РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Вандал]

то рисуеться как корабль с в/и надводным в 650 тонн, 4 носовых 533 мм ТА+ 4 запасных торпеды. На стадии проектирования возможна разработка 2х вариантов А: 4х533 мм ТА/+4 торпеды. И вариант Б: 6х456 мм ТА/+6 торпед...

"щука" при меньшем надводном водоизмещении несла больше аппаратов и торпед: 4 носовых и два кормовых ТА плюс 4 запасных торпеды (в нос). 

[Mamay]

1х40 мм Виккерс

Может лучше 37 мм Маклена.

Изменено 28 Dec 2016 пользователем Mamay

[Cobra]

щука" при меньшем надводном водоизмещении несла больше аппаратов и торпед: 4 носовых и два кормовых ТА плюс 4 запасных торпеды (в нос). 

Ну да перебор вышел выйдет в районе 550 тонн.  

Изменено 15 Dec 2016 пользователем Cobra

[Curioz]

  4 часа назад, Cobra сказал: то рисуеться как корабль с в/и надводным в 650 тонн, 4 носовых 533 мм ТА+ 4 запасных торпеды. На стадии проектирования возможна разработка 2х вариантов А: 4х533 мм ТА/+4 торпеды. И вариант Б: 6х456 мм ТА/+6 торпед...

"щука" при меньшем надводном водоизмещении несла больше аппаратов и торпед: 4 носовых и два кормовых ТА плюс 4 запасных торпеды (в нос)

Не знаю, будет ли для кого сюрпризом, но "Щ" занимали 2-е или 3-е место в мире по числу торпед на тонну водоизмещения, благодаря чему опять же были рекордно тесными и неудобными. Запасные торпеды, кстати, хранились в расстыкованном виде (без боеголовок).

А дальность хода? Тут кажется кто-то иронизировал над устаревшим Голландом? Так вот его старых батарей на 720 кВт-часов хватало на 2 часа полного подводного хода на новых двигателях, т.е. около 20 миль. У Щук Х серии батарей хватало чуть больше чем на 1 час, соответственно дальность хода 9 миль на 8,3 узлах.

 

 

 

[Curioz]

Универсальные изделия имеют обыкновение объединять недостатки заменяемых ими специализированных, а отнюдь не достоинства

Нет никаких "заменяемых", если вы забыли. Не считать же ими ПЛ постройки царских времен и чуть ли не до войны.

А превосходство РИ советских Малюток и Щук над Голландами в теме уже рассмотрено и, э, не выявлено.

 

Чтобы лодка была больше - надо её размеры менять. То есть. переделывать проект.

Его и переделывали. Даже лодки одной серии меняли свое ВИ в ходе модернизаций. Например, цистерны главного балласта и дифферентные, ранее бывшие внутри прочного корпуса, выносили наружу, чтобы освободить место для механизмов, запасов етс. и компенсировать запас плавучести.

Вообще есть такая книга "Статика подводной лодки" Н.П.Муру, можете почитать на досуге.

 

"Щука" всем перечисленным требованиям вполне удовлетворяет. Она недорогая, транспортируется по железной дороге (разобранная на секции), вполне посильна для промышленности начала 30-х (построено 86 штук, правда часть уже после войны) и при том потопили в войну больше всего вражеского тоннажа.

Щука где-то вдвое дороже Голланда, с транспортировкой по ЖД был еще тот геморрой (практически исключающий переброску уже введенных в строй лодок, не зря на Малютках зациклились на две пятилетки). Что до потопленного тоннажа, то, хм, удельная эффективность тут на стороне Голландов и Декабристов, а вовсе не Щук. К слову, нейтрального тоннажа они тоже перетопили изрядно, нечего на одни "Каноэ" клепать!

 

нужны только для тренировки экипажей и чтобы промышленность набила руку. После двух первых серий нужно переходить к "щукам" и массово строить именно их

А еще хорошо быть богатым и здоровым, да.

[Кот]

К слову, нейтрального тоннажа они тоже перетопили изрядно, нечего на одни "Каноэ" клепать!

 

Всего Балтфлот потопил за время войны 9 шведских транспортов, что не идет ни в какое сравнение с «успехами» немецких подводников, потопивших порядка 270 шведских судов.

http://ezyk091978.livejournal.com/28764.html 

И между нами, шепотом, неполиткорректно говоря, -а нефиг было немцам всякие вкусности возить, когда мы тут кровью умывались.

(я уж молчу за совсем безобразные для нейтрала договоренности о транзите немецких сил через шведский терр.воды)

Изменено 16 Dec 2016 пользователем Кот

[Cobra]

А еще хорошо быть богатым и здоровым, да.

Я полагаю что Голланды с 450 мм ТА  мы строить будем и после 1936 года....... А ТТХ наших псевдощук стоит сравнить с импортными аналогами...

Кстати никто не в курсе  кто нибудь сводил реальную успешность Вооруженных сил СССР в борьбе с морскими целями по видам и родам сил хотя бы на уровне таблиц? 

[Curioz]

И между нами, шепотом, неполиткорректно говоря, -а нефиг было немцам всякие вкусности возить

А тогда и немцы с итальянцами имели полное право топить советский тоннаж, шедший в 1936-39 в ту же Испанию, а в 1939-41 - союзники шедший в Германию, нет?

 

никто не в курсе  кто нибудь сводил реальную успешность Вооруженных сил СССР в борьбе с морскими целями по видам и родам сил хотя бы на уровне таблиц? 

http://bgudkov.ru/раздел-4-боевые-действия-подводных-лод/

 

[Curioz]

Официальная история говорит, что

Советский ВМФ в действиях на морских коммуникациях противника добился значительных результатов: противник потерял 676 транспортов, что составляет более 35% общей вместимости торгового флота Германии к началу Второй мировой войны. Наибольших успехов из всех родов сил флота добилась авиация: ею потоплено 371 транспорт (более 50% торгового тоннажа); подводные лодки потопили 157 транспортов (около 30% тоннажа); от подрыва на минах противник потерял 110 транспортов (около 16% тоннажа); надводные корабли потопили 24 транспорта (около 3%)

 

Я полагаю что Голланды с 450 мм ТА  мы строить будем и после 1936 года....... А ТТХ наших псевдощук стоит сравнить с импортными аналогами...

Итальянская типа "Аргонавта" с модификациями - основа ихнего подплава -  600/800 т, 6 ТА 533-мм/12 торпед, 1х100/47 + 2-4 ККП, 14/7.5 узлов, 2200 / 75 миль.

[Curioz]

Между тем сравнительная эффективность советских ПЛ по типам выглядит так:

"Голланд" - 5 лодок, потоплено 8 кораблей противника, своих потерь 3 (2 из которых взорвали наши же при оставлении Севастополя);

"Декабрист" - 5 лодок, потоплено 15 кораблей, потерь 3 (1 в Севастополе)

"Щ" - 44 лодки, 47 потопленных, потерь 31 

"С" - 34 лодки, 26 потопленных, потерь 15, 

"К" - 10 лодок, 25 потопленных, 4 потери.

 

 

[Cobra]

Официальная история говорит, что

Мы ей верим что ли?

[Temeluchas]

Всего Балтфлот потопил за время войны 9 шведских транспортов

При этом немецких транспортов лодки БФ утопили 31 

что не идет ни в какое сравнение с «успехами» немецких подводников, потопивших порядка 270 шведских судов.

А вот это откровенная чушь.

По шведским данным, всего во второй мировой было потоплено 222 шведских торгаша. Включая потери от действий немцев, союзников и СССР, а также непонятно чьи мины и просто пропавшие.

