РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Кот]

То есть - вопрос о КОНЦЕПЦИИ - "зачем" ? Какие ЗАДАЧИ  стояли (или могли бы стоять) перед нашим флотом   ? ? ?

было жарких споров  где-то на первых страницах.

[Cobra]

вроде с концепцией определились

[Curioz]

Т.е. Вы мою мысль скорее  подтверждаете, чем опровергаете

Нет, скорее опровергаю. Нацистские налеты на Лондон своей цели не добились, а на Мурманск - скорее да.

 

При этом, был-бы Лондон из того-же строй.материала,  отдельные кварталы (как минимум),  выглядели бы в сороковом точно так-же.

(подавляет желание напомнить притчу про бабушку и дедушкин агрегат)

Наряд сил Люфтваффе против Лондона условно принимаем равным силам против Мурманска?

 

это  порт. Фоточкой  полностью уничтоженного   порта располагаете?

Порт был уничтожен в достаточной степени, чтобы во втором полугодии 1942 перестали ходить конвои, и даже единичные транспорты сразу перенаправлялись в Архангельск, куда, к слову, перебазировались и корабли базы.

 

В аналитической записке к отчету о работе инженерного управления Наркомата внешней торговли в Мурманске говорилось: «Март – июль месяцы 1942 г. были самым трудным периодом в работе, налетами вражеской авиации основная часть города и порта были уничтожены, все служебные помещения порта были уничтожены, из крытых складов остался только один, который тоже был сильно поврежден. Помещение уполномоченного НКВТ сгорело, несколько сотрудников было убито и ранено. Весь аппарат НКВТ перешел работать в сопки и скальные убежища».

Жизнь портовых рабочих «благодаря» Люфтваффе стала поистине ужасной. Им приходилось жить в землянках, вырытых на берегу озера Питьевое, которые причем тоже периодически бомбили. Из-за нехватки еды и антисанитарии в конце года распространились сначала цинга, а потом и дистрофия. Умершие и погибшие исчислялись сотнями. Постоянные бомбардировки станции «Мурманск-Товарная» заставили отказаться от формирования на ней крупных эшелонов. Отныне все грузы перевозились из порта на станции Кола, Выходной, Шонгуй и Лопарская.

После 5 августа 1942 г. налеты Люфтваффе на Мурманск прекратились. Это было связано с рядом причин.

Как уже говорилось выше, после массированных налетов мурманский порт был сильно разрушен и оказался не в состоянии принимать крупные транспорты и обрабатывать доставляемые ими грузы. Британское правительство через своих военных представителей было прекрасно осведомлено об этом, а также о том, что советская ПВО не может надежно защитить Мурманск и приходящие туда суда.

В итоге все это вкупе с разгромом конвоя PQ-17, а не исключительно страх англичан перед пресловутым немецким «Тирпицем», как это у нас принято считать, оказало решающее влияние на принятие решения правительством Великобритании о временной приостановке отправки новых конвоев в Советский Союз до наступления полярной ночи.

Так что 5-й воздушный флот Люфтваффе мог смело праздновать победу. Выполнив приказ своего фюрера, он на время сорвал поставки в СССР по программе ленд-лиза. Это, в свою очередь, без сомнения, оказало огромное воздействие на весь ход военных действий на Восточном фронте осенью 1942 г.

После этого значимость Мурманска как приоритетной цели сильно уменьшилась. И основная ударная сила 5-го воздушного флота – «Юнкерсы» из KG30 «Адлер» – переключилась на бомбардировки Архангельска.

 

 

[Кот]

Нацистские налеты на Лондон своей цели не добились, а на Мурманск - скорее да.

Хорошо, давайте по Вашему критерию.

Под Москву тоже британских "ультра-профи" ПВО-шников завозили?

[wps]

 Если сопоставить тот флот - который создавался в Реал Ист СССР в 1921...1941 годах -
с теми задачами, которые пришлось решать нашему флоту в 1936...1945 годах -
получается - что Советский Флот создавался для ДРУГОЙ войны :

 

- ожидалось - что нашим противником будет "Антанта твердолобая" - 
коалиция "западных демократий" - Англии, Франции и примкнувшей Японии - 
при возможном участии Италии, Турции и примкнувших USA.

