Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Georg]

Блин, ну я и лоханулся. 11 мая 1330 года - тысячелетие от основания Константинополя, а я в таймлайне позабыл про сей юбилей, чем явно возмутил хроноаборигенов.

 

Интересно, как Василий III праздновал бы его....

Изменено 21 Jun 2018 пользователем Georg

[Крукс]

Интересно, как Василий III праздновал бы его....

Пышно, полагаю.  

Но - весело! 

[daichimaru]

Пышно

И со смыслом. Только что окончательно угомонили латинян, обезопасили границы от турок. Одним словом величие второго рима, вкупе с преодолением тысячелетнего рубежа и празднует его один из самых великих василевсов за всю его историю. Эпично получается. 

[Neznaika1975]

Интересно, как Василий III праздновал бы его....

 

[Qwestor]

Греческие фанаты эпичны

[ilja0503]

Добрый вечер, коллеги.

Наткнулся на фраз: "мы ромеи, православные граждане Рима". И в ходе таимлаина не раз всплывало то, что для натурализации в империи надо было принять православие.

В связи с этим возник вопрос. А как же не православное население империи. Какой юридический статус был у них? Что-то вроде латинского гражданства? И еще вопрос, а по какому праву разрешались споры между ромееми и иностранцами?

[Georg]

А как же не православное население империи. Какой юридический статус был у них?

Для адептов признанных законом конфессий, имеющих право постоянно существовать на территории империи (как то армяне-григориане, католики, иудеи...) имело место поражение в политических правах, смысл которого ПМСМ очевиден. А именно - запрещалось поступать на государственную службу (кроме особых "иностранных легионов" в армии), избираться на муниципальные должности, заниматься преподавательской и адвокатской деятельностью (запрет на преподавание разумеется не распространяется на "конфессиональные" школы иноверцев).

 

Собственно ЕМНИП этим все ограничения и исчерпывались. В экономическом плане поражения в правах не было, и в императорском хрисовуле Янине XIV века говорится как о само собой разумеющемся что к примеру иудеи в Янине относительно имущества, налогов и пр. "пользуются всеми правами и привилегиями" наряду с православными гражданами Янины.

 

И еще вопрос, а по какому праву разрешались споры между ромееми и иностранцами?

По имперскому. Особые режимы возможны, как и везде в Средневековье - если это оговорено особым двухсторонним договором с государством, подданными которого являются эти "иностранцы".

Изменено 22 Jun 2018 пользователем Georg

[Georg]

Дошли руки по рекомендации коллеги Оттокара ознакомиться с трудами Сергея Полехова по истории ВКЛ XV века. Не могу не согласиться что уровень работы с источниками зело высокий. Но по содержанию.... я читаю "Наследники Витовта" и немного недопонимаю.

 

По факту автор утверждает что "феодальная война" между Свидригайлом и Сигизмундом Кейстутовичем была обычной "феодальной войной" за престол, без какой-либо национальной и религиозной мотивации. Все польские источники, говорящие о тесной связи Свидригайла со "схизматиками", о его преимущественной поддержке в русских регионах, о его православном окружении - объявляются недостоверной пропагандой коварных ляхов, призванной опорочить Свидригайла перед католической Явропой. В качестве контр-аргументов приводятся факты о нормальном сотрудничестве и службе православных великим князьям литовским, занятии ими должности провинциальных воевод при Витовте, православных соратниках Сигизмунда Кейстутовича и католических литовских панах, до конца хранивших верность Свидригайлу.... и в сухом остатке у меня остается непонимание, каким образом все эти факты опровергают "традиционную" точку зрения о Свидригайле как лидере преимущественно "руских" элит ВКЛ.

 

Собственно к написанию данного поста сподвиг ("переполнив чашу") пассаж из "Наследников Витовта" о походе Витовта на Новгород в 1428 году. Автор пишет что вот дескать историки любят ссылаться на Яна Длугоша, упоминающего что русины в армии Витовта проявляли в этом походе нежелание сражаться с людьми, с которыми они были "одного обряда, нравов и языка". Но, заявляет автор, у нас есть источники, позволяющие "взглянуть на ситуацию с другой стороны". И приводит..... жалованные грамоты Витовта двум руским боярам, выданные во время новгородского похода - Ходке Ярмолинскому на Подолье и и Павлу Еловицкому на Волыни.

