РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Cobra]

Без современных подводных лодок с 533-мм торпедам

Мы ими еще не занимались таки... Речь шла только о 20-х

[Cobra]

странный вырисовывается флот. Без крейсеров, без эсминцев.

Хорошо заточенный на прибрежную войну зато.

[dragon.nur]

Это последний шанс. А открывать огонь лучше раньше.

Для такого раннего открытия огня хватит 4" с УВН около 50 градусов. Или даже обычных 6", выставляя завесу. Но, естественно, надо иметь дальномер, а то и два (один для определения КПДЦ, второй для переопределения КПД разрывов от своей стрельбы), вычислитель и обязательно АУТ.

По опыту балтики 1944 года немецкие НК практиковали открытие огня по штурмовикам и топмачтовикам с дистанции 10-20 каб не более со всех стволов одновременно....

Против немцев американцы почти не выставляли пикировщиков. Американцы резали со всех стволов с бОльших дистанций, имея привычку ещё с отработанного в 1930-е на учениях противодействия левелам.

[dragon.nur]

поясную броню могли только в 262 мм

Я так понял, что это из проекта напуганных всё же в большей степени следует. Если б ящик-американку строили, было б другое дело. Но не могу подтвердить, увы, я всерьёз ни историю Ижоры, ни Мариупольского з-да не копал, может, премногоуважаемый ФВЛ разве в курсе какими-то краями.

[Вандал]

Я так понял, что это из проекта напуганных всё же в большей степени следует.

Проект напуганных - вообще только 225 мм. И больше смогли только после реконструкции. А опытную плиту в 377 мм смогли откатать только чуть ли не к революции.

и обязательно АУТ.

А почему РУТ не годится?

[швамбран]

Хорошо заточенный на прибрежную войну зато.

Ну хорошо, как, к примеру, сторожевики и "новики" станут оборонять Моонзунд от немецкого десанта? В 1917 году их прикрывали броненосцы и крейсера, которых ныне нету, а "Севастополи" как не могли там действовать, так и теперь не будут мочь, ибо мелководье. Соответственно, в этой АИ немцы могут смело десантироваться на острова уже в июне, не дожидаясь падения Таллина.
Как будут доставляться подкрепления в Севастополь, если не будет "Ташкента" и эсминцев? Транспорты, ползущие со скоростью 10 узлов, прикрыть от атак с воздуха всё равно нельзя (см. печальный опыт мальтийских конвоев), значит снабжение крепости прекратиться на месяц, а то и на два раньше - следовательно и армия Манштейна высвободится много раньше реала, что летом 1942 года может иметь самые печальные последствия.
Я, конечно, понимаю, что в реале всю войну остро не хватало сторожевиков. но нельзя же из-за этого кидаться в другую крайность, и строить одни только сторожевики. Плюс зачем-то достраивать "Демократию" с "Советским Союзом", без которых уж точно можно было бы обойтись.

[Cobra]

АУТ - сложно слишком достаточно РУТа на первом этапе

Соответственно, в этой АИ немцы могут смело десантироваться на острова уже в июне, не дожидаясь падения Таллина.

ппц я даже не знаю что вам собственно на такое ответить!!! 

Изменено 10 Dec 2016 пользователем Cobra

[Curioz]

Рубль 20-х опирается на полновесный золотой конвертируемый червонец

Когда первые Ураганы достраивалось, уже никакого червонца не было и цена у них была вообще 900 тысяч, если не меньше.

[Вандал]

Когда первые Ураганы достраивалось, уже никакого червонца не было и цена у них была вообще 900 тысяч, если не меньше.

Это может значить много чего, в том числе и то, что Вы думаете. А может и не значить. Потому что цены там скакнули не разом, а накручивались постепенно. Соответственно, первые "Ураганы" могли достраиваться еще по "нэповским" ценам, хотя бы потому что они уже были утверждены. А к постройке "семерок" цены могли уползти очень далеко. В общем, в экономике сталинского социализма на этом форуме мало-мальски разбирается только Мухин. А мнение всех остальных значит чуть менее чем ничего. И неча тут произвольно нагугленными фактиками козырять.

 

[Вандал]

А вообще, вот, Петров "Подготовка России к мировой войне на море". Стоимость тонны водоизмещения корабля:

Россия: от 1532 руб. за линкор до 1840 руб. за легкий крейсер. Разница 20%

Германия: от 817 руб. за линейный крейсер до 1147 руб. за миноносец. Разница 40%

В свою очередь, разница между тонной водоизмещения для этих двух стран составляет 225%.

Если СКР "Ураган" в 450 тонн имеет стоимость в 900000 рублей, то стоимость тонны у него выходит 2000 руб.

Если эсминец проекта 7 в 2000 тонн выходит в 20000000 рублей, то стоимость тонны у него выходит 10000 руб. Разница 500%. Где это такое видано? По-моему, очевидно, что рубли здесь разные.

