Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[honorik]

Смена лидера и его полная ликвидация (с дальнейшим отсутствием) - это все-таки разные чебурашки.

Ярославль или Нижний не хуже Москвы может конвертировать экономическую силу в политическую.

[Georg]

Написали бы с удовольствием, язычество Ольгерда, например, в новгородских летописях упомянули.

Коллега, я чегой-то не улавливаю в ваших ассоциациях формальной логики по Аристотелю. Язычество Ольгерда - есть очевидный факт, о котором пишут источники разных стран по всему периметру границ ВКЛ от Пскова до Константинополя. Нежелание русинов в армии ВКЛ бить новгородцев - есть не очевидный факт, а неявная тенденция.

 

И писать об этом стимула у новгородцев нет никакого - это ж умаляет их заслуги. Мы героически отразили великую армию Витовта, ура, товарищи.

 

В то время как Длугош писал со слов тех польских рыцарей, которые участвовали в новгородском походе Витовта. У них естественно на вопрос почему столь серьезно и пафосно подготовленный поход провалился с треском, был готовый ответ - русские схизматики не желали бить своих.

 

Разве наказание епископов-гомосексуалистов, исходя из христианских норм, не логично?

Логично. И что?

Ну в Арагоне убийства архиепископа Сарагосы хватило для дискредитации Хайме Урхельского и Ко, например.

В католицизме иной подход. С точки зрения канонического права католической Церкви священство неподсудно светскому праву.

Ну Вы сами справедливо отмечали, что в Византии светское право господствовало над церковным в ряде аспектов.

А на Руси?

Причем на московские прецеденты в данном случае ориентироваться нет смысла - там в XV веке действовали привилегии, выданные РПЦ золотоордынскими ханами. Но в ВКЛ-то об этих привилегиях слыхом не слыхивали.

Так там чисто за счет успешных военных действия псковитян. И западные наемники (католики и гуситы) и татары огребли наравне с коренными лицьвинами.

Угу. Военных действий, проводимых аж целой Псковской землей против армии всей ВКЛ с польским подкреплением и чешскими наемниками впридачу..... Ну что я могу сказать, круты псковичи.

Так он из правителя католического "по конституции" государства стал удельным князем православной земли, всё логично.

Вот именно. Логично. И логику я выше расписал. Эта логика "традиционной" точке зрения на отошения Свидригайла с Русью не противоречит, и Полехов ее отнюдь не ниспроверг.

 

Если бы, как утверждает Полехов, Свидригайло был бы "благочестивым католиком" - он и будучи "удельным князем православной земли" оставался бы таковым же, и на первом месте при заверении княжеских актов мы наблюдали бы не православного, а католического епископа Луцка.

 

Кстати довольно забавны аргументы Полехова, с помощью которых он пытается представить Свидригайла "благочестивым католиком". В качестве аргумента звучит грамота Ягайлы, подписанная Свидригайлом при получении во владение Западной Подолии после гибели Спытко Мельштынского в битве на Ворскле. Свидригайло обязуется раздавать уряды в этой земле католикам, а не схизматикам. Так блин, ему пожаловали в лен землю, уже тогда включенную в Польскую Корону и затребовали соответствующих обязательств, он подписал.... и как из этого выводится католическое благочестие? Сам факт того что Польша потребовала от него подобных обязательств - как раз таки наоборот говорит о том, что Польша опасалась того что Свидригайло посадит на подольские уряды "схизматиков".

 

Не убедителен и другой аргумент - что Свидригайло давал пожалования доминиканским и францисканским монастырям. Особенно в свете того что подобные пожалования давал и в доску православный кореш Свидриагйла, вытащивший его из Кременецкого каземата -  князь Данило Федорович Острожский.

 

Кстати, а может быть восстановление русских портов в Причерноморье? Было же у древних русичей Олешье.

Порт в устье Днепра точно будет. А так  - имелись в РИ заложенные Витовтом крепости Дашев (Очаков), Кочубеев (Одесса) и Чорновград (в устье Днестра, напротив Белгорода, принадлежавшего Молдове).

А ещё какие-то соратники-Гедиминовичи у Свидригайлы были?

Любые Гедиминовичи не канают в качестве претендентов на великое княжение. Только Ольгердовичи. А из них альтернативы Мстиславским нет. Ибо Ольельковичи - на стороне Сигизмунда Кейстутовича, обещавшего им возвращение Киевского удела. Так что останутся они на Слуцке, крупнейшими магнатами Литвы.

 

ЕМНИП, на Кавказе даже возникла группа населения, известная как т.н. "черкесофряги".

В АИ их точно не будет, ибо генуэзцы после войны 1380 удержатся разве что в Кафе. Доминирование в "Газарии" перейдет к Мангупу, и Мангупским Гаврасам же достанется Тамань вместо РИ Гизольфи. Да и у православной митрополии Зихии изначально столь мощная поддержка, что католическое епископство в Черкесии не сможет подняться.

Смоленск московский

КТО ВАМ ЭТО СКАЗАЛ?????????????????

Полоцка, Витебска и Мстиславля

И Смоленск, и Полоцк, и Витебск, и Мстиславль - входят в государство Свидригайла, как это имело место  и в РИ в 1432-1435 годах. До момента смерти Витовта - все события на Руси как в РИ, включая завоевание Смоленска Литвой. Ибо меняться им не с чего.

Слово "Тохтамыш" в данном контексте просьба не упоминать.

Как-то так, по красной линии:

Собственно если бы Москва могла вмешаться в события после смерти Витовта - все шансы получить Смоленск были бы. Но она никак не может. До 1437 года идут разборки Василия Васильевича с дядей Юрием, затем с Василием Косым. А как только уконтрапунктили Косого - в 1437 приперся Улу-Мухаммед, и разгромил московскую рать под Белевым. С этого момента основные военные усилия Москвы поглощает борьба с Улу-Мухаммедом. Сперва на то чтобы выкурить его из Верховской земли, а затем, когда он захватит Казань - обороной от набегов с востока.

 

Объективно Москва при этом работает как союзник Свидригайла - Свидригайло опирается на помощь татарских ратей Сеид-Ахмета, Улу-Мухаммед враг Сеид-Ахмета, и не свяжи Москва его силы - участвовал бы на стороне Сигизмунда Кейстутовича. Но поучаствовать в событиях на западе и оторвать себе какие-то территории ВКЛ Москва в 1430ые-1440ые никак не может.

О каком первенстве может идти речь, если Киев не скатился к уровню РИ села, а остается важнейшим экономическим и политическим центром, протеже Константинополя в Восточной и Центральной Европе?

О династических  - на наследие Рюриковичей. Московские князья от них ни в жисть не откажутся.

нужно, чтобы в ее состав входили крупные городские центры Белой Руси aka Смоленск, Полоцк и Витебск

Войдут. Если Сигизмунд Кейстутович и захватит их после Вилькомира как в РИ - Смоленское восстание 1440, в ходе которого от Литвы отпали и Смоленск, и Полоцк и Витебск, возвращает эти земли в состав Киевского государства. А непосредственно править ими будет Юрий Лугвенович, которого и в РИ эти земли в 1440 призвали на княжение. До смерти Свидригайла, после которого Юрий сядет и в Киеве.

 

династическая уния Киева и Москвы

Уния я бы сказал более чем возможна. К примеру у наследника Юрия Лугвеновича, Ивана Юрьевича, в РИ сыновей не было, только дочери (среди которых - знаменитая Анастасия Слуцкая). А главное - внешнеполитическая обстановка стимулирует киевскую элиту к приглашению московского жениха к наследнице Ивана Юрьевича. Ибо коллега Визард в чем-то таки прав - у Киева огромный периметр незащищенных границ. На юге - союзный Крым подвергается неуклонному натиску Большой Орды; на западе - Польско-Литовская держава Ягеллонов, не забывшая про кресы восточные.... Ну и Москва сама по себе пока друг, но притязаний на "всея Руси" не забыла... покончила с удельнокняжеской смутой, централизовалась, а военные преобразования Василия Темного (резкое увеличение численности "государева двора" и обучение татарскими военспецами) дали Москве армию, способную наносить куда более многочисленному противнику эпик фейлы типа Шелони и Ведроши.

 

Я полагаю что Польша, разгромив Орден и вернув Гданьское Поморье, возобновит притязания на Волынь и Подолию (а от имени Литвы - на Белую Русь), и в начале 1470 будет иметь место "крестовый поход" ляхов на Киев с одновременным ударом Большой Орды на Крым, а затем на Подолье. И это в ситуации когда Византия на пике войны, завершающей отвоевание Малой Азии, и не сможет вмешаться.

 

Тут то и будет если не реализована сама уния с Москвой, то заложена ее основа - путем брака и соответствующих договоренностей.

 

Я об этом и говорю. В случае центральности Киева Москва стает второстепенным городом провинциального/губернского значения (зависит от территориального деления). В общем, как мне кажется, это детерминировано в случае Киева как столицы, не доведенной до состояния РИ. При чем и Европы совсем рядом и величественная Византия рядышком, далеко ехать не надо. Город практически в "центре главных событий", а не у черта на куличиках.

Экономическое доминирование будет принадлежать югу, и обаяние златой Киевской старины в XV веке еще довлеет в умах, и вообще - в условиях Малого Ледникового там двору приятнее. Но таки полагаю что наличие "второй столицы" на севере необходимо. Как чисто по логистике, так и по той причине, что объединенной Руси уже не пристала роль:

Константинополь создает своего протеже

- ибо Русское государство возможно будет иметь по ряду вопросов свое мнение.

 

И вот на случай если это мнение критично разойдется с мнением Константинополя....... Киев вдруг оказывается городом, расположенным чрезвычайно близко к границе с чрезвычайно сильным соседом. И на этот случай "северная столица", расположенная на безопасном удалении от границ, необходима.

 

Другой вопрос - останется ли Москва этой "северной столицей". Объединение будет иметь своим результатом ряд внутриэлитных коллизий. И в РИ в конце XV века как пришедшие на московскую службу княжата "всеволодова гнезда", так и "выезжане" с западной Руси (Ольговичи и Гедиминовичи) в Москве "заехали" старое московское боярство (и, по выражению Ключевского "в областях наместниками и в полках воеводами становятся все князья,князья и князья"). Переезд государева двора в Киев грозит старомосковскому нетитулованному боярству вообще выбытием из рядов правящей элиты Руси.... зато за ним остается такой удел аутсайдеров как служба в удельных княжествах, выделяемых младшим сыновьям государя. Так что терзают меня смутные сомнения что в случае переезда двора в Киев дело рано или поздно закончится на севере удельно-княжеским мятежом при поддержке старомосковского боярства.

 

И по результату - Москва действительно может совсем утратить столичный статус. А может и нет. Если рассуждать чисто рационально - в качестве направляющего центра русской военной и торговой экспансии на Волгу, в Сибирь и далее по вкусу Нижний Новгород расположен куда удобнее. И уже при завоевании Казани надолго окажется "ставкой верховного главнокомандующего".

Изменено 1 Jul 2018 пользователем Georg

[Дюрнкурт]

В то время как Длугош писал со слов тех польских рыцарей, которые участвовали в новгородском походе Витовта. У них естественно на вопрос почему столь серьезно и пафосно подготовленный поход провалился с треском, был готовый ответ - русские схизматики не желали бить своих.

Тут есть и вариант "свалили свои ошибки на схизматиков".

Но в ВКЛ-то об этих привилегиях слыхом не слыхивали.

ВКЛ такой же данник и улусник Орды, по крайней мере - за те земли, что исходно входили в состав Руси.

Ну что я могу сказать, круты псковичи.

Так там всё свелось к фэйлу при осаде одного города. Причем зафэйлились не русские воины Витовта, а как раз наемники.

Польша опасалась того что Свидригайло посадит на подольские уряды "схизматиков".

Такие опасения могли быть связаны не только с гипотетической про-"схизматической" ориентацией Свидригайлы.

В АИ их точно не будет, ибо генуэзцы после войны 1380 удержатся разве что в Кафе. Доминирование в "Газарии" перейдет к Мангупу, и Мангупским Гаврасам же достанется Тамань вместо РИ Гизольфи. Да и у православной митрополии Зихии изначально столь мощная поддержка, что католическое епископство в Черкесии не сможет подняться.

Значит, будут "черкесоромеи" - тем лучше.

До смерти Свидригайла, после которого Юрий сядет и в Киеве.

