мастей.

[чукча]

Использовались в реале:

https://books.google.ru/books?id=Q3A_CwAAQBAJ&pg=PT362&lpg=PT362&dq=firearms+in+byzantium&source=bl&ots=azKePMeOTh&sig=XUPqwFQZ_bngRK9HiqWv91Yf9MI&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjC-KfX_LHYAhUK64MKHX9VAmgQ6AEINzAC#v=onepage&q=firearms in byzantium&f=false

Для бомбард: 

Skeue

Apheterion

Boumbardos

Telebolos

Chonos

Helepolis (это конечно катапульта, но пару раз это относится к бомбардам, в том же источнике говорится, что в болгарском слово пушка изначально относилось к катапультам)

Petrobola Mechanemata (непонятно, в источниках встречается пару раз, один раз бомбарда, другой непонятно что)

 

Для ручниц:

Molybdobolon (доморощенное)

Sclopo (из итальянского)

Schioppo (тоже самое)

Touphax (упомянутое коллегой Георгом из турецкого)

Изменено 30 Dec 2017 пользователем чукча

[daichimaru]

+ в будущем восточные христиане всех мастей.

Там могли еще и отдельные языческие культы быть. При комнинах точно были. И никто их не трогал пока в жертвы людей приносить не стали. 

[Данил Писарев]

Там могли еще и отдельные языческие культы быть.

Разве что езиды в Сев. Месопотамии. Но они вполне безобидные. А труЪ антично-темновековых язычныков давно нет, чай не Русь или Литва.

И евреи еще, куда без них Византия-центр мирового сионизма

[Georg]

Использовались в реале:

Вау! Бартусис появился в сети в полном объеме! Спасибо за новогодний подарок, коллега!

 

Хотя его исследование и устарело, строго говоря (одно его утверждение о том что армия Комнинов состояла из иностранных наемников, чего стоит), но в таких вот " деталях" однозначно пригодится.

 

Molybdobolon (доморощенное)

Офигеть. Вот яркий пример вредности теоретизирования. Анализируй этимологию возникновения этого названия в других языках, не анализируй - хрен угадаешь, особенно с греками. Оказывается оригинальное греческое название ручного огнестрела не имеет отношения ни к "огню", ни к "взрыву", ни к "трубке", ни к "ручному" - очевидно греков удивить такими особенностями сего девайса было сложно. Как я понимаю буквальный перевод на русский этого термина - "molybdo-bol-on" - "свинца-метатель". Грекам "бросилась в глаза" именно эта особенность.

 

2. А для Педро...есть еще одна альтернативная невеста (правда, там с вероятностями сложно...). Изабелла, старшая дочь Эдуарда III, 1332 года рождения (на два года старше Педро).

Вариант конечно же очень интересный. В Англии не ломаются никакие династические расклады относительно Мортимеров и Йорков (на фоне чего законность Бофортов на начальном этапе Войны Роз не будет иметь никакого значения, учитывая что рейтинг Сомерсета упал ниже ватерлинии). А две дочери, которых согласно принятому методу Изабелла родила бы Педро, обе в РИ бездетные - великолепный инструмент альтисторика для прибивания неугодных династий. Оно конечно и Изабелла скорее всего не прочь стать королевой, а Педро по всем свидетельствам внешне был весьма привлекателен.

 

Правда смущает один ньюанс. Коллега, а вы не боитесь запирать в одной клетке двух персонажей с такими характерами как Педро и Изабелла?

Про Изабеллу вражья Википедия пишет следующее:

"Described as being over-indulged, wilful, and wildly extravagant, Isabella – unusually for the times – remained unmarried until the age of 33. She had previously been the subject of various betrothal proposals; however, these had all failed to come to fruition. On 15 November 1351, when she was 19 years old, five ships were instructed to take her to Gascony where she was to marry Bernard d'Albret as had been previously arranged. He was the second eldest son of Bernard Ezi IV, Lord of Albret. At the last moment before departure, however, Isabella changed her mind, and the marriage was called off.^[2] Her father does not appear to have been angry at Isabella for her capricious behaviour as he granted her custody of Burtsall Priory in Yorkshire in 1355."

 

Если даже родной папочка за ее фортеля упек Изабеллу - можно ли рассчитывать на ее счастливое будущее в Кастилии, рядом с таким спутником жизни как Педро?

 

Злобен он, как тигр гирканский,

Хоть красой ласкает зренье.

 

(из романсеро о Бланке де Бурбон)

 

Изменено 31 Dec 2017 пользователем Georg

[daichimaru]

И евреи еще, куда без них Византия-центр мирового сионизма

Какие то США получаются. 

[Georg]

"Ария варяжского гостя"

 

[Данил Писарев]

Какие то США получаются. 

Скорее Британская империя.