 

- в Реал Ист - нашим противником оказались "Центральные державы" - 
Германия и её сателиты.

 

То есть - ожидалось противостояние с МОРСКИМИ державами - 
с мощными флотами, которые превосходили нас на море НЕСОИЗМЕРИМО -
а сухопутную войну предполагалось вести против "Малой Антанты" 
 - Польши, Румынии, Финляндии, прибалтов...
На самом деле - в Реал Ист - Англия энд USA оказались какими-никакими - 
но всё же нашими СОЮЗНИКАМИ -
а основным противником стала СУХОПУТНАЯ Германия.

 

В "предполагавшемся" противостоянии - "Большой флот" был нам совершенно БЕЗ НАДОБНОСТИ -
вспомним опыт Крымской войны - 
а вот мощный "Москитный флот" - был бы крайне полезным.
А в Реал Ист противостоянии с Гитлеровской Германией - 
начиная с "Испанской" войны - и кончая "Японской" войной в сентябре 1945 года -
нам был нужен именно ОКЕАНСКИЙ флот 
(пусть и не очень большой - но способный "охранять коммуникации" - 
и "высаживать десанты" на не слишком близких театрах - хоть в Испании, хоть в Японии...)

 

Исходя из этого -
вопрос о НАИВЫГОДНЕЙШЕМ Советском Флоте 1921...1941 годов -
разделяется на ДВА вопроса : 

 

- флот для ОЖИДАВШЕЙСЯ оборонительной войны 
против коалиции "Великих МОРСКИХ" держав
(ситуация - очень похожая на Крымскую - да и на Русско-японскую)

 

- флот для войн, случившихся в Реал Ист - 
Испанской, Великой Отечественной, "Японской"...

 

Понятно - что между этими ЗАДАЧАМИ -
то есть - между двумя вариантами "наивыгоднейшего флота" -
есть "две большие разницы".

 

Какой Советский Флот был бы наивыгоднейшим :
- для ОЖИДАВШЕЙСЯ войны ?
- для войн - случившихся в Реал Ист ?

[dragon.nur]

А на  слабо прикрытых  жилых кварталах самого города

Плюс размер площадной цели. Лондон побольше того Мурмана разов в двадцать.

[Curioz]

Под Москву тоже британских "ультра-профи" ПВО-шников завозили?

Если вы намекаете, что в силу неких причин (вам неизвестных) ПВО Москвы было сильнее, чем в Мурманске, то да, спорить тут не с чем.

Москву охраняло огромное количество зениток и целая воздушная армия (29 истребительных авиаполков, более 900 истребителей - т.е. силы, сравнимые с Истребительными командованиями, участвовавшими в битве за Британию).

какими-никакими -  но всё же нашими СОЮЗНИКАМИ -

Строго говоря, это мы оказались их союзниками и нам в этом очень повезло.

 

А в Реал Ист противостоянии с Гитлеровской Германией -  начиная с "Испанской" войны - и кончая "Японской" войной в сентябре 1945 года - нам был нужен именно ОКЕАНСКИЙ флот

В сухопутной войне океанский флот без надобности, ваш К.О.

[Кот]

Если вы намекаете, что

Да я и не думал ни на что  намекать, я как говорил прямым текстом, так  и повторяюсь, что вышеприведенный Вами в качестве аргумента источник,с явным закидоном  утверждающий, что наши  унтерменши  исключительно  лаптем щи хлебать умели, -  в отличие от настоящих арийцев своих британских коллег,  как серьезный довод мною не воспринимается, от слова: "совсем".

Изменено 14 Dec 2016 пользователем Кот

[Кот]

Строго говоря, это мы оказались их союзниками и нам в этом очень повезло.

Ну кому больше повезло - это как раз спорный вопрос. ИМХО наоборот им с нами.

В сухопутной войне океанский флот без надобности, ваш К.О.

Когда сухопутная война идет "за три моря" и/или через десяток сухопутных границ, включая территорию противника (ГВ в Испании например) - совсем не лишний.

Изменено 14 Dec 2016 пользователем Кот

[Вандал]

что наши  унтерменши  исключительно  лаптем щи хлебать умели, -  в отличие от настоящих арийцев своих британских коллег,  как серьезный довод мною не воспринимается, от слова: "совсем".

