РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[швамбран]

 Именно, что эффектнее. Не факт, что эффективнее. Любая береговая батарея до изобретения радиолокации метеозависима. Ухудшилась видимость - и всё, батарея будет стрелять в молоко. Зато эффектно, с большим шумом. А две торпеды - это как раз на одну атаку, при автономности в 10 суток никто большего от "малюток" требовать и не должен. И мне очень интересно было бы посмотреть, как береговая артиллерия будет стрелять по транспортам, приходящим выгрузиться в Ревеле или Хельсинки.

 Метеозависимость она обоюдна. Ухудшится видимость - и вражеская эскадра стрелять тоже не сможет (во всяком случае, прицельно). А две торпеды означают, что лодка гарантированно промажет. А против транспортов, подходящих к Таллину или Хельсинки "малютки" тем более бесполезны, из-за малой дальности. Зато как раз будут эффективны "декабристы" (против Таллина) и "щуки" (против Хельсинки).

И поэтому Вы предлагаете в этом мелководном заливе использовать крупные подводные лодки с большой автономностью. Замечательно.

Лодка, водоизмещением 600 тонн крупной считаться не может - она средняя. И, по крайней мере, она сможет дольше патрулировать на отведённой ей позиции.
 

Прежде чем глупости писать, потрудитесь посмотреть, какие средние глубины в устье Финского залива. "Декабристов" он там собрался применять. "Малютки" оптимальны именно для действий в Финской заливе. Да и их действия на Северном флоте показывают, что "малютки" были пригодны для действий против вражеских баз на севере Норвегии. Автономность позволяла их достигать и атаковать там цели, а малые размеры обеспечивали маневренность в узких фьордах.

Вот вам карта: 
(глубины даны в морских саженях)
За всю войну ни одна балтийская "малютка" не смогла никого потопить (это к вопросу об их "оптимальности").

Изменено 1 Dec 2016 пользователем швамбран

[Curioz]

Я бы учителей (тм), обучавших на Профинтерне, топил в фановых (а в качестве особой милости в льяльных) водах.

Хотел, кстати, спросить, чем вам Профинтерн-то не угодил? Его еще в ВОВ гоняли в хвост и в гриву по всему ЧМ и он держал неплохой ход.

 

Может, с Коминтерном перепутали?

[Вандал]

Метеозависимость она обоюдна. Ухудшится видимость - и вражеская эскадра стрелять тоже не сможет (во всяком случае, прицельно).

Зато вражеские тральщики смогут безнаказанно тралить минные поля.

А две торпеды означают, что лодка гарантированно промажет.

О, да Вы у нас знатный торпедист с богатым опытом. Наверное, Ваша настоящая фамилия Травкин.

А против транспортов, подходящих к Таллину или Хельсинки "малютки" тем более бесполезны, из-за малой дальности.

Вы опять бредите. От Котлина до Таллина около 300 км - сутки хода.

Зато как раз будут эффективны "декабристы" (против Таллина)

"Декабристы" ни у Таллина, ни у Хельсинки работать не смогут - для них там слишком мелко.

Лодка, водоизмещением 600 тонн крупной считаться не может - она средняя.

Дело не в водоизмещении, а в длине. При длине 75 м лодка на глубинах 35-50 м даже нырнуть толком не сможет без риска удариться об дно.

Вот вам карта: 

Мне она не нужна, у меня есть и даже в метрах.Это Вы изучайте. 

За всю войну ни одна балтийская "малютка" не смогла никого потопить (это к вопросу об их "оптимальности").

Как и следовало ожидать, о том, что это, скорее, к вопросу о подготовке экипажей, Вам в голову даже не пришло. Воюют люди, а не техника, а Вы все с табличками сверяетесь.

P.S. Швамбран, что Вы из себя пытаетесь изобразить? Кого хотите обмануть? Кобра - военный моряк. И, насколько понимаю, с условиями плавания на Балтике знаком, в отличие от Вас. Не говоря уже о том, что карты он, в отличие от Вас, смотрит.

 

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Вандал

[dragon.nur]

Может, с Коминтерном перепутали?

Да, простите, естественно я о "Кагуле". В башку что-то не то втемяшилось. Естественно, паровой поршневой крейсер тыща девятьсот лохматого года постройки к концу тридцатых имел уже не только бледный вид, но и редкую на хрен не нужную энергоустановку с машинерией впридачу. Всего годного -- тридцатисеми- да двадцатипятимиллиметровые зенитки, к концу службы и стотридцатки (НЯЗ из ранних серий) уже ухайдоканы были до предела.