[Cobra]

А мнение всех остальных значит чуть менее чем ничего.

 

Россия: от 1532 руб. за линкор до 1840 руб. за легкий крейсер. Разница 20% Германия: от 817 руб. за линейный крейсер до 1147 руб. за миноносец. Разница 40% В свою очередь, разница между тонной водоизмещения для этих двух стран составляет 225%.

Именно памятуя эти щекотливые моменты я задал вопрос что не так с ценами? А такой разницы при примерно соответствующей цене денег быть не может по определению... Впрочем наверно пойду просмотрю источники..

Изменено 10 Dec 2016 пользователем Cobra

[sergey289121]

Для чего вы этих попильщиков в пример приводите? Они совершенно спокойно гнали некондиционную 20 мм Испану на склады попутно выпуская 20 мм Эрликон. Да, выстрелы у них почти одинаковые, но несовместимые.

А вообще была альтернатива с выпуском годной Испаны? К чему это приведет?

Какой-то странный вырисовывается флот. Без крейсеров, без эсминцев. Без современных подводных лодок с 533-мм торпедами, на которые уже весь мир перешёл. Зато в наличии куча сторожевиков и целый "Измаил". Видимо единственным итогом альтернативы станет его утопление в Кронштадте заместо "Марата" (ибо мишень крупная - не пропустишь и не промахнёшься).

Зато есть необходимые канлодки и ТКА, а для 533 торпед нет целей. Врядли Штука подымет опасную для Измаила бомбу и ПВО у Измаила лучше.

Ну хорошо, как, к примеру, сторожевики и "новики" станут оборонять Моонзунд от немецкого десанта? В 1917 году их прикрывали броненосцы и крейсера, которых ныне нету, а "Севастополи" как не могли там действовать, так и теперь не будут мочь, ибо мелководье. Соответственно, в этой АИ немцы могут смело десантироваться на острова уже в июне, не дожидаясь падения Таллина. Как будут доставляться подкрепления в Севастополь, если не будет "Ташкента" и эсминцев? Транспорты, ползущие со скоростью 10 узлов, прикрыть от атак с воздуха всё равно нельзя (см. печальный опыт мальтийских конвоев), значит снабжение крепости прекратиться на месяц, а то и на два раньше - следовательно и армия Манштейна высвободится много раньше реала, что летом 1942 года может иметь самые печальные последствия. Я, конечно, понимаю, что в реале всю войну остро не хватало сторожевиков. но нельзя же из-за этого кидаться в другую крайность, и строить одни только сторожевики. Плюс зачем-то достраивать "Демократию" с "Советским Союзом", без которых уж точно можно было бы обойтись.

Топить тральщики которые будут пытаться вытралить мины, попрут без траления - рыбных дней будет больше. Доставлять подкрепления будут БДК - Быстроходные Десантные Корабли и/или аналоги БДБ.

 

[Crusader]

Врядли Штука подымет опасную для Измаила бомбу

 Эм-м...

 Для корабля с никакой ПТЗ и тонкой бронепалубой - и пары SC250 хватит.

 А не хватит - от Не-111 не убудет добавить торпедой в бочину.

Изменено 10 Dec 2016 пользователем Crusader

[Mamay]

А вообще была альтернатива с выпуском годной Испаны? К чему это приведет?

Ну дык в реале англичане им указали, почему каменный цветок не выходит, они все равно продолжили гнать некондицию. Хотя Испана совершенно естественно могла заменить Эрликон. Вообще мечтаю о HS.407 вот это сила.

[Cobra]

Для корабля с никакой ПТЗ и тонкой бронепалубой - и пары SC250 хватит.

Думал что ответить решил что нет смысла...

для 533 торпед нет целей.

Скажем так - мало их. В любом случае попадание 450 мм торпеды во все меньше линкора срыв выполнения боевой задачи..... Вот не вижу я никакого особого смысла для СССР в этом. Естественно 533 мм надо делать - я полагаю как то решить вопрос с покупкой и локализацией итальянской 533 мм торпеды наравне с 45-36.

[Crusader]

Думал что ответить решил что нет смысла...

 Не, ну моряк-то вы и вам, виднее, конечно, но от замены "Марата" на "Измаил", ИМХО - планы немцев отправить оный на дно не изменятся. Я, как не боящийся в этом признаться - профан в сём деле только слышал в соседних темах, что "Измаил-ы" в плане торпедно-бомбовой живучести даже "Севастополям" уступали. 

[Cobra]

А кто вам сказал что он войну на Балтике встретит?

[Crusader]

А кто вам сказал что он войну на Балтике встретит?

 Я точного имени не знаю, но в наших с вами кругах он известен под псевдонимом "Детерминизм"..)

 А вообще да. Но тогда где? ЧФ? СФ?  

[Cobra]

Детерменизм да..... Уйдет к примеру в апреле-мае 1941 на Север и усе.. А этот фактор в значительной мере к примеру усилит давление на Норвегию..