 

Поход, в который Витовт потащил большую часть всех наличных военных сил ВКЛ (включая тех самых бояр с расположенных у черта на куличках Волыни и Подольщины) и артиллерийский парк, сколоченный по последнему слову европэйского военно-технического прогрессу. Сей грандиозный поход провалился с громким треском, великая армия не то что не дошла до Новгорода, но даже не сумела, не смотря на тот самый артиллерийский парк, взять нищастный Порхов. Что в общем-то достаточно сложно объяснить.. ежели не доверять версии Длугоша о крайне низкой мотивации большей части армии ВКЛ в этом походе.

 

Но раз у Витовта нашелся повод пожаловать двух южнорусских бояр - значит Длугош неправ. Как и все польские пропагандоны, замечавшие в ВКЛ какой-либо антагонизм между католиками-литвинами и "схизматиками".

Изменено 29 Jun 2018 пользователем Georg

[Крукс]

Как и все польские пропагандоны, замечавшие в ВКЛ какой-либо антагонизм между католиками-литвинами и "схизматиками".

Дык они ж неполиткорректны. Как они могут быть правы?

Довлеет дневи злоба его...

Изменено 29 Jun 2018 пользователем Крукс

[Дюрнкурт]

Что в общем-то достаточно сложно объяснить..

Ну а чем закончился великий поход Витовта супротив татар?

объявляются недостоверной пропагандой коварных ляхов, призванной опорочить Свидригайла перед католической Явропой

Ну так там действительно есть недостоверные утверждения, вроде того, что Свидригайло позволял жене исповедовать православие.

P.S. Ну и да, человек, открыто казнивший православного митрополита и поддерживавший церковную унию, плохо походит на друга православных.

Изменено 29 Jun 2018 пользователем Ottokar

[Дюрнкурт]

упоминающего что русины в армии Витовта проявляли в этом походе нежелание сражаться с людьми, с которыми они были "одного обряда, нравов и языка"

А что на этот счет говорит нам новгородское летописание?

[Georg]

Ну а чем закончился великий поход Витовта супротив татар?

Супротив татар - после того как Едигей и Тимур-Кутлуг соединились, Витовт и близко не имел такого подавляющего превосходства сил, как над Новгородом в 1428, и если таки полез за Ворсклу - это объясняется, по выражению Гудавичуса, лишь "незрелостью Витовта как тактика".

 

Помощи новгородцам ждать было неоткуда - Москва с малолетним внуком Витовта, нуждавшимся в поддержке деда против дядюшек, отступилась, Тверь вообще почитай литовский сюзеренитет признала, войск для каких-либо действий в поле у Новгорода не было. По всем параметрам - армия ВКЛ должна была просто размазать по стенке Господин Великий.

 

Ну так там действительно есть недостоверные утверждения, вроде того, что Свидригайло позволял жене исповедовать православие.

Так он позволял. Сам же Полехов пишет что тверская жена Свидригайла, освободившись из плена, вернулась в православие, исповедовала его до самой смерти, в актах и при похоронах называется по своему изначальному православному имени. То есть - весь последующий период своего княжения, в том числе на Волыни до 1452 года Свидригайло в нарушение всех законов ВКЛ жил со схизматичкой и - мало того -  вероотступницей от истиной Римской Церкви.

Кстати тот же Полехов упоминает что все волынские акты Свидригайла заверены православным Луцким епископом. Хотя в Луцке имелся и латинский епископ - но его по ходу на княжий двор не звали особо.

 

Тот же факт что первоначально тверской жене Свидригайла пришлось принять католичество, объясняется просто - Свидигайло необходимо было "держать марку" католического монарха перед Орденом, союз с которым был для него крайне важен.

Будучи вытесненным в Южную Русь, Свидригайло этот стимул потерял - и до самой смерти мы видим вокруг него православное окружение, православного епископа и православную жену.

 

Ну и да, человек, открыто казнивший православного митрополита

В истории разве не было православных монархов, казнивших православных иерархов?