А по поводу наших шведы возмущаются сильнее, чем по поводу остальных из-за того, что наши лодки топили шведов в шведских же водах

И между нами, шепотом, неполиткорректно говоря, -а нефиг было немцам всякие вкусности возить, когда мы тут кровью умывались. (я уж молчу за совсем безобразные для нейтрала договоренности о транзите немецких сил через шведский терр.воды)

А еще эти нейтралы самым безобразнейшим образом:

1. Торговали с союзниками (кроме СССР, который сам себе злобный буратино)

2. Тренировали норвежские и датские войска

3. Предоставляли операционные базы для норвежского и датского Сопротивления

4. Предоставляли союзникам разведданные (от V-2 и сведений о выходе "Бисмарка" в море, до полного собрания зашифрованных телеграфных сообщений из Берлина в Осло

5. Ращрешили созникам воткнуть станцию радиоперехвата на Эланде.

6. Предоставляли союзникам свои авиабазы для работы по Норвегии и Дании.

чисто фактологическом   способе сравнения боевой эффективности  двух   армий (которые не воевали друг с другом в заявленный период), путем их  "приведения к  общему знаменателю" (т.е. через сравнение с боевой эффективностью третьей стороны,  -которая в этот ист. период воевала с ними обеими)?!!

Коллега, между лондонским блицем и налетами на Москву общего - только нацпринадлежность участников.

Собственно, если такое сравнение вы считаете "общим знаменателем", то...

Вам придется на основании сравнительной эффективности РККА в Ржевско-Вяземской операции и US Army в "Торче" признать подавляющее качественное превосходство янки 

Линкор - машина  круглосуточная и всепогодная. А вот эффективность  "ераплана",  как средства ведения морской войны, -  даже ясным днем и в идеальную погоду, - в1920-х гг. большинству ещё не очевидна.

Зато "еропланом" можно пользоваться без особого страха.

А РККФ, выпускающий линкор в море для драки с морским супостатом, да еще в плохую погоду - это фантасмагория.

Изменено 16 Dec 2016 пользователем Temeluchas

[Cobra]

5 лодок, потоплено 8 кораблей противника, своих потерь 3 (2 из которых взорвали наши же при оставлении Севастополя);

стоп чета здесь не так.

[Cobra]

А-1 - взорвана в Севастополе, походов не было.

А-2 - потопила F-474

А-3 - потоплен ТР Сулина, вероятно подорвалась на мине.

А-4 - побед нет.

A-5 - тяжело поврежден ТР "Ардял", вероятно повреждена F-568?, вероятно потоплен "Дуростор" и шхуна "Сипферед".

 

В  войне участвовало 4 ПЛ, 1 потеряна, поражено 6 целей достоверно и вероятно. Не по докладам

[Curioz]

А-1 - взорвана в Севастополе, походов не было.

Точно, я ее 2 раза посчитал...

 

поражено 6 целей достоверно и вероятно

А 8 целей я насчитал, взяв какую-то статью, где А-3 и А-5 приписали 7 побед в сумме. Т.к. А-1 и А-4 побед не имели, а А-2 потопила 1, то вот и 8.

Но в целом для "устаревших учебных лодок" вполне неплохие результаты, похуже, конечно, чем у немцев с их 190 целями на 50 ПЛ тип II, но тоже ничего (да у нас и такого гигантского количества целей на море не было, как у них).

Еще хорошо посмотреть на состав потопленных/поврежденных Голландами - шхуна в 133 т, две БДБ по 220 т и 3 транспорта  ("Дуростор" 1300 т, "Сулина" 3500 т, "Ардял" 5700 т). Т.е. использование 533-мм торпед вместо 450-мм не очень окупается.

[Кот]

Учитывая, что коллега Temeluchas,   не поленился надергать   разных страниц цитат одного-единственного коллеги (аж двухдневной давности) и навставлять возражений только  на них,- у меня сложилось невольное впечатление, что единственным намерением было: "затроллить Кота!"

Нееее, - наверное у меня всё-таки мания величия...

А тогда и немцы с итальянцами имели полное право топить советский тоннаж, шедший в 1936-39 в ту же Испанию, а в 1939-41 - союзники шедший в Германию, нет?

Уважаемый Коллега, само содержание процитированного Вами моего текста и особо смайлик в конце, - должны были со всей очевидностью свидетельствовать о чистом злобстве с моей стороны по данному вопросу и о  полном отсутствии там какого-либо  юридического анализа. 