Напрасно. Ничего, что у нас в дивизионном звене большинство М-30 исключительно на прямую наводку работало? Просто потому что товарищи командиры ни сами считать по таблицам не умели, ни, тем более, своих подчиненных этому не учили.

[Кот]

Напрасно.

См. выше. Если лень, могу процитировать:

Нацистские налеты на Лондон своей цели не добились

 

Хорошо, давайте по Вашему критерию.

Под Москву тоже британских "ультра-профи" ПВО-шников завозили?

И вообще, этот спор "с бородой" - длиннючей, ещё Резун провоцировал своими какбэ-разоблачениями. Уводит в глубокий офф-топ по теме. Желающие продолжить, - где нибудь в отдельном месте.

Если что, я к Вашим услугам. ОК?

Изменено 14 Dec 2016 пользователем Кот

[Вандал]

И вообще, этот спор "с бородой" - длиннючей, ещё Резун спровоцировал. Уводит в глубокий офф-топ по теме.

Вообще-то, вопрос очень даже топичный: насколько реально обеспечить должную защиту флота в базе Мурманск от налетов вражеской авиации. Получается, что практически нереально. И прыжки в сторону "а вот Лондон просто намного больше, поэтому и выглядел не так страшно" не канают. У меня нет для Вас Лондона на месте Мурманска. А, следовательно, Мурманск разнесут, сравняют с землей. На жилых кварталах, говорите, отрывались? А где, в таком разе, простите, тем же пвошникам, летчикам и морякам отдыхать? 

[Вандал]

Когда сухопутная война идет "за три моря" и/или через десяток сухопутных границ, включая территорию противника (ГВ в Испании например) - совсем не лишний.

Это правильно. Но для такого взгляда надо готовиться не только к мировому пожару, но и к локальным конфликтам различной степени интенсивности. Что, похоже, было напрочь упущено в реале. И здесь опять упускается.

[Cobra]

исключительно  лаптем щи хлебать умели, -  в отличие от настоящих арийцев своих британских коллег,

Низкий уровень боевой подготовки РККА и особенно  РККФ ведь факт объективной реальности. Притом РККФ ее(БП) как то совсем уж воинственно игнорировал. А уж бои наших надводных сил  так вообще феерическое позорище. Я и про набег североморских  ЭМ, и про Моонзундский бой и про бой черноморских БТЩ с КОН. 

Изменено 14 Dec 2016 пользователем Cobra

[Кот]

А, следовательно, Мурманск разнесут, сравняют с землей

Не следовательно.

Ленинград или Москву (при тех-же зенитчиках и летчиках!), не сравняли, Мурманск дался трудно, - но до того как появился Ленд-Лиз, он как ключевой стратегический объект, -  на который будущий противник может  бросит столько усилий, даже  и не предполагался.

Со всеми вытекающими отсюда последствиями по степени наращивания его укреплённости. 

 

Включив послезнание, можем это конечно подправить.

Изменено 14 Dec 2016 пользователем Кот

[Вандал]

Ленинград или Москву (при тех-же зенитчиках и летчиках!), не сравняли

Вам уже написали: добавьте к зениткам корпус истребителей, увеличьте площадь города на порядок (чтобы даже последствия самых сокрушительных налетов в масштабах города не носили такого ужасного характера) и Вы защитите Мурманск. Не можете - так и нечего пенять на "лживые источники".

[Кот]

Низкий уровень боевой подготовки РККА

Вермахт, со своим уровнем боевой подготовки, буквально играючи уделал пол-Европы, включая британцев с их высоким уровнем подготовки, но потом вдруг убился об унтерменш  с крайне низким уровнем подготовки.

Вам уже написали: добавьте ....увеличьте

Вам тоже:

но до того как появился Ленд-Лиз, он как ключевой стратегический объект, -  на который будущий противник может  бросит столько усилий, даже  и не предполагался.

Со всеми вытекающими отсюда последствиями по степени наращивания его укреплённости.   

Включив послезнание, можем это конечно подправить.

 

Изменено 14 Dec 2016 пользователем Кот

[wps]

Качество советской военной (и не только военной) техники  - 
до 1985...1991 годов - 
это была "самая большая тайна советской пропаганды" -

 

Но наряду с качеством "железа"  - 
как качеством "замысла" - так и качеством "исполнения" -
ещё большей проблемой - столь же тщательно СКРЫВАЕМОЙ -
было качество выучки личного состава -
от рядовых до генералов энд адмиралов.