Изменено 1 Dec 2016 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

По поводу малюток: не проще по РеИ аналогии с эСками купить проект у IvS, который будущий Тип II/Весикко? 
 

Плюс интересно, имеет ли смысл вместо 2-3х533мм как было на Малютках и Каноэ иметь 4х456мм? 

[Curioz]

Естественно, паровой поршневой крейсер тыща девятьсот лохматого года постройки к концу тридцатых имел уже не только бледный вид, но и редкую на хрен не нужную энергоустановку

Раз пошла такая пьянка, может, и его не восстанавливать, а продать на лом. Глядишь, 1-2 черноморские "Светланы" быстрей в строй вошли бы, они всяко боеспособней, представительней и годятся в учебные.

[Curioz]

Сначала везут до Астраханского бара внутрикаспийские танкера, потом вверх тянут плоские как камбала Коммунообразные на буксире колёсных буксиров (а не на толкаче -- уже минус КПД, отброшенной колесом водой пихают в морду баржу и само колесо та ещё дрянь) по буксиру на баржу, баржа по полторы килотонны максимум, потом перелив из больших грязнух в средние по верхней Волге, а оттуда в маленькие (по 150 тонн в барже, проходящей по Мариинке, емнимс), потом сдаивались в нефтехранилища. Довольно большую часть, НЯЗ, возили ЖД банально из-за возможности круглогодичного пополнения запасов -- электростанция хочет кушать круглый год, а не только с апреля по ноябрь.

Ето все конечно так. Но советское руководство должно было опасаться срыва поставок танкерами вокруг Европы именно по политическим причинам. И надо сказать не без оснований. Хоть мировой войны с буржуинами и не случилось, но даже ГВ в Испании, где мы формально были сбоку припека, хватило, чтобы сделать плавание в тамошних водах далеко небезопасным для наших кораблей, несколько были захвачены или потоплены.

Стоило оно того?

 

Кстати, может, и "Кагул" перепилить в танкер, он для этого вряд ли меньше "Светлан" подходит. Скорости ему и 10-узловой хватит, что на угле, так это даже плюс, неча жечь драгоценный экспортный товар, а обводы корпуса несколько более пузатые.

[dragon.nur]

Вопрос ещё -- кто этот недовзорвыш ещё возьмёт?

На ЧМ до определённого времени совсем ничего не было и от очередной Крымской до поры до времени спасала дружба с Ататюрком да возможность разложить команды Антанты. Развилка на сохранение -- разве что положить болт М48х300 на требования из Берлина и не топить Керчью остатки ЧФ разве что, но там вообще много странных телодвижений было.

Изменено 1 Dec 2016 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Стоило оно того?

На экспорт мы тоже нефтью торговали, и ничо, не сдохли даже к Испанской. "Аз-" и "Грознефть" под то и пахали, емнимс, а потом уже набрала ход реиндустриализация

Скорости ему и 10-узловой хватит, что на угле

Боже упаси. Вы специфику танкерную не знаете? Похоже, что нет. Только дизеля и скрубберы на газовыхлопе, особенно, если везти предстоит сырую светлую нефть, ну его нах тот уголёк.

.

[Curioz]

Вопрос ещё -- кто этот недовзорвыш ещё возьмёт?

На лом-то и не такое брали.

 

На ЧМ до определённого времени совсем ничего не было

С вводом в строй Коминтерна не многое поменялось. С т.зр. боевой ценности он что есть, что его нет. 

Другой вопрос, насколько отказ от его достройки на Севморзаводе ускорит восстановление кыркыркыркыров

 

Боже упаси. Вы специфику танкерную не знаете? Похоже, что нет.

Нет, я в этом плане человек девственный.

 

На экспорт мы тоже нефтью торговали, и ничо, не сдохли

Не вокруг Европы же.

АзГрозНефть ходили только до Египта и обратно.

 

Только дизеля

От подлодок, ага

[Chessplayer]

Кобра - военный моряк

 

 Вот это поворот. И как теперь относится к его тезису, что отечественным военморам ничего серьезного доверять нельзя в силу врожденной криворукости.)