А вот вопрос, кого Свидригайло назначит наследником и не выкинет ли он при этом какой-нибудь фортель.

Я бы хотел возразить, так как Киев/Рутения хоть и будут по началу развиваться за счет экспорта зерна и прочей сельскохозяйственной продукции, но в случае, если Киев развивается с АИ предположением (не уверен, что внимательно читал тему) коллеги Георга (то есть, не уничтожается постоянными войнами и набегами), он остается центром Руси, даже пребывая некоторе время под ВКЛ. Константинополь создает своего протеже на Руси - рычаг, через который будет влиять на политику того же Вильно или Москвы, может быть и еще кого по соседству. В Киев потекут финансовые потоки с Города, а где деньги - там и люди. А где люди - там и деньги с самыми разнообразными видами деятельности, а не только с/х.   Так что, ИМХО, гипотетическое Великое княжество Русское, в случае получения подобных денежных вложений со стороны Византии, довольно быстро превратися в довольно развитое и богатое государство. Так как, насколько я понял, это будет не только Киев с округой и степью, а еще и развитые Волынь и Подолия с Галицией. Я бы еще взял ко вниманию колонизацию южных степей и существование выхода к морю, пусть и монополизированного Византией, но дружественной Византией.

Проблема в том, что для развитой экономики нужна промышленность. А доступа к горной местности у Киевского княжества почти нет.

[Georg]

ВКЛ такой же данник и улусник Орды, по крайней мере - за те земли, что исходно входили в состав Руси.

На белорусских территориях ханские ярлыки о статусе Церкви никогда реально не действовали.

 

Такие опасения могли быть связаны не только с гипотетической про-"схизматической" ориентацией Свидригайлы.

Но наиболее вероятны именно эти причины. С предыдущего правителя Западного Подолья - Спытко Мельштынского - гарантий неназначения схизматиков на уряды почему-то не требовали. Интересно почему? Вроде жеж такой же католик как Свидригайло, не?

 

вопрос, кого Свидригайло назначит наследником

Меня терзают смутные сомнения что решать этот вопрос единолично ему никто не даст. А в случае фортеля - разболеется князюшка неводомой болестью "после пира у осмника у Петрилы". Тлетворные ромейские веяния в Киеве распространены сильнее чем где-либо на Руси.

А Юрий Лугвенович на момент смерти Свидригайла уже правит северной частью княжества.

 

Проблема в том, что для развитой экономики нужна промышленность. А доступа к горной местности у Киевского княжества почти нет.

Под промышленностью вы разумеете металлургию? Это да. И Урал, завязанный на Нижний Новгород, неизбежно становится первым центром русской металлургии.

 

Если только ромеи, у которых и в Болгарии, и в Пафлагонии-Понте железо и каменный уголь залегают рядышком (а леса в тех краях будут быстро сведены) не внедрят коксование сильно раньше реала. В случае распространения в Византии этой технологии "Криворожский бассейн" выстрелит почти сразу.

 

Изменено 30 Jun 2018 пользователем Georg

[Дюрнкурт]

Но наиболее вероятны именно эти причины. С предыдущего правителя Западного Подолья - Спытко Мельштынского - гарантий неназначения схизматиков на уряды почему-то не требовали. Интересно почему? Вроде жеж такой же католик как Свидригайло, не?

Так он природный католик, а не вчерашний язычник/схизматик.

Меня терзают смутные сомнения что решать этот вопрос единолично ему никто не даст. А в случае фортеля - разболеется князюшка неводомой болестью "после пира у осмника у Петрилы". Тлетворные ромейские веяния в Киеве распространены сильнее чем где-либо на Руси. А Юрий Лугвенович на момент смерти Свидригайла уже правит северной частью княжества.

Согласен, довод убедительный. Правда, без войны с ВКЛ не обойдется, причем православные Олельковичи засветятся.

Под промышленностью вы разумеете металлургию? Это да. И Урал, завязанный на Нижний Новгород, неизбежно становится первым центром русской металлургии.

ВотЪ.

Если только ромеи, у которых и в Болгарии, и в Пафлагонии-Понте железо и каменный уголь залегают рядышком (а леса в тех краях будут быстро сведены) не внедрят коксование сильно раньше реала. В случае распространения в Византии этой технологии "Криворожский бассейн" выстрелит почти сразу.

Насколько это вероятно?

[Georg]

Так он природный католик, а не вчерашний язычник/схизматик.

У Полехова это был аргумент за "Свидригайло был благочестивым католиком", не?

без войны с ВКЛ не обойдется, причем православные Олельковичи засветятся.

 

На 1450ые Польша уже присматривается к городам Пруссии, которым обрыдло господство Ордена, и 13-летняя война вот-вот начнется. А Литва без Польши не полезет - за бесперспективностью.

 

Киев мог бы поддержать Орден, но... как раз с начала 1450ых Византия начинает агрессивную Анакаталипсию Восточной Анатолии, в процессе которой (растянувшемся до 1470ых) предстоят битвы с Кара-Коюнлу, Мамлюкским Египтом и Ак-Коюнлу последовательно. Киеву придется самостоятельно решать порубежные проблемы, в основном пока выражающиеся в рейдах татар Большой Орды, от которых союзный Крым мало-мальски прикрывает только Правобережье. То, что Польша увязла в войне (по началу не очень удачной) с Орденом, сочтут божьей благодатью.

 

Польско-литовский натиск на восток отработает после 13-летней войны. И да, "православных Олельковичей" (к этому времени по полной интегрированных в "лицьвинскую" элиту благодаря браку Семена Олельковича с дочерью Яна Гаштольда) задействуют по полной - как претендентов на княжение в Киеве (при условии отхода Волыни и Подольщины к Польше и Белой Руси к Литве естественно).

Насколько это вероятно?

Думаю у компетентных коллег на форуме нашлись бы аргументы и за и против. Мое ИМХО - да, ромеи смогут раньше реала. Лет на 100 точно, возможно и на 200. Но к этому моменту горная промышленность Урала уже расцветет и запахнет.

Изменено 2 Jul 2018 пользователем Georg

[Febus]

Киев мог бы поддержать Орден, но... как раз с начала 1450ых Византия начинает агрессивную Анакаталипсию Восточной Анатолии, в процессе которой (растянувшемся до 1470ых) предстоят битвы с Кара-Коюнлу, Мамлюкским Египтом и Ак-Коюнлу последовательно.