 

Существовали ли "алгоритмы" - хотя бы с учётом "послезнания" -
радикального повышения качества ПОДГОТОВКИ
личного состава всех уровней -
в данном конкретном обсуждении - 
для Советского Флота с 1921 по 1941  год  ? ? ?

[Кот]

радикального повышения качества ПОДГОТОВКИ личного состава всех уровней - в данном конкретном обсуждении -  для Советского Флота с 1921 по 1941  год

Вся тема на этом допущении построена.

И тут не надо ни послезнания, ни тайных сил, просто: "учиться, учиться, и еще раз учиться!" как завещал дедушка Ленин, не жалея мазута, торпед и снарядов.

[Curioz]

Когда сухопутная война идет "за три моря"

...то называется "действиями экспедиционных сил".

 

А где, в таком разе, простите, тем же пвошникам, летчикам и морякам отдыхать? 

Жизнь портовых рабочих «благодаря» Люфтваффе стала поистине ужасной. Им приходилось жить в землянках, вырытых на берегу озера Питьевое, которые причем тоже периодически бомбили. Из-за нехватки еды и антисанитарии в конце года распространились сначала цинга, а потом и дистрофия. Умершие и погибшие исчислялись сотнями. 

 

но до того как появился Ленд-Лиз, он как ключевой стратегический объект, -  на который будущий противник может  бросит столько усилий, даже  и не предполагался.

Ну так соответственно и перевод крупных кораблей на Север выглядит совершенно необоснованным. И вообще всю эту мышиную возню Сталин мог парировать броском надлежаще подготовленной 14-й армии на Петсамо и Киркенес в первые дни войны, после чего лапландская группировка противника, отсеченная от сухопутных и морских коммуникаций, прекратила бы свое существование. Тут вполне и без линкоров обойтись можно.

 

Вся тема на этом допущении построена.

Не то чтобы на этом. Скорее тут другое допущение - что если СССР придет к ВОВ не с дюжиной недостроенных суперлинкоров и суперкрейсеров на стапелях и ужасно сырыми эсминцами, а с большим числом более мелких кораблей, хорошо освоенных и промышленностью и флотом - то уровень боевой подготовки естественным образом повысится, а дрожать над возможными потерями будут куда меньше.

 

[Вандал]

он как ключевой стратегический объект,

Военно-морская база является ключевым стратегическим объектом. Точка.

[Вандал]

Вермахт, со своим уровнем боевой подготовки, буквально играючи уделал пол-Европы, включая британцев с их высоким уровнем подготовки, но потом вдруг убился об унтерменш  с крайне низким уровнем подготовки.

И этот человек упрекает других в попытке разведения политоты. С себя начните.

[ВАЛХВ]

Какие ЗАДАЧИ стояли (или могли бы стоять) перед нашим флотом ? ? ?

Если не брать пресловутое послезнание, то куда не крути, все равно полезное и экономное не получится. Даже гениальные творцы морской доктрины в 20-30 годы не смогли бы предвосхитить ужасные картинки 41-42 годов. И то, что в 30-е годы Флот отсосал огромные промышленные и финансовые ресурсы из авуаров небогатой и не шибко развитой страны, которые в других областях ( на земле и в воздухе ), были бы в ВОВ в 100 раз полезнее.

 

[ВАЛХВ]

И вообще всю эту мышиную возню Сталин мог парировать броском надлежаще подготовленной 14-й армии на Петсамо и Киркенес в первые дни войны, после чего лапландская группировка противника, отсеченная от сухопутных и морских коммуникаций, прекратила бы свое существование. Тут вполне и без линкоров обойтись можно.

Но зато потребуется не армия, а скорее фронт.

[Cobra]

Скорее тут другое допущение - что если СССР придет к ВОВ не с дюжиной недостроенных суперлинкоров и суперкрейсеров на стапелях и ужасно сырыми эсминцами, а с большим числом более мелких кораблей, хорошо освоенных и промышленностью и флотом - то уровень боевой подготовки естественным образом повысится, а дрожать над возможными потерями будут куда меньше.

Именно в этом и есть замысел