 

Герасим был казнен по обвинению в заговоре и государственной измене. Другое дело что казнь Герасима была сама по себе лютым неадекватом - именно благодаря ей по ходу кафедральный город Герасима Смоленск сдался Сигизмунду Кейстутовичу сразу же после Вилькомира, что обеспечило изоляцию Полоцка и Витебска и потерю Свидригайлом всей Белой Руси. Но это был именно неадекват и ничего больше. Если бы заговор составил католический епископ - угодил бы на костер точно так же, а о последствиях князюшка помыслил бы потом.

 

поддерживавший церковную унию

Э-э-э-э.....поддерживать о он ее не мог, по той причине что унии на тот момент не существовало. Свидригайло "вел переговоры" о церковной унии - и ничего более. Но, простите-сс, кто их в те годы не вел? При дворе Свидригайла было прекрасно известно что эти переговоры ведет Византия, что василевс намерен ехать на западный собор, что Уния в ближайшие годы будет практически точно заключена на уровне Вселенской Церкви... Свидригайло в данном случае действует точно так же как Данило Романович, который, зная что Иоанн Ватац в Никее ведет переговоры об унии  с Римом, затеял "свою игру", которая не противоречила византийской, но обещала Галицко-Волынской Руси политические выгоды.

 

плохо походит на друга православных

Это все?

 

А что на этот счет говорит нам новгородское летописание

А что она там говорит - кроме 6 000 рублев отступного?

Изменено 29 Jun 2018 пользователем Georg

[Дюрнкурт]

А что она там говорит - кроме 6 000 рублев отступного?

Просто, ИМХО, если бы причиной фэйла похода был православный фактор - новгородцы бы об этом написали.

В истории разве не было православных монархов, казнивших православных иерархов?

Если Вы намекаете на Ивана Грозного, то митрополит Филипп был умерщвлен тайно и после свода с кафедры.

Но, простите-сс, кто их в те годы не вел?

Ну, Москва церковную унию в итоге отвергла.

Так он позволял. Сам же Полехов пишет что тверская жена Свидригайла, освободившись из плена, вернулась в православие, исповедовала его до самой смерти, в актах и при похоронах называется по своему изначальному православному имени. То есть - весь последующий период своего княжения, в том числе на Волыни до 1452 года Свидригайло в нарушение всех законов ВКЛ жил со схизматичкой и - мало того -  вероотступницей от истиной Римской Церкви. Кстати тот же Полехов упоминает что все волынские акты Свидригайла заверены православным Луцким епископом. Хотя в Луцке имелся и латинский епископ - но его по ходу на княжий двор не звали особо.   Тот же факт что первоначально тверской жене Свидригайла пришлось принять католичество, объясняется просто - Свидигайло необходимо было "держать марку" католического монарха перед Орденом, союз с которым был для него крайне важен. Будучи вытесненным в Южную Русь, Свидригайло этот стимул потерял - и до самой смерти мы видим вокруг него православное окружение, православного епископа и православную жену.  

Да, это сильный довод. Но это уже относится к периоду удельного княжения Свидригайло на Волыни.

По всем параметрам - армия ВКЛ должна была просто размазать по стенке Господин Великий.

Фэйл у Витовта был и в псковском походе, разве нет? Да и его походы на Москву успешными не были.

[Georg]

Просто, ИМХО, если бы причиной фэйла похода был православный фактор - новгородцы бы об этом написали.

Это в случае явного "перевета". Но такового не было. Просто воевали "спустя рукава". Явного повода "написать" нет.

 

Если Вы намекаете на Ивана Грозного, то митрополит Филипп был умерщвлен тайно и после свода с кафедры.

Я намекаю на целый ряд прецедентов применения уголовного права к митрополитам и епископам в той же Византии. Начиная от "отсечения члена" епископам-гомосекам при Юстиниане и секир башка нескольким епископам в эпоху смуты Маврикий-Фока-Ираклий за активные политические выступления не на той стороне. Церковный иерарх, играющий в политику, рисковал ничуть не меньше чем обычный заговорщик.

Ну, Москва церковную унию в итоге отвергла.

Православная Церковь ВКЛ в итоге ее тоже отвергла. И Константинопольский патриархат отверг... ведение переговоров само по себе знаете ли, ни к чему не обязывает.

 

Другое дело что Москва и переговоров об унии толком не вела... но и это естественно. В эпоху западных соборов XV века Москва - глухой медвежий угол православной Ойкумены, не имеющий реальных контактных зон с католическим миром и политических стимулов для подобных переговоров. В отличии от.

 

Фэйл у Витовта был и в псковском походе, разве нет?

Угу. Как раз накануне новгородского.

Да и его походы на Москву успешными не были.

В этих "походах" я не упомню ни одного реального месилова. Как правило тесть с зятем выводили полки в поле чтобы покидать понты и затем "усесться за стол переговоров". Битв на уничтожение между Витовтом и Василием не было и близко.

 

Но это уже относится к периоду удельного княжения Свидригайло на Волыни.

Угу. Когда отпала необходимость держаться за католических союзников (в первую очередь Орден, для которого слово Святого Престола весило очень много).

 

Я надеюсь уважаемый коллега осознает, как этот фактор сыграет в данной АИ, когда потерпевший поражение при АИ-Вилькомире Свидригайло (что потерпит - не сомневаюсь, ибо характер не пропивается) уйдет в Киев.

 

Просто подумалось о том, чем будет Малая Русь к тому моменту в этой АИ.  Вместо Османов, разрушивших экономику Балканских стран при завоевании, на юге Византия. Для которой южнорусские территории вполне логично становятся тем же, чем была Швеция для Ганзы. Особенно с момента когда Витовт займет междуречье Днепра и Днестра и построит крепости в Дашеве, Тавани и Кичкасе, обеспечив торговый маршрут по Днепру. К концу 1430ых годов киевские бояре - все эти Дашковичи, Немиричи, Горностаи, Обуховичи, Тышкевичи - станут богаче литовских вельмож. "Спускивая до Царьграда жито, крупы, попел, смолу", не говоря уже о воске и пушнине. Элиты Волыни и Подолии - Острожские, Чартарыйские, Несвицкие, Сангушки, Семашки, Сенюты, Корчаки, Кирдеевичи - будут экономически завязаны на Царьград не меньше поднепровцев. С/х освоение днепровского правобережья Киевщины всю первую половину XV века попрет бешенными темпами.

 

Мало того - еще Витовт не будь дураком выдаст "привилеи" греческим купцам с основанием факторий в Киеве и еще паре-тройке узловых южнорусских центров. А учитывая конфронтацию Византии с Венецией - как бы эти купцы не вступили через ВКЛ в контакт с Ригой, выйдя на сбыт восточных товаров Ганзе в обход Венеции.

 

В общем к концу 1430ых Киев грозит стать готовым "узловым центром" Южной Руси с богатой и консолидированной элитой с кучей хорошо оплачиваемых "слуг панцирных" за спиной, с отлаженным контактом с тем татарским ханом, который контролирует Крым и имеет мзду малую с днепровской торговли (тут это скорее всего будет Сеид-Ахмет, а Хаджи-Гирей, в РИ являвшийся ставленником Сигизмунда Кейстутовича, в Крыму так и не появится).

 

Так что - учитывая тот самый:

это сильный довод

- в АИ мы увидим реально православного Свидригайла. Но только после того как он сольет на севере и потеряет поддержку Ордена.

 

Собственно учитывая РИ события 1440 года, когда Юрий Лугвенович Мстиславский сумел на короткий срок "отсесть" от ВКЛ Смоленскую, Витебскую и Полоцкую земли, вернуть Белую Русь и в 1440 еще не поздно. А Ягеллоны останутся с одной "Литвой", лежащей западнее Березины. Византии нужно реально вмешаться лишь однократно, как следует разгромив поляков на Подольщине - и бонусом станет не только православное "украинско-белорусское государство", но и по факту контролируемый путь "из греков в немцы" в обход Венеции.

 

И да, наследником Свидригайла на Киевском престоле станет племянник Юрий Лугвенович, после гибели Сигизмунда Корибутовича больше некому.

Изменено 30 Jun 2018 пользователем Georg

[Roggi]

А что делать с московскими претензиями на первенство среди русских княжеств? При таком раскладе получается, что у Москвы закрыт путь на запад, экспансия возможна только на восток. Единственный вариант династическая уния Киева и Москвы.

[Дюрнкурт]

Это в случае явного "перевета". Но такового не было. Просто воевали "спустя рукава". Явного повода "написать" нет.

Написали бы с удовольствием, язычество Ольгерда, например, в новгородских летописях упомянули.

Я намекаю на целый ряд прецедентов применения уголовного права к митрополитам и епископам в той же Византии

Ну Вы сами справедливо отмечали, что в Византии светское право господствовало над церковным в ряде аспектов.

Начиная от "отсечения члена" епископам-гомосекам при Юстиниане

Разве наказание епископов-гомосексуалистов, исходя из христианских норм, не логично?

Церковный иерарх, играющий в политику, рисковал ничуть не меньше чем обычный заговорщик.

Ну в Арагоне убийства архиепископа Сарагосы хватило для дискредитации Хайме Урхельского и Ко, например.

Угу. Как раз накануне новгородского.

Так там чисто за счет успешных военных действия псковитян. И западные наемники (католики и гуситы) и татары огребли наравне с коренными лицьвинами.

Угу. Когда отпала необходимость держаться за католических союзников (в первую очередь Орден, для которого слово Святого Престола весило очень много).

Так он из правителя католического "по конституции" государства стал удельным князем православной земли, всё логично.

Я надеюсь уважаемый коллега осознает, как этот фактор сыграет в данной АИ, когда потерпевший поражение при АИ-Вилькомире Свидригайло (что потерпит - не сомневаюсь, ибо характер не пропивается) уйдет в Киев.

С таким поворотом я согласен.

Просто подумалось о том, чем будет Малая Русь к тому моменту в этой АИ.  Вместо Османов, разрушивших экономику Балканских стран при завоевании, на юге Византия. Для которой южнорусские территории вполне логично становятся тем же, чем была Швеция для Ганзы. Особенно с момента когда Витовт займет междуречье Днепра и Днестра и построит крепости в Дашеве, Тавани и Кичкасе, обеспечив торговый маршрут по Днепру. К концу 1430ых годов киевские бояре - все эти Дашковичи, Немиричи, Горностаи, Обуховичи, Тышкевичи - станут богаче литовских вельмож. "Спускивая до Царьграда жито, крупы, попел, смолу", не говоря уже о воске и пушнине. Элиты Волыни и Подолии - Острожские, Чартарыйские, Несвицкие, Сангушки, Семашки, Сенюты, Корчаки, Кирдеевичи - будут экономически завязаны на Царьград не меньше поднепровцев. С/х освоение днепровского правобережья Киевщины всю первую половину XV века попрет бешенными темпами.

Кстати, а может быть восстановление русских портов в Причерноморье? Было же у древних русичей Олешье.

И да, наследником Свидригайла на Киевском престоле станет племянник Юрий Лугвенович, после гибели Сигизмунда Корибутовича больше некому.

А ещё какие-то соратники-Гедиминовичи у Свидригайлы были?

[Дюрнкурт]

Кстати, в РИ в золотоордынский период на Кавказе и Кубани процветали итальянские колонии, а католики активно занимались миссионерством, тем более что ханы Джучиева Улуса и после принятия ислама проводили в целом веротерпимую политику. ЕМНИП, на Кавказе даже возникла группа населения, известная как т.н. "черкесофряги". Затем, по мере упадка Золотой орды и возвышения Османской империи эти колонии пришли в упадок и исчезли. ИМХО, в этой АИ они перейдут под власть Византии - и ромейское присутствие не только в Крыму, но и на Тамани и Кавказе будет реставрировано.

[wizard]

карта говорит о том что киев не взлетит.

Смоленск московский==контролю над транзитом днепровско--балтийского пути через Новгород.

минусуем ВСе новгородские товары

Москва владеет Смоленском== в тех условиях скорому возвращению Полоцка, Витебска и Мстиславля под власть Великих князей Владимирских, Московских и всея Руси(РИ титул) == контролю Балтийско-черноморского маршрута через Западную двину.==Кинев может торговать с Византией только своими товарами--пшеницей и льном.

Следствие слабый Киев как вассал Византии и Москвы строго под властью Рюриковичей ( гедиминовичи == войне с Москвой за воссоединение)

 

[Тарас]

А что делать с московскими претензиями на первенство среди русских княжеств?

О каком первенстве может идти речь, если Киев не скатился к уровню РИ села, а остается важнейшим экономическим и политическим центром, протеже Константинополя в Восточной и Центральной Европе?

Единственный вариант династическая уния Киева и Москвы.

И в этом случае Москва стает придатком для Киева, второстепенной провинцией.

[Дюрнкурт]

Увы, трудно согласиться с коллегой Тарасом. Да, экономически Киев и Южная Русь поначалу будут процветать за счет экспорта зерна. Но подобное процветание, не нарушаемое, как в РИ, татарскими набегами, превратит гипотетическое Великое княжество Русское/Киевское в преимущественно сельскохозяйственную экономику. Тогда как в Великороссии активно развиваются торговля и ремесла. В общем, чтобы Южная Русь была относительно равным соперником/партнером Москвы, нужно, чтобы в ее состав входили крупные городские центры Белой Руси aka Смоленск, Полоцк и Витебск. Впрочем, в случае общерусской унии Киев может стать столицей, но Москва неизбежно останется столицей номер два.

[moscow_guest]

Да, экономически Киев и Южная Русь поначалу будут процветать за счет экспорта зерна. Но подобное процветание, не нарушаемое, как в РИ, татарскими набегами, превратит гипотетическое Великое княжество Русское/Киевское в преимущественно сельскохозяйственную экономику.

Кстати, в таком случае возникают интересные параллели между АИ-Малороссией и РИ-Польшей, которая тоже имела ориентированную на экспорт зерна экономику, и все её последующие политические проблемы выводились именно из этого.

 

И в этом случае Москва стает придатком для Киева, второстепенной провинцией.

А Москва ли? В этом случае, когда центр объединённой Руси находится в Киеве, а экономика завязана на "междуморский" транзит, главную ценность Великоруссии (АИ-"Москвы") будет представлять волжский путь из Персии в Балтику. Раз его контролирует не Москва (в смысле - находящееся в городе Москве правительство), то ценность города Москвы в общерусских раскладах резко падает. В своё время в РИ-Тверь, некогда соперничавшая с Москвой за первенство, "упала" до уровня всего лишь одного из губернских городов Империи. Подозреваю, что и Москву в данной АИ ждёт нечто подобное.

Изменено 30 Jun 2018 пользователем moscow_guest

[honorik]

В этом случае, когда центр объединённой Руси находится в Киеве, а экономика завязана на "междуморский" транзит, главную ценность Великоруссии (АИ-"Москвы") будет представлять волжский путь из Персии в Балтику. Раз его контролирует не Москва (в смысле - находящееся в городе Москве правительство), то ценность города Москвы в общерусских раскладах резко падает. В своё время в РИ-Тверь, некогда соперничавшая с Москвой за первенство, "упала" до уровня всего лишь одного из губернских городов Империи. Подозреваю, что и Москву в данной АИ ждёт нечто подобное.

Но ведь Ростово-Суздальское (Владимирское) княжество - не было в экономическом и политическом смысле "пустым местом".

Владимир наследовал значение Ростова и Суздаля, соперничество между Тверью и Москвой - было соперничеством за роль столицы (вместо Владимира),

но столицы менялись в пределах Волго-Окского междуречья.

Именно менялись, а не обнулялись.

По каким причинам Вы считаете, что значение Москвы должно "схлопнуться" (причем - не в пользу одного из городов Руси Залесской, а в пользу Киева)?

[Тарас]

А Москва ли? В этом случае, когда центр объединённой Руси находится в Киеве, а экономика завязана на "междуморский" транзит, главную ценность Великоруссии (АИ-"Москвы") будет представлять волжский путь из Персии в Балтику. Раз его контролирует не Москва (в смысле - находящееся в городе Москве правительство), то ценность города Москвы в общерусских раскладах резко падает. В своё время в РИ-Тверь, некогда соперничавшая с Москвой за первенство, "упала" до уровня всего лишь одного из губернских городов Империи. Подозреваю, что и Москву в данной АИ ждёт нечто подобное.

Я об этом и говорю. В случае центральности Киева Москва стает второстепенным городом провинциального/губернского значения (зависит от территориального деления). В общем, как мне кажется, это детерминировано в случае Киева как столицы, не доведенной до состояния РИ. При чем и Европы совсем рядом и величественная Византия рядышком, далеко ехать не надо. Город практически в "центре главных событий", а не у черта на куличиках.  Но это в случае унии. Иначе будет просто два русских государства с разными векторами развития.

Увы, трудно согласиться с коллегой Тарасом. Да, экономически Киев и Южная Русь поначалу будут процветать за счет экспорта зерна. Но подобное процветание, не нарушаемое, как в РИ, татарскими набегами, превратит гипотетическое Великое княжество Русское/Киевское в преимущественно сельскохозяйственную экономику. Тогда как в Великороссии активно развиваются торговля и ремесла. В общем, чтобы Южная Русь была относительно равным соперником/партнером Москвы, нужно, чтобы в ее состав входили крупные городские центры Белой Руси aka Смоленск, Полоцк и Витебск. Впрочем, в случае общерусской унии Киев может стать столицей, но Москва неизбежно останется столицей номер два.

Я бы хотел возразить, так как Киев/Рутения хоть и будут по началу развиваться за счет экспорта зерна и прочей сельскохозяйственной продукции, но в случае, если Киев развивается с АИ предположением (не уверен, что внимательно читал тему) коллеги Георга (то есть, не уничтожается постоянными войнами и набегами), он остается центром Руси, даже пребывая некоторе время под ВКЛ. Константинополь создает своего протеже на Руси - рычаг, через который будет влиять на политику того же Вильно или Москвы, может быть и еще кого по соседству. В Киев потекут финансовые потоки с Города, а где деньги - там и люди. А где люди - там и деньги с самыми разнообразными видами деятельности, а не только с/х.

 

Так что, ИМХО, гипотетическое Великое княжество Русское, в случае получения подобных денежных вложений со стороны Византии, довольно быстро превратися в довольно развитое и богатое государство. Так как, насколько я понял, это будет не только Киев с округой и степью, а еще и развитые Волынь и Подолия с Галицией. Я бы еще взял ко вниманию колонизацию южных степей и существование выхода к морю, пусть и монополизированного Византией, но дружественной Византией.

Изменено 30 Jun 2018 пользователем Тарас

[Владислав]

Но ведь Ростово-Суздальское (Владимирское) княжество - не было в экономическом и политическом смысле "пустым местом". Владимир наследовал значение Ростова и Суздаля, соперничество между Тверью и Москвой - было соперничеством за роль столицы (вместо Владимира), но столицы менялись в пределах Волго-Окского междуречья. Именно менялись, а не обнулялись.

ну изменится в пользу Нижнего/Ярославля и это все о ней

[moscow_guest]

По каким причинам Вы считаете, что значение Москвы должно "схлопнуться" (причем - не в пользу одного из городов Руси Залесской, а в пользу Киева)?

По моему мнению, если Волжский путь переходит под контроль центрального правительства в Киеве, то некоторые перспективы возникают в "Залесье" как раз у тех городов, которые на этом пути непосредственно лежат и сами по себе являются его частью, как та же Тверь или Нижний Новгород. Москва на нём не расположена и по условию роль политического центра, который контролирует Волгу, утрачивает, став из столицы "Московской Руси" всего лишь одним из городов "Залесской Украины" (пусть и не последним). Соответственно, и с тамошних доходов ей больше ничего не "перепадает", и как городу самому по себе, а не как столице большого государства, придётся обходиться своими силами. Собственно, при таком раскладе какой-нибудь лежащий на "транзитном" Днепре Смоленск находится в лучшем положении по сравнению с Москвой.

 

ну изменится в пользу Нижнего/Ярославля и это все о ней

Вот и я про то.

Изменено 30 Jun 2018 пользователем moscow_guest