РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Curioz]

вес ВВ или БЧ?

БЧ, ВВ там поменьше было, это я неверно написал.

5,5 кг в шестидесятифунтовке.

[Curioz]

Насчет минзагов.

Предлагаю в их качестве использовать многоцелевой корабль, типа проекта, который на 3-м листе предложил коллега Комо:

Проект №1 вместо лидеров сторожевик-пакетбот. 2пк паравозных-локомотивных (чтоб и на  торфе-ддровах ползти мог ) + ПМ от серийного мощного паравоза . Скорость 15 узлов вышекрыше 1,5\2,5 кт стандартного-полного. Вооружение 2*1 ск орудия  (от 4" до 6"\45) в мирное время расчет только на одно орудие укомплектован на тумбе повыше с углами максимальные вертикальной наводки (для полууниверсальности и дальности стрельбы по берегу ) 2 мелкашки , пара пулеметов (укоммплектованно 50% в мирное время, во время войны 6-8 автоматов зенитных . Экипаж 40-50 чел в мирное время, 100-120 в военное + может принят роту пехоты или взвод кавалерии-артиллерии на сутки-трое .

До 80% и более совместимости по корпусу с ММ типа Спика / СКР типа Ястреб, 900 т стандарта / 1200 полного.

Вооружение - 2х4" универсалки, 1-2х40-мм, ККпулеметы, ГБ, до 80 мин.

Силовая установка МБ двух типов - паротурбинная 18-20 тыс. лс для "эскадренного тральщика" / быстроходного минзага / эскортника, скорость 24 узла. 

И паровая машина 2 тыс. лс. для просто минзага и противолодочника, более массового корабля, 16-18 узлов.

Потом еще и дизеля той же мощности начнут ставить, когда лишние появятся.

Варианты вооружения - 3х4", или 1х4" и ТА, или 1х4" и спарка или квартет 40-мм, или добавочные бомбы и бомбометы.

Серия - 100+ кораблей.

[Chessplayer]

102-мм снаряды содержали 2.1 - 2.4 кг ВВ еще в первую мировую. Даже для трехдюймовки полкило норма, только у нее и БК побольше и точность. Англичане своими RP-3 много чего потопили, в том числе пресловутые Алкионы френдлифайром, но там боеголовка от 12 до 60 фунтов ВВ.

И? В 132мм ОФ ракете 4,6 кг ВВ. Просто вы с коллегой почему то сравниваете О советские ракеты с ОФ английскими и с соответствующими снарядами. Ну, какбы да, в осколочных заряд ВВ ниже.)

 

[dragon.nur]

И паровая машина 2 тыс. лс. для просто минзага и противолодочника, более массового корабля, 16-18 узлов.

2 ПМ, 2 винта. А так -- согласен.

[Cobra]

 ММ типа Спика / СКР типа Ястреб, 900 т стандарта / 1200 полного.

Идея то в целом верная. Но не великоват ли? 

Чем вам кстати тип Гафель не нравиться? Начать строить с ПМ, потом в том же корпусе перейти на дизеля. Ну и в/и в районе 500 тонн надо . И вместо одной сотки я поставил бы 2х1 76/55 установки с упрощенным ПУАЗО.

[Curioz]

Но не великоват ли?

Так задумано. У янки и англичан такие же были. А малые и средние деревянные тральщики это само собой.

[dragon.nur]

Мне нравится уже тем, что при волнении в пять баллов сможет выполнять свои функции. А уж где-где, а и на ЧМ, и на Балтике волна вполне ничоси разгоняется, как и на Белом море. Унификация форевер.

[Curioz]

Унификация раз. Много мин и глубинок может нести - два. А три, это возможность применения сразу всех видов тралов, в т.ч. электромагнитных, в меньший по размеру корпус не убрались бы.

Гафель в 2 раза меньше, а мин несет меньше втрое и только одну пушку и никаких хайтечных тралов и размагничивающих устройств.

[Curioz]

вместо одной сотки я поставил бы 2х1 76/55 установки с упрощенным ПУАЗО.

Может тогда уж спарку за противопульным щитом, гулять так гулять...

Если начать строить их вовремя, то еще и в Испанию успеют сходить в охранении караванов.

[Chessplayer]

И вместо одной сотки я поставил бы 2х1 76/55 установки с упрощенным ПУАЗО.

Длинная трехдюймовка на новой гильзе это бесполезный попил ресурса. Лендера с перспективой замены на 37-40мм автомат плюс 100мм универсалки хватит на все случаи жизни на суше и на море.

 

[Temeluchas]

С бч все нормально, соответствует ОФ снарядам в 76-100 мм для таких корыт смертельно опасных.

У РС-82 - 360 грамм ВВ. У самого хилого 76-мм - 540.

У РС-132 - 1 кг. У самых старых и хилых 102-107-мм - не менее 1,5 кг.

Для запуска торпед нужна небольшая скорость на перегруженном истребителе у воды.