[Curioz]

Уйдет к примеру в апреле-мае 1941 на Север и усе

Плохой вариант.

1) Что ему там делать?? 

2) Где его там базировать, там более мелкие-то корабли стояли черт те где.

3) Как его защитить от неминуемых массированных атак с воздуха? В Питере 2-й корпус ПВО не справился, если что.

4) Сам факт такого перевода может подвигнуть оппонентов к действиям, не имевшим места в реале. Например атаке неопознанной ПЛ на переходе. 

[Cobra]

Я так теоретически....

[Curioz]

Полагаете специализированные минзаги трогать не следует?

А что их трогать? Пусть работают. Тем же миноносцам больше времени останется на выполнение других задач.

Тем более НЯП в минзаги были перестроены пароходы, построенные еще при царе-батюшке и вообще за рубежом.

 

Чевой то разница отличаеться на порядок. По идее так не должно быть.. А там никакой деноминации или еще какой гадости не было точно?

Ну падение курса рубля в середине 30-х было, но ведь вторую и третью серии Ураганов строили как раз в это время (вторая пятилетка, ага), а последние вообще в 1937-38.

 

Без крейсеров, без эсминцев

ЭМ двадцать старых и три новых (пока).

Крейсера - а так ли они вообще нужны? Равно как и лидеры. В реальных условиях они явно не окупили вложенных средств.

 

 

 

 

[Curioz]

Соответственно, первые "Ураганы" могли достраиваться еще по "нэповским" ценам, хотя бы потому что они уже были утверждены.

Утверждены по проекту они были вообще по 500 тысяч.

В реальности вышло дороже (да, не 900, а 1100 тысяч).

Средняя цена постройки составила 2,8 миллиона:

http://armedman.ru/korabli/1919-1936/proekt-2-pervyie-sovetskie-storozheviki-tipa-uragan.html

 

Если СКР "Ураган" в 450 тонн имеет стоимость в 900000 рублей, то стоимость тонны у него выходит 2000 руб.

Не 450, а 550 и не 2000, а около 5000 (усредненно).

Последние могли и 8-9 тысяч за тонну стоить.

 

Если эсминец проекта 7 в 2000 тонн выходит в 20000000 рублей, то стоимость тонны у него выходит 10000 руб. Разница 500%

...и не 500%, а 200%. А за 200% разницы в советском судпроме далеко ходить не надо:

первый 26 пр. обошелся в 58 млн, следующие европейские стоили не менее 64 млн., а вот дальневосточные обошлись  действительно более 100 млн.110 млн. вроде как, если по памяти

Так это корабли не только одного класса, но и одного типа!

С СовСоюзом или Кронштадтом сравнить не желаете, у них под 20000 за тонну было уже по проекту, а по факту могло все 40000 выйти?

 

А такой разницы при примерно соответствующей цене денег быть не может по определению...

С Цусимы:

В сети цифры со ссылкой на М. Э. Морозов, К. Л. Кулагин «Катюши» советского флота. Подводные лодки 

IХ серия в ценах 1939 12млн, 1927 5,2 млн.

2,3 раза разница.

[wps]

О названиях кораблей :

интересно было бы УНИФИЦИРОВАТЬ названия для каждого класса кораблей -

как в USA - линкоры издревле носили "названия Штатов", крейсера и авианосцы - более мелкие "топонимы" -

правда - теперь практика изменилась :

"Огайо" - ПЛАРБ - "названия Штатов"

"Рейган" - авианосец - "почитаемые предки"

 

Представим - что в СССР :

"Робин Гуд" - линкор - "почитаемый революционный предок"

"Лаврентий Берия" и "Камо" - крейсера - "живые вожди" и "недавние революционные герои"

"Магадан" - лидер эсминцев - "города"

"Отмороженный" - эсминец - "качественные прилагательные"

"Слякоть" - сторожевик - "погодные явления"

"Гальюн" - тральщик - "элементы оборудования кораблей"

"Террорист" - подлодка - "категории революционеров"

 

Хотя - Сталин вроде бы хотел унифицировать названия :

"Советский Союз"... "Советская Туркменбашетия", "Советская Карело-Финния" - линкоры

"Кронштадт", "Сталинград" - большие (тяжёлые) крейсера

"Киров", "Молотов" - крейсера

Интересно - какие названия подошли бы для АВИАНОСЦЕВ ?

"Памир" энд "Эльбрус" - или "Полтава" энд "Наварин" ? ? ?

 

Интересные названия -

анималистика (зверушки-птички-рыбки-бабочки...) и флористика (деревья-цветы- фрукты...)

Подобных названий - бесчисленное множество - подойдут для массовых небольших кораблей -

и каждый "класс" кораблей - может получить соответствующий "класс" животных и растений

[швамбран]

Что ему там делать??

"Тирпиц" пугать.