Почти на полвека раньше чистки Селима Явуза восточной Анатолии. Более ранее восхождение Сефевидов?

[Tar-Mairon]

А разве чистка (особенно жёсткая) произошла не по итогам возвышения?

Изменено 2 Jul 2018 пользователем Tar-Mairon

[Дюрнкурт]

У Полехова это был аргумент за "Свидригайло был благочестивым католиком", не?

Ну, тут можно вспомнить хотя бы то, что "глава православной партии" Свидригайло начал свою карьеру с убийства православного русского боярина, а затем пытался сколотить союз Сигизмунда и Ордена под лозунгом борьбы с окружившими себя схизматиками Витовтом и Ягайло.

[Дюрнкурт]

P.S. Но вообще, объективности ради, довод на счет Подолии у автора и правда слабый. И не из-за обязательства не раздавать владения схизматикам, а из-за попыток автора нажать на тот факт, что-де Свидригайло покровительствовал францисканцам и доминиканцам. Хотя нам известно из той же книги, что им и православный святой Федор Острожский, герой Гуситской и Луцкой войн, покровительствовал. А вот обещание "искоренять заблуждения схизматиков" - это уже серьезнее. Впрочем, как показывает автор на примере Витовта и даже Ягайло, нередко подобные обещания оставались на словах.

Изменено 2 Jul 2018 пользователем Ottokar

[Georg]

убийства православного русского боярина

Осуществлявшего в Витебске власть католического польского короля.

под лозунгом борьбы с окружившими себя схизматиками Витовтом и Ягайло

И Литву они притворно крестили, требы языческие по всей стране правятся..... Ну умели люди в те годы в "информационную войну", лозунги они и есть лозунги. А вот требования, предъявленные Свидригайле при пожаловании Подолии - это уже не лозунг, а документ юридический.

 

Но главное собственно не в этом. Полехов, отстаивая постулат "это феодальная война, национальность и религия непричем", аргументирует "от персоналий". Де вот были среди сторонников Сиизмунда православные, а среди сторонников Свидригайла - литовские паны-католики (ну пусть так - хотя пес его знает насколько искренне эти "паны" приняли католицизм, поскреби половину - язычник язычником..)... Основное - при этом как-то игнорируется более "низовой"  (неаристократический) уровень вопроса. А именно  - достаточно массовая поддержка Свидригайла политически активными слоями русских областей.

 

Заметьте что под власть Сигизмунда сразу и четко отваливаются земли коренной Литвы и утробно сросшиеся с литовскими княжескими дворами земли Черной Руси и Минско-Свислочской земли. Кстати русские православные бояре, допущенные к службе при великокняжеском дворе и занимавшие видные государственные должности при Витовте (как тот же Ходко, родоначальник Ходкевичей) происходили именно из этих интегрированных в Литву русских земель.

 

А русские земли, верхи которых не были интегрированы в ряды литовских служилых слоев- от Полоцка до Киева - сплотились вокруг Свидригайла. Причем его поддержка была достаточно массовой. На Волыни дело дошло до партизанщины, ну ладно, опустим Волынь, списав сие (как Полехов) на лютую нелюбовь волынян к ляхам, регулярно вторгавшимся в их край со времен Казимира Великого. Взгляните на Белую Русь (именно в тогдашнем смысле, то есть к востоку от Березины). В Слуцкой и Академической летописях указано, что во время Вилькомирского сражения 1435 г. на стороне Свидригайло пало «множество... князей, и бояр, и мещан (местичов)».Указание прямое и однозначное - городские общины Белой Руси стояли за Свидригайло. И если Смоленск слился сразу после Вилькомира, отшатнувшись от Свидригайла скорее всего из-за казни "своего" епископа Герасима, то Полоцк и Витебск держались до последней крайности - продержались еще год после Вилькомира, и "не видяше себе помощи ниоткуда и дашася". Ну понятно бояре участвуют в "феодальной войне" по феодальным мотивам, но православных белорусских горожан, простите, какая блоха укусила, что они так активно поддерживали типа "благочестивого католика" Болеслава-Свидригайло и клали за него головы в типа обычной "феодальной войне"?

 

Кстати интересный факт. К маю 1432 г. относится договор Свидригайло с орденскими немцами, текст которого содержит подтверждение со стороны городов (чего раньше в ВКЛ никогда не бывало). В договоре указаны представители городов ВКЛ (в т.ч. и Полоцка), названные «landrichter» (перевод с немецкого "земские судьи"). То есть образно выражаясь магистраты, причем старого русского типа - магдебургии в белорусских городах окромя Бреста на тот момент не было, а вот вече еще собиралось.

 

Ну и некоторые соображения насчет Герасима. Герасим был выдвиженцем Витовта, который активно двигал его наверх (в частности в конце 1420ых продавил перевод Герасима с Владимир-Волынской епархии на более крупную и влиятельную Смоленскую). Похоже в митрополиты Герасима наметил еще Витовт, собираясь послать его в Константинополь искать митрополии как только умрет Фотий. Витовт активно пытался осуществить церковную унию, и если попытка с Григорием Цамблаком и Констанцским собором не выгорела, Витовт явно собирался вновь попытать счастья на Базельском соборе, продвинув на митрополию Герасима. В начале 1430ых уже очевидно было что Палеологи сами склоняются к Унии, и не потому ли Герасима так легко и быстро возвели в Константинополе на русскую митрополию, что понимали его готовность активно играть ту роль, которую ему предназначал Витовт и которую в РИ затем по мере сил сыграл Исидор.

 

Герасим вступил в сношения с Базельским собором сразу же после своей интронизации осенью 1433 года. Но вдруг в 1435, по свидетельству Псковской летописи были перехвачены некие «переветные грамоты» от митрополита Герасима к Сигизмунду Кейстутьевичу.

 

Почему митрополит-унионист переметнулся к Сигизмунду и начал плести заговор против Свидригайла?  Может быть потому что Свидригайло недостаточно усердно содействовал проекту Унии?

 

Кстати в свете всего этого - меня терзают смутные сомнения что в АИ Герасиму не бывать русским митрополитом. Ставленник Литвы и сторонник унии здешней Византии на митрополичьем престоле Руси точно не нужен. Скорее пришлют ромея, или даже чего доброго рукоположат в митрополиты московского претендента Иону (епископа Рязанского).

 

А ежели не будет скандала с Герасимом.... без потери Смоленска Свидригайло может удержать Белую Русь с Полоцком и Витебском включительно, даже слив при Вилькомире.

Изменено 2 Jul 2018 пользователем Georg

[Дюрнкурт]

Осуществлявшего в Витебске власть католического польского короля.

Ну то есть католик убивает "схизматика", действующего от имени католика. До Федора наместницей Ягайло в Витебске была "схизматичка" Ульяна Тверская.

А вот требования, предъявленные Свидригайле при пожаловании Подолии - это уже не лозунг, а документ юридический.

Он один такой, и интерпретировать его можно по-разному.

Заметьте что под власть Сигизмунда сразу и четко отваливаются земли коренной Литвы и утробно сросшиеся с литовскими княжескими дворами земли Черной Руси и Минско-Свислочской земли. Кстати русские православные бояре, допущенные к службе при великокняжеском дворе и занимавшие видные государственные должности при Витовте (как тот же Ходко, родоначальник Ходкевичей) происходили именно из этих интегрированных в Литву русских земель.

А кто сказал, что это разделение по принципу "католики/православные", а не "коренная Литва/княжества-аннексы"?

православных белорусских горожан, простите, какая блоха укусила, что они так активно поддерживали типа "благочестивого католика" Болеслава-Свидригайло и клали за него головы в типа обычной "феодальной войне"?

Тот же Полехов приводит пример с поддержкой полочанами католика (ЕМНИП) Скиргайло.

К маю 1432 г. относится договор Свидригайло с орденскими немцами, текст которого содержит подтверждение со стороны городов (чего раньше в ВКЛ никогда не бывало). В договоре указаны представители городов ВКЛ (в т.ч. и Полоцка), названные «landrichter» (перевод с немецкого "земские судьи"). То есть образно выражаясь магистраты, причем старого русского типа - магдебургии в белорусских городах окромя Бреста на тот момент не было, а вот вече еще собиралось.

Ну из этого следует, что Свидригайло счел целесообразным расширить права городов, так как зависел от их поддержки.

Почему митрополит-унионист переметнулся к Сигизмунду и начал плести заговор против Свидригайла?  Может быть потому что Свидригайло недостаточно усердно содействовал проекту Унии?

Ну это лишь лишь предположение. Точно также можно сказать, что потому, что семейству Витовта (т. е. и Сигизмунду) он был всем обязан.

Кстати в свете всего этого - меня терзают смутные сомнения что в АИ Герасиму не бывать русским митрополитом. Ставленник Литвы и сторонник унии здешней Византии на митрополичьем престоле Руси точно не нужен. Скорее пришлют ромея, или даже чего доброго рукоположат в митрополиты московского претендента Иону (епископа Рязанского).   А ежели не будет скандала с Герасимом.... без потери Смоленска Свидригайло может удержать Белую Русь с Полоцком и Витебском включительно, даже слив при Вилькомире.

Коллега, не обижайтесь, но я вижу в этом некоторое подыгрывание. Кстати, пришла в голову мысль - а ведь если Свидригайло сохранит после Вилькомира свои позиции (в возможности его удержать как минимум всю Южную Русь Вы вполне убедили), то и убийство Сигизмунда менее вероятно, так как он тут: 1) не зазвездится, 2) будет более зависим от польской помощи. А это меняет многие расклады. Как бы в католической Литве Кейстутовичи не выжили.

Изменено 2 Jul 2018 пользователем Ottokar

[wizard]

КТО ВАМ ЭТО СКАЗАЛ?????????????????

Вы! ранее было заявлено что Смоленск отойдет Юрию и как следствие он останется за Москвой

[Georg]

Ну то есть католик убивает "схизматика", действующего от имени католика. До Федора наместницей Ягайло в Витебске была "схизматичка" Ульяна Тверская.

И отсюда делается вывод что Свидригайло - искренний католик?

Он один такой

Именно, один. Адресованный именно и индивидуально Свидригайлу.

А кто сказал, что это разделение по принципу "католики/православные", а не "коренная Литва/княжества-аннексы"?

Да никто не сказал. Только уровень самосознания и осознания своих интересов у "аннексов" очень высокий получается - сплотились от Полоцка до Волыни против "коренных."

 

ИМХО исключение из этого "самосознания аннексов" национального и религиозного факторов - явная натяжка совы на глобус. Убери их - и для противопоставления мы-они не остается никаких реальных стимулов, способных возбудить мало-мальски широкое движение, а не чисто верхушечные шкурные поползновения.

 

При этом я согласен что ни один из этих факторов - ни "русскость", ни "схизма" - не был домирирующим "знаменем движения". Но в совокупности - они формировали базу для консолидации этих самых "аннексов" под знаменем Свидригайла.

Чисто за оного князя против другого - горожане бы биться не пошли, и в осадах бы годами не сидели.

Тот же Полехов приводит пример с поддержкой полочанами католика (ЕМНИП) Скиргайло.

Ну во-первых в какие годы Скиргайло был православным, а в какие католиком - вопрос настолько запутанный и дискуссионный что любая аргументация от этого зыбка. А во вторых - полагаю поддерживали они его не за красивые глаза, а потому что это отвечало на тот момент животрепещущим интересам Полоцкой земли, не? И причины этой поддержки должны были быть зело серьезными, учитывая что не так давно этого же Скиргайла выгнали из Полоцка взашей.

 

Ну из этого следует, что Свидригайло счел целесообразным расширить права городов, так как зависел от их поддержки.

Видите ли, до этого момента "права городов" в ВКЛ "расширяли" весьма своеобразно. Ягайло с Витовтом издали закон, согласно которому магдебургское право распространялось только на католиков. Православные жители городов оставались вне общины, пользовавшейся магдебургским правом. Соответсвенно магдебургия при Витовте была введена только в городах балтской Литвы - Вильно, Ковно и Троках, а так же в Бресте, в котором понаехавшие поляки составляли уже тогда высокий процент населения. Прочие города ВКЛ, в которых численно заметные католические общины отсутствовали, хотя де-факто и сохраняли былые вечевые порядки, но официально политических прав не имели. И тем более не имели они их на общегосударственном уровне. Тогда как Свидригайло, привлекая представителей православных городов к заключению международных договоров, фактически возводил их в разряд "сословия", одним махом сломав об колено былую дискриминацию горожан-"схизматиков".

 

Гоните конфессиональный фактор в дверь - он, сцуко, в окно лезет. Ибо слишком уж неразрывно переплетен с прочими факторами - даже "права городов" от него не отделишь.

 

Ну это лишь лишь предположение.

Это да.

Коллега, не обижайтесь, но я вижу в этом некоторое подыгрывание.

Совершенно очевидно, что Византия этого мира никогда не подпустит явного униониста к престолу Русской митрополии.

 

А значит - "казни митрополита" гарантированно не будет.

 

То, что без казни митрополита Смоленск не уйдет к Сигизмунду - согласен, достаточного обоснования нет.

 

то и убийство Сигизмунда менее вероятно, так как он тут: 1) не зазвездится, 2) будет более зависим от польской помощи.

Здесь не спорю - заговора может и не случиться. А без гибели Сигизмунда - Смоленское восстание если и вспыхнет, то не будет иметь таких последствий. Полоцк и Витебск Сигизмунд удержит гарантированно, Смоленск - возможно. Свидригайло может остаться с одним югом - Подольем, Волынью, Киевщиной и Северщиной. Но на этом юге благодаря союзу с Византией и ханом Сеид-Ахматом, его позиции неуязвимы.

 

Но:

ак бы в католической Литве Кейстутовичи не выжили

- но Кейстутовичей это ни разу не спасает. По одной простой причине - единственный сын и наследник Сигизмунда Михаил (Михайлушко) - бездетен, хотя женат был трижды. Надежды никакой.

 

И как вы справедливо отметили, Сигизмунд тут слишком зависим от Польши. А Польша в РИ навязала ему договор, согласно которому престол ВКЛ после его смерти возвращался Ягеллонам (и на Вильно скорее всего пришлют как в РИ Казимира). Михайлушко должен был сохранить за собой "дедину" - Тракайское княжение с Гродно и Жмудью. После его бездетной смерти и оно уйдет Ягеллонам.

 

А единственными Кейстутовичами остаются потомки Софьи Витовтовны.

 

Вы! ранее было заявлено что Смоленск отойдет Юрию и как следствие он останется за Москвой

В те времена я еще рассчитывал избежать Кревской унии с помощью "хода конем" через Неаполь и Венгрию. Но продумав сценарий и последствия предстоящей византийской ГВ "сын против отца", вынужден был отказаться от этих планов. В 1382 Византии будет явно не до Неаполя.

 

А с Кревской унией.... Витовт, имея за спиной Польшу (в РИ польские войска полноценно участвовали в его смоленских походах и даже в литовском гарнизоне Смоленска был отряд поляков), Смоленск заберет по любому, средств отстоять его у Москвы нет. А чтобы вернуть Смоленск после Витовта - это надо Василия Темного персиком и Юрия Дмитриевича на престол. Но персики не наш метод.

Изменено 2 Jul 2018 пользователем Georg

[Дюрнкурт]

И отсюда делается вывод что Свидригайло - искренний католик?;)

Отсюда следует, что Свидригайло не интересовало ничего, кроме власти как таковой. И ради этой власти он был готов продать душу хоть самому сатане и сотрудничал что с Сигизмундом Люксембургским, что с Тевтонским орденом, что с Улусом Джучи. В его свите состояло множество поляков; когда русские летописи сообщают о том, что Василий Московский подарил ему Владимир, они говорят о окружении Свидригайло как о "ляхах". И это не пустые слова: орденские авторы, сообщая о мятеже Свидригайло против Ягайло и Витовта в начале XV века, сообщают, что на его сторону переходили многие представители "Руси и поляков". Как видим, все его ранние мятежи особой конфессиональной привязки не имели - серьезно заигрывать с православными русинами Свидригайло начал только во время гражданской войны 30-ых. До этого он просто работал со всеми сколько-нибудь небрезгливыми.

Да никто не сказал. Только уровень самосознания и осознания своих интересов у "аннексов" очень высокий получается - сплотились от Полоцка до Волыни против "коренных.";)

Ну так все аннексы были: 1) русскими, 2) православными. Плюс существовал ещё и момент "деклассации князей" - при Ольгерде и даже Ягайло ими управляли удельные князья (не обязательно православные, но тем не менее), а теперь водворились великокняжеские наместники. Возможно, это также могло быть причиной для недовольства населения.

Чисто за оного князя против другого - горожане бы биться не пошли, и в осадах бы годами не сидели.;)

За автономии и расширение своих прав - пошли бы. А Вы сами упомянули, что оно было.

Православные жители городов оставались вне общины, пользовавшейся магдебургским правом.

Судя по описанному Полеховым, они продолжали пользоваться старорусскими формами самоуправления.

Тогда как Свидригайло, привлекая представителей православных городов к заключению международных договоров, фактически возводил их в разряд "сословия", одним махом сломав об колено былую дискриминацию горожан-"схизматиков".

Ну так Свидригайло после переворота Сигизмунда от этих городов зависел. Оставайся он князем всей ВКЛ - возможно, политика была бы иная.

Совершенно очевидно, что Византия этого мира никогда не подпустит явного униониста к престолу Русской митрополии.

А вот вопрос, будет ли тут Герасим унионистом. С высокой вероятностью он ещё и "генеральной линии партии" следовал.

Свидригайло может остаться с одним югом - Подольем, Волынью, Киевщиной и Северщиной. Но на этом юге благодаря союзу с Византией и ханом Сеид-Ахматом, его позиции неуязвимы.

Так я и не спорю. Так даже интереснее. В Польше Ягеллоны, в Литве Кейстутовичи, на Руси - Свидригайло.

И как вы справедливо отметили, Сигизмунд тут слишком зависим от Польши. А Польша в РИ навязала ему договор, согласно которому престол ВКЛ после его смерти возвращался Ягеллонам (и на Вильно скорее всего пришлют как в РИ Казимира). Михайлушко должен был сохранить за собой "дедину" - Тракайское княжение с Гродно и Жмудью. После его бездетной смерти и оно уйдет Ягеллонам.

Ну, тогда Казимир может вокняжиться в АИ-сроки. А может и сохранить Михаила на некоторое время.

Изменено 2 Jul 2018 пользователем Ottokar

[Georg]

Отсюда следует, что Свидригайло не интересовало ничего, кроме власти как таковой. И ради этой власти он был готов продать душу хоть самому сатане и сотрудничал что с Сигизмундом Люксембургским, что с Тевтонским орденом, что с Улусом Джучи.

Как и Витовт, и Ягайло.... далее по вкусу. "Всеядность" Гедиминовичей в этом плане широко известна. Нормально в принципе для элиты отсталой страны, окруженной более культурными, причем разнокультурными соседями....процесс "переоценки ценностей" затягивается, выливаясь на практике в беспринципность.

 

Однако Свидригайло играл свою роль хорошо - все "перелеты" сходили с него как с гуся вода не нанося критического ущерба репутации, а его "рейтинг" среди областных элит неизбежно оставался высоким. Полехов кстати пытается ставить под сомение широкую популярность Свидригайла среди русских земских элит, но так и не дает убедительного объяснения - зачем волынской знати во главе с Данилой Острожским потребовалось вытаскивать Свидригайла из заточения в Кременце.

 

серьезно заигрывать с православными русинами Свидригайло начал только во время гражданской войны 30-ых

Раньше.

Вот например кстати:

Ну так Свидригайло после переворота Сигизмунда от этих городов зависел. Оставайся он князем всей ВКЛ - возможно, политика была бы иная.

"А вот и не угадал". Христомельский договор, к утверждению которого были привлечены в качестве свидетелей-подписантов представители русских городов, был ратифицирован в декабре 1431 года, когда Свидригайло прочно сидел на троне ВКЛ, а никакой "гражданской войной" еще и не пахло. А уже, блин, "заигрывал", и уже:

Свидригайло, привлекая представителей православных городов к заключению международных договоров, фактически возводил их в разряд "сословия", одним махом сломав об колено былую дискриминацию горожан-"схизматиков"

Судя по описанному Полеховым, они продолжали пользоваться старорусскими формами самоуправления.

На практике. Но эти "формы" не являлись "упривилегированными". Если наместник имел достаточно силы чтобы с ними не считаться - мог не считаться.

Ну так все аннексы были: 1) русскими, 2) православными.

Блин, коллега, ЧИТД!

За автономии и расширение своих прав - пошли бы. А Вы сами упомянули, что оно было.

Так ведь "автономии и расширение прав" неразрывно связано с "конфессиональным фактором". Ибо при Витовте католикам эти автономии и расширения дали, а православным нет.

 

А вот вопрос, будет ли тут Герасим унионистом. С высокой вероятностью он ещё и "генеральной линии партии" следовал.

Э-э-э.. а заинтересованность Витовта в унии куда-то денется? В АИ Витовт конечно будет к Византии весьма предупредителен и будет стараться "усидеть на двух стульях", давая определенные привилегии православной Церкви. Но...

"сидеть на стульях двух - дилемма -

не стоит ломаного су.

Малейший сдвиг - и вся система

трещит - аж жопа на весу...."

.... но это неусточивая позиция, чреватая конфликтом то с папой, то с василевсом, и идея оторвать православную церковь ВКЛ от Константинополя через унию Витовту просто не может не прийти. Во всяком случае во время Констанцского и Базельского соборов, на которых и Византия будет представлена (на первом - наблюдателями, на второй - полноценной делегацией) Витовт не упустит случая половить рыбку.... и для этого просто необходим деятель типа Герасима. К 1431 году репутация сего иерарха в Константинополе по любому будет подмочена.

 

И вообще я полагаю что Константинополь в принципе не станет ставить на Русь митрополитов "из руки" католических литовских князей, и Герасиму не светит уже только по этому. А наиболее вероятным преемником Фотия  вижу таки Иону Рязанского. Двух греков подряд на Русской митрополии не бывало со времен Кирилла - очевидно соблюдался договор, о которым упоминает Григора.

 

 

Изменено 3 Jul 2018 пользователем Georg

[Дюрнкурт]

Как и Витовт, и Ягайло.... далее по вкусу. "Всеядность" Гедиминовичей в этом плане широко известна. Нормально в принципе для элиты отсталой страны, окруженной более культурными, причем разнокультурными соседями....процесс "переоценки ценностей" затягивается, выливаясь на практике в беспринципность.

Ну а я о чем? Я просто к тому, что он был готов работать с любым, кто помог бы ему дорваться до власти над Литвой. В 1418 году, например, орденцы планировали заслать его... в Жемайтию, на помощь местным язычникам, которых католическая церковь гнобила с подачи Витовта покруче православных. Глядишь, если бы выгорело, читали бы мы про "языческую партию Свидригайло". Ну и вообще - с тем же Орденом и с его союзником № 1 в лице Сигизмунда Люксембургского Свидригайло поддерживал куда более тесные отношения, чем с православными Тверью и Москвой. В общем, не стыкуется что-то. 

Полехов кстати пытается ставить под сомение широкую популярность Свидригайла среди русских земских элит, но так и не дает убедительного объяснения - зачем волынской знати во главе с Данилой Острожским потребовалось вытаскивать Свидригайла из заточения в Кременце.

Ну это Волынь, он в этом регионе имел тесные связи с 90-ых. А так его мятеж в Витебске был его одиночным быкованием и кончился пшиком, мятеж начала 1400-ых - тоже, причем среди его сторонников были и поляки. Свита Свидригайло во Владимире так вообще была польско-католической.

Изменено 3 Jul 2018 пользователем Ottokar

[Дюрнкурт]

"А вот и не угадал". Христомельский договор, к утверждению которого были привлечены в качестве свидетелей-подписантов представители русских городов, был ратифицирован в декабре 1431 года, когда Свидригайло прочно сидел на троне ВКЛ, а никакой "гражданской войной" еще и не пахло

ОК, убедили. Впрочем, к подписанию торговых договоров русские города привлекались ещё при Витовте, так что это можно воспринять как развитие тенденции, заложенной при нем. Впрочем, заметьте - Вы трактуете отсутствие магдебургии как дискриминацию, но магдебургии-то Свидригайло не дал!

На практике. Но эти "формы" не являлись "упривилегированными". Если наместник имел достаточно силы чтобы с ними не считаться - мог не считаться.

Судя по тому, что пишет Полехов, русские города не очень-то и хотели магдебургию.

Изменено 3 Jul 2018 пользователем Ottokar

[Дюрнкурт]

Э-э-э.. а заинтересованность Витовта в унии куда-то денется?

Ну, к слову, разговоры о унии могут быть и в этой АИ - только говорить с позиции силы будет как раз Византия.

К 1431 году репутация сего иерарха в Константинополе по любому будет подмочена.

Ну в таком случае у Свидригайло действительно есть шанс удержать Полоцк, Витебск и Смоленск. А Литву ждет прямое вхождение в состав Польши.

[Georg]

В общем, не стыкуется что-то.

Да нет, как раз все логично описали.

А так его мятеж в Витебске был его одиночным быкованием и кончился пшиком

Сколько ему лет тогда было? Около 20 кажется, политический капитал нулевой, пропорция гормонов к мозгам критичная.

мятеж начала 1400-ых - тоже

Там в принципе у Полехова логично описано - Витовт четко сработал на опережение. Так что даже никакого "мятежа" не было, было бегство в Москву разоблаченных заговорщиков.

Свита Свидригайло во Владимире так вообще была польско-католической.

Свита Василия Темного в последний период правления была татарской не в меньшей степени чем свита Свидригайла во Владимире польской. А Александр Тверской, возвратившись из изгнания после Чолхановой рати, приволок с собой принятых в службу немцев, что вызвало скандал и отъезды бояр  в Москву.

 

Как видим, состав свиты, особенно ежели он не подавляющий а "частичный" - аргумент ни о чем.

 

Вы трактуете отсутствие магдебургии как дискриминацию, но магдебургии-то Свидригайло не дал!

Я трактую как форму дискриминации отсутствие официально утвержденных прав самоуправления городов. А в форме магдебургии или нет - дело десятое. 

 

Судя по тому, что пишет Полехов, русские города не очень-то и хотели магдебургию.

Верно. Для русских вечевых городов магдебургия неудобна и непривычна. Блин, где-то мы это уже обсуждали в теме коллеги Владислава про державу Витовта......

Ну в таком случае у Свидригайло действительно есть шанс удержать Полоцк, Витебск и Смоленск.

Есть. Но не гарантированный. В РИ имела место одна нехорошая тенденция - все встречи войск под командованием Свидригайло в полевом сражении с серьезной польской армией (Луцк 1431, Вилькомир 1435) заканчивались эпик фейлом. А на севере ни Византия ни татары его не спасут, в отличии от юга.

 

Так что можно обойтись и программой-минимум. А возвращение Смоленска, Полоцка и Витебска оставить Ивану III, меж тем как Иван Молодой сядет в Киеве наследником вымерших Лугвеновичей.

 

Изменено 3 Jul 2018 пользователем Georg

[Дюрнкурт]

Сколько ему лет тогда было? Около 20 кажется, политический капитал нулевой, пропорция гормонов к мозгам критичная.

Все последующие кончались также, до смерти Витовта. И специфической "православной ориентации" не видно.

Так что даже никакого "мятежа" не было, было бегство в Москву разоблаченных заговорщиков.

Преимущественно поляков, ага.

Свита Василия Темного в последний период правления была татарской не в меньшей степени чем свита Свидригайла во Владимире польской.

...И это вызвало аналогичное недовольство, стоившее князю зрения.

А Александр Тверской, возвратившись из изгнания после Чолхановой рати, приволок с собой принятых в службу немцев, что вызвало скандал и отъезды бояр  в Москву.

Можно поподробнее? И да, если судить по Вашим словам, то, опять же, это "вызвало скандал и отъезды бояр в Москву".

Как видим, состав свиты, особенно ежели он не подавляющий а "частичный" - аргумент ни о чем.

В случае со Свидригайло, судя по всему, был подавляющий.

Я трактую как форму дискриминации отсутствие официально утвержденных прав самоуправления городов. А в форме магдебургии или нет - дело десятое. 

Ну так русские жили по своей правовой системе. В Киеве вот по-видимому так вообще нормы Русской Правды действовали...

В РИ имела место одна нехорошая тенденция - все встречи войск под командованием Свидригайло в полевом сражении с серьезной польской армией (Луцк 1431, Вилькомир 1435) заканчивались эпик фейлом.

Есть такое, увы. Свидригайло - это диагноз.

меж тем как Иван Молодой сядет в Киеве наследником вымерших Лугвеновичей.

Иван или Василий? Просто если Иван, то как бы всё банальной унией не закончилось.

Христомельский договор, к утверждению которого были привлечены в качестве свидетелей-подписантов представители русских городов, был ратифицирован в декабре 1431 года, когда Свидригайло прочно сидел на троне ВКЛ

Полехов описывает это немного по-другому:

Чтобы объяснить внезапное появление большого числа «имен русских фамилий» в документе такого ранга, следует обратить внимание на особености связанной с ним дипломатической процедуры. Как уже говорилось, в конце 1431 г. в Ордене решили расширить список гарантов «своего» документа за счет представителей прусских сословий — «земель, городов и рыцарей»727; ответный шаг должен был сделать великий князь литовский. Это убедительно объясняет и появление самого документа, и состав его гарантов. .

[Roggi]

Мне так видится, что Византия будет играть на противоречиях Москвы и Киева, чтобы не допускать излишнего своеволия Киева, попытки последнего выйти из орбиты православной Ойкумены будут купироваться угрозой помощи, либо реальной помощью Москве.

И вопрос по митрополиям. Их остается две - Киевская и Владимирско-Московская. В случае унии Москвы и Киева, а она реальна уже во второй половине XV в, встанет вопрос в первенстве митрополита и скорее всего в более раннем введении патриаршества. Я правильно мыслю?)

[Qwestor]

Первенство у патриарха Константинополя, остальные равны в Православии

[Qwestor]

Кстати, если протестанты будут поддержаны Византией, не получим ли мы протестантскую Венгрию, Чехию и Австрию? Там они вроде бы были сильны до Тридцатилетней

Изменено 3 Jul 2018 пользователем Qwestor

[Roggi]

 Речь шла о первенстве среди двух митрополитов Руси в рамках единого государства.

У Константинопольского патриарха нет никакого главенства, максимум первый среди равных, и то только потому что столичный.

Изменено 3 Jul 2018 пользователем Roggi