[rico]

Старался тщательно тему прочитать.  Сделал вывод, что СССР уже ответил на эти обсуждения, только позднее.  Вот сравнение флотов США и СССР на 90 год http://www.futurebattles.com/en/articles/en_soviet_navy_vs_us_navy

Как мы видим, флот у Союза был неслабый. Но вот концетрацию мощи  и длительность сохранения самого флота предусмотреть не смог.  Смотрите - если бы были построены более крупной серией крупные корабли типа Кирова, то и сейчас у России была бы возможность пугать даже штаты.   А так небольшие корабли благополучно списали и всё, флот уменьшился радикально. 

Решил дополнить - приколько смотреть на фотки однотипных кораблей. Наши всегда напичканы оружием по сравнению со штатовскими.  

Изменено 1 Dec 2016 пользователем rico

[швамбран]

Зато вражеские тральщики смогут безнаказанно тралить минные поля.

Ну да, а если бы в этих минных полях дежурили бы "малютки", то безнаказанно тралить было бы нельзя. Гениально, что и говорить.

Вы опять бредите. От Котлина до Таллина около 300 км - сутки хода.

В мирное время. В военное идти придётся, скажем так, медленно, часто под водой, время от времени ложиться на грунт. К тому времени, когда "малютка" дойдёт, у неё не останется ресурса на патрулирование.

"Декабристы" ни у Таллина, ни у Хельсинки работать не смогут - для них там слишком мелко.

Средние глубины в устье Финского залива - 90 метров. Максимальные - 121 метр. Глубина погружения для "декабристов": рабочая - 75 м.,  предельная - 90 м. Это что касается Таллина. Что касается Хельсинки, то сперва читайте внимательно, прежде чем писать.

Дело не в водоизмещении, а в длине. При длине 75 м лодка на глубинах 35-50 м даже нырнуть толком не сможет без риска удариться об дно.

Глубины 30-50 м. встречаются только в Маркизовой луже, к западу от Котлина глубины больше 75 м., а в районе Хельсинки - порядка 90, и маневрировать "щука" может свободно (разумеется, если не забираться в шхеры) .

Как и следовало ожидать, о том, что это, скорее, к вопросу о подготовке экипажей, Вам в голову даже не пришло. Воюют люди, а не техника, а Вы все с табличками сверяетесь.

Да нет, просто мне в голову пришло, что уровень подготовки экипажей и на "щуках", и на  "малютках" был одинаков, а результат - разный.

[Curioz]

 Сделал вывод, что СССР уже ответил на эти обсуждения, только позднее.

Оптимальный флот послевоенного СССР, позднего СССР и даже гипотетического сохранившегося СССР тоже обсуждался, но это три совсем других флота, в отличие от 1920-45.

 

Смотрите - если бы были построены более крупной серией крупные корабли типа Кирова, то и сейчас у России была бы возможность пугать даже штаты

Увы, только пугать. И только Штаты. Вернее даже не все Штаты, а только их АУГ.

"Кировы" с их противоавианосными ракетами - слишком узкоспециализированный инструмент для чего-то большего.

 

Наши всегда напичканы оружием по сравнению со штатовскими

"Звериный оскал социализма"

Во многом такой грозный внешний вид объяснялся а) бОльшими размерами аналогов вооружения в нашем флоте, б) стремлением впихнуть их в меньшие по размерам корпуса, в) так что многое торчало наружу.

[Cobra]

1-2 черноморские "Светланы" быстрей в строй вошли бы, они всяко боеспособней, представительней и годятся в учебные.

Разумно...

вводом в строй Коминтерна не многое поменялось. С т.зр. боевой ценности он что есть, что его нет.  Другой вопрос, насколько отказ от его достройки на Севморзаводе ускорит восстановление кыркыркыркыров  

Припоминаеться мне момент что готовность Нахимова в реале была очень высокой, тем самым если мы не трогаем Очаков, все силы бросаем на ввод в строй Нахимова? Однако в реале возились до 1927 года..

Тогда может списать все? Я про АП, Павла, Цесаревич, Рюрик, Баян и АМ, Богатырь и Очаков???  Это кроме всего прочего даст 6х12" башен, 2 10" башни, 12 8" башен. Кстати кто в курсе в каком состоянии были 12" башни на черноморских ЭБР?

 

Еще момент про М, если уж хотите малую лодку она должна быть вооружена 450 мм торпедами

[Stenda G]

Еще момент про М, если уж хотите малую лодку она должна быть вооружена 450 мм торпедами

Почему должны прям? 

 

[Cobra]

Торпеды легче, надежнее, и можно при том же В/и поменять 2х533 на 4 х450. А то очень глючные торпеды 533 мм были у СССР...  А если еще подумать и творчески подойти к этому вопрос то подняв водоизмещение до 270 тонн, и применив ряд решений АГ, можно получить вполне удачную небольшую ПЛ, способную при необходимости выпустить 6 торпед разом.

Вобщем первая серия - 220 тонн, 4х450 мм ТА.

Вторая серия -  270 тонн, 6х450 мм ТА

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Cobra

[Stenda G]

Торпеды легче, надежнее, и можно при том же В/и поменять 2х533 на 4 х450. А то очень глючные торпеды 533 мм были у СССР...  А если еще подумать и творчески подойти к этому вопрос то подняв водоизмещение до 270 тонн, и применив ряд решений АГ, можно получить вполне удачную небольшую ПЛ, способную при необходимости выпустить 6 торпед разом

Да это то понятно. (см. мой пост выше). Просто примеров малых лодок с 533 тоже есть. Ну и 6 штук для Малюток - перебор все же.

 

[Cobra]

"Кировы" с их противоавианосными ракетами - слишком узкоспециализированный инструмент для чего-то большего.  

А еще прикол что строились одновременно два типа "Противоавианосных крейсеров"

[Mamay]

Если не секрет, кого противником назначаете и какую пользу всё это великолепие должно будет принести в столкновении с ним?

Против немцев. Реал (по которому до 1945 года флотом вообще можно не заниматься) совершенно не очевиден.

[Curioz]

все силы бросаем на ввод в строй Нахимова? Однако в реале возились до 1927 года..

Там же еще эсминцы надо было достраивать и два танкера. Плюс, задача стояла не "кое-как подшаманить и выпихнуть в море", а все же достроить боеспособные корабли и в общем это удалось.

"Коминтерн" (бывший Кагул, не тот Кагул, который Очаков, а который Память Меркурия!) к тому же ремонтировали в авральном порядке. Машины везли аж с Балтики.

 

в курсе в каком состоянии были 12" башни на черноморских ЭБР?

Судя по тому, что

ТМ-2-12 представляла собой корабельную пушку, закрепленную на орудийном станке, снятом с разобранных броненосцев «Евстафий» и «Иоанн Златоуст». 

Николаевский завод изготовил всего шесть установок ТМ-2-12

и отсутствию при описании подрывов 1919 года разрушения именно башен, акцент только на машине - ГК более или менее в порядке.

 

Ну и 6 штук для Малюток - перебор все же.

Немецкие ПЛ типа IIB ненамного больше, а несли 3х533-мм в ТА и две запасные. При этом довольно приличные лодки были, не чета М во всяком случае.

[Mamay]

Английская - 1923 года разработки.

Ну дык они новейшую торпеду нам не продадут. Перед войной янки вообще все свои работы по торпедам засекретили. А немцам военку строит в начале 20-х нельзя, но продавать чертежи и комплектацию никто не запрещал.

Другое дело, что ее легкие силы не использовали никогда

Это вы про какую торпеду? На вооружении S-113 как раз 60 см и были.

и вообще боевых применений по пальцам одной руки пересчитать (единственная в мире успешная торпедная атака линкора линкором...)

Это вы про какой случай?

Ну извините, лонглэнсов не завезли.

Сделаем сами со временем. 

[Cobra]

и два танкера.

Строились на Балтике же.....

Машины везли аж с Балтики.

вроде как цилиндры ПМ сняли с Богатыря+еще много разного ЗИПу.

СПИСАНИЕ - Павел, ЦЕсаревич, АП, АМ, Баян, Рюрик, Богатырь Очаков, Аврора, Диана......

В Резерв БА - 6х12"/40 с балтийских кораблей, 6 12"/40 башен с Черноморских, 12 8"/50 башен, 4 8"/45 башен...

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Cobra

[Curioz]

А еще прикол что строились одновременно два типа "Противоавианосных крейсеров"

А если Кузю с его 12 Гранитами посчитать, то и три 

Это не прикол, обычное "посчитали - прослезились". При не столь значительном росте боевых качеств атомный крейсер в 2 раза дороже. Поэтому решили строить "Славы", как в Штатах решили строить "Тикондероги".

Другой вопрос, что та же надежность силовой у "Славы" опять оставила желать лучшего.

[Cobra]

У Славы? Что я не знаю из того что знаете вы? Крейсера с ГТУ равно как и серия БПК пр.1155 продемонстрировали хорошую выживаемость в условиях кризиса в отличии от...........................