Во всяком случае мне так казалось.

Изменено 16 Dec 2016 пользователем Кот

[Temeluchas]

"Щ" - 44 лодки, 47 потопленных, потерь 31  "К" - 10 лодок, 25 потопленных, 4 потери.

У этих, емнип. немалая часть потопленных приходится на всякие ПМШ и мотоботы по 15-20 тонн. У "Катюш" таких побед 5 или 6, у "щук" что-то около десятка (в основном - турецкие на ЧМ)

[Cobra]

(да у нас и такого гигантского количества целей на море не было, как у них).

Это очень серьезный фактор.

Т.е. использование 533-мм торпед вместо 450-мм не очень окупается.

Можно тока предположить что Ардял бы к примеру от попадания 533 мм торпеды погиб, что кстати совершенно не так.

 

Для нас в ходе ВОВ для ПЛ 533 мм торпеды излишни скажем так. Вот для миноносцев и ТКА я бы сказал наоборот. Хотя опять таки вопрос интересный и дискутабельный что лучше иметь на ТКА 4х456 мм торпеды или 2х533 мм.

[Кот]

что лучше иметь на ТКА 4х456 мм торпеды или 2х533 мм

Учитывая, что большой корабль = хорошо охраняемый, - что есть "немного не то блюдо" для  ТКА? ("Большому кораблю - большую торпеду!" А малому... - ну тоже соответствующую. И каждой торпеде - по соразмерному носителю)

Или что вдвое увеличенная вероятность попадания в противника, хотя-бы и  меньшим количеством ВВ, -это  таки профит?

 

Ну кто-как,  а лично  я однозначно  за первый вариант.

Изменено 16 Dec 2016 пользователем Кот

[Кот]

Кстати, тут все субмаринами безнадежно увлеклись, а все жду когда наконец дойдет черёд до "малого аппарельного флота".

Изменено 16 Dec 2016 пользователем Кот

[Temeluchas]

Ну кто-как,  а лично  я однозначно  за первый вариант.

Вы не поверите, но я таки с вами согласен 

Плюс, в случае РККФ 450-мм могут быть интереснее даже для миноносцев.

В силу особенностей советской промышленности 450-мм торпеды оказались дальнобойнее 533-мм. Как только увеличились габариты резервуаров сжатого воздуха - герметичность их стремительно скончалась.

[Chessplayer]

Вам придется на основании сравнительной эффективности РККА в Ржевско-Вяземской операции и US Army в "Торче" признать подавляющее качественное превосходство янки 

Сравнивайте.) US Army в Торче? Задача не допустить прорыв немцев в Тунис не выполнена от слова совсем, паралельно еще нахватали люлей на перевале Кассерин при полуторократном преимуществе и при этом потеряли в пять раз больше, чем немцы и итальянцы. Правда потом у немцев закончилась транспортная авиация, снабжать группировку стало нечем и они были вынуждены капитулировать под Тунисом. Но есть одно "маленькое" но - закончилась она под Сталинградом.

А ведь это сражение в тепличных условиях, с несколькими годами на подготовку против врага теряющего лучшие силы на Востоке. На Филиппинах 150 тыс американо-филиппинцам хватило 40 тыс десантирующихся японцев для полного разгрома и капитуляции. Представить,  что было бы с янки в условиях 22.06.41 не сложно.

 

 

 

[Кот]

Вы не поверите, но я таки с вами согласен 

Действительно редкий момент. я Оценил!!!

Изменено 16 Dec 2016 пользователем Кот

[Кот]

Сравнивайте.)

Ой, зря Вы это, Коллега...

Это-ж будет на несколько страниц, как минимум.

Изменено 16 Dec 2016 пользователем Кот

[Doctor Haider]

Ой, зря Вы это, Коллега... Это на несколько страниц, как минимум.

Не надо оффтопа. Этот уже совсем злостный. Мне коллегу Кобра кликнуть недолго.