Порядкм 250 км\ч на 50 метрах.

И это, не совсем понял, вы на Ишак две торпеды вешаете?)

А почему выдумаете, что самолет, летавший и выполнявший сложный пилотаж с 2 двухметровыми оглоблями около 2 метров длиной, 30 см в диаметре и 250-270 кг массой, не сможет летать с 2 двухметровыми оглоблями около 2 метров длиной, 30 см в диаметре и 250-270 кг массой?

В 132мм ОФ ракете 4,6 кг ВВ.

В М-13. Которая на самолетах не использовалась.

В РС-132 - 0,9 кг, которые потом дотянули до 1,1.

Просто вы с коллегой почему то сравниваете О советские ракеты с ОФ английскими и с соответствующими снарядами

Просто мы сравниваем советские авиационные ракеты с английскими авиационными.

Кстати, японцы к концу ВМВ к сходным мыслям пришли - для не суицидящихся лидеров катеров-суицидниов они создали 28-см торпеду в 230 кг с 60-кг зарядом. Приспособленную для выпуска автомастерскими.

 

 

[швамбран]

По крейсерам - если мы отказываемся от лидеров проекта 1 и 38, то почему бы не заказать на часть этих средств два лёгких крейсера в Германии, взяв за основу "Лейпциг"?  Проект, естественно, корректируем под нашу специфику - главный калибр заказываем 152 мм (получаем путём рассверливания 150/60 до соответствующего диаметра), дизеля не ставим (большая дальность не нужна), число 88-мм зенитных установок доводим до четырёх. Пушки разрабатывают немцы с условием их последующего серийного производства в СССР. Если в 1929 году крейсера будут заложены, то в строй они вступят в 1932 году. Затем в 1934-35 гг. строим в Николаеве два аналогичных корабля для Чёрного моря (уже в счёт непостроенных кораблей проекта 26).
Параллельно на базе существующего делаем улучшенный проект - водоизмещение доводим до 10 тысяч тонн, ставим четвёртую башню ГК, ещё две установки 88-мм зениток, бронирование усиливаем до 70 мм, палубу - до 50 мм. В 1936-38 гг. закладываем ещё четыре крейсера (в счёт 26-бис реала) - три в Ленинграде (из которых один будет для КБФ, и два - для ТОФ) и один в Николаеве. Таким образом, к 1941 году на Балтике и Чёрном море будет по три современных крейсера, а два для Тихоокеанского флота с началом войны успеют перейти в Мурманск и станут ядром Северного флота.
В плюсах - уже в начале 30-х имеем 152-мм пушку, получаем отличную 88-мм зенитку (используя ствол которой, делаем и сухопутную), ну и крейсеров больше, чем в реале.

Изменено 16 Dec 2016 пользователем швамбран

[Temeluchas]

По крейсерам - если мы отказываемся от лидеров проекта 1 и 38, то почему бы не заказать на часть этих средств два лёгких крейсера в Германии, взяв за основу "Лейпциг"?  Проект, естественно, корректируем под нашу специфику - главный калибр заказываем 152 мм, дизеля не ставим (большая дальность не нужна), число 88-мм зенитных установок доводим до четырёх. Пушки разрабатывают немцы с условием их последующего серийного производства в СССР. Если в 1929 году крейсера будут заложены, то в строй они вступят в 1932 году.

Даже опуская тот факт, что"Лейпциги" - очень хреновые КрЛ.

Зачем флоту, запертому в Финском заливе, крейсера?

На ЧМ тоже неясно, нафига. У турок, болгар и румын ничего сопоставимого со "Светланами" нет.

[Chessplayer]

Просто мы сравниваем советские авиационные ракеты с английскими авиационными.

 

В М-13. Которая на самолетах не использовалась.

Не, коллеги.) РОФС-132 вполне себе авиационная и юзалась довольно активно. Я понимаю, вам хочется видеть осталость "совков" в любой области, но тут явный конфликт с логикой, для создания ОФ особого прогресса не требуется. В таких случаях стоит искать чуть дальше Википедии.)

 

Изменено 16 Dec 2016 пользователем Chessplayer

[Chessplayer]

Порядкм 250 км\ч на 50 метрах.

Сваливание, не, не слышал. Коллега, истребитель не самый подходящий кандидат на роль торпедоносца, честно.) Особенно И-16.

 

[Curioz]

Зачем флоту, запертому в Финском заливе, крейсера? На ЧМ тоже неясно, нафига.

Крейсер вообще самый бесполезный корабль в ВМВ оказался. Легкий, пожалуй, чуть менее бесполезный, чем тяжелый, но не так чтобы уж очень. 

А для нас и подавно.

Это не говоря о том, что у Германии у самой крейсеров дефицит, либо недострой продаст типа Лютцова, либо вообще затянет до начала войны и, как говорит Кобра, "любой каприз за ваши деньги. Деньги берут, каприз не отдают" 

 

 

 

[Temeluchas]

РОФС-132 вполне себе авиационная и юзалась довольно активно.

А в ней также 0,9 кг.

Фугасная она не потому что там больше ВВ, а из-за более толстых стенок и взрывателя с замедлением.

Сваливание, не, не слышал.

На 250 - не, не слышал. Скорость сваливания И-16 - 135 км\ч.

[Cobra]

Коллеги давайте так  максимальный корабль который нам нужен в самостоятельно постройке до ВМВ большой ЭМ и все. + мы наберем лет за 10 опыт эксплуатации авианесущего корабля... Хотя бы поймем с какой стороны подходить

[Chessplayer]

А в ней также 0,9 кг. Фугасная она не потому что там больше ВВ, а из-за более толстых стенок и взрывателя с замедлением.

4,6 кг.) Коллега, из за более толстых стенок снаряд фугасным не становится.

 

На 250 - не, не слышал. Скорость сваливания И-16 - 135 км\ч.

У И-16 с допнагрузкой в 500кг?) Небольшой маневр, чуть не выдержал скоростной режим и минус торпедоносец. И-16 и так чувствителен к сваливанию без допнагрузок и 250км/ч на 50 метрах. Вам не кажется, что наступил тот неприятный момент, когда мы оба осознаем, что вы не правы и спор продолжается не понятно зачем?)

 

 

[Chessplayer]

Коллеги давайте так  максимальный корабль который нам нужен в самостоятельно постройке до ВМВ большой ЭМ и все. + мы наберем лет за 10 опыт эксплуатации авианесущего корабля... Хотя бы поймем с какой стороны подходить

Коллега, вам не кажется, что учебный флот на выходе получился, как бы это помягче, слишком дорогим и непонятно для чего построенным. По факту, из очевидного позитива отказ от строительства Советских Союзов и прочих проявлений запоздалой попытки построить Большой флот, послезнанческий учебный авианосец и собственно все. Нафига нужны тупиковые в вашем сценарии Севастополи непонятно. Как обосновать учебный авианосец без послезнания на фоне ставки на Малый флот тоже не понятно. Сценарий с решительным распилом старья и перенаправления ресурсов на строящийся поточным методом Малый флот был бы интереснее. А тут нелепая попытка усидеть на трех стульях.

 

[Curioz]

Нафига нужны тупиковые в вашем сценарии Севастополи непонятно

Да просто - они есть и их содержание в строю обходится сравнительно недорого. Как и 3 недостроенных линкора, их дешевле достроить и держать в строю, чем списать и пытаться на выручку построить сравнимую замену.

К строительству крупных кораблей с нуля это не относится.

 

Как обосновать учебный авианосец без послезнания

Его и в РИ обосновали. Причем не только его, еще был как минимум один проект на базе линкора и один на базе крейсера. Просто денег не было и мощности были заняты другим. Здесь у нас с самого начала идет немалая экономия.

 

 

[Кот]

Я наконец понял во что ещё не предлагалось перепилить Новики! 

Быстроходные войсковые транспорты снабжения!  Аналоги: Янки  такие из своих гладпалубников  вполне переделывали  .

(и ещё были более крупные Лэнниги)

 

Японцы -  ну не то, чтобы переделывали, но их скоростные Т-1 / Т-21 тоже по сути - "транспортный эсминец")))

____________________________________

Если чуть серьезнее. Ну, например на ДВ у нас огромная протяженность собственной береговой черты, притом очень слабо заселенной (и военными гарнизонами - тоже), изолированные береговые посты (метеостанции/мелкие гарнизоны) нужно регулярно снабжать всем необходимым  - что зачастую возможно тока морем. При этом грузовых портов немного, -а те что есть, в самый ответственный момент могут оказаться заминированы, под обстрелом, авианалетом...

А рядом большой японский флот,  который слишком явно доминирует над нашим. Так что  даже через своё "внутреннее" Охотское море (в случае чего  между нами и Микадо), советским плавсредствам наверняка  придется бегать мелкими перебежками.

. То есть  даже безо всяких  десантов, -чтобы просто  собственные гарнизоны в таких условиях снабжать (на северных Курилах например) нужно что-то небольшое, быстроходное и с возможностью разгрузки "мимо порта". 

___________________________________ 

Если еще серьезнее.

А в "европейских" флотах и флотилиях СССР, ИМХО, для заявленной в названии темы,  - десантные  баржи, паромы,  лихтеры, тендеры,   боты, и т.д. -  куда важнее  авианосцев, крейсеров, подлодок и ТКА.

Не, -за эпичные амфибийные операции речи даже близко не идет! Но куча тактических десантов  на приморских флангах сухопутного фронта (+шхеры), - это же  просто сам Бог велел!!! Даже если Вы совсем безо всякого флота.

 

И как показала РеИ, именно в этом ключе  советский флот наиболее активно использовался всю войну. Соответственно вот об этом в первую очередь и надо было. А  уж потом за авианосцы вспоминать.

 

Аминь!

Изменено 16 Dec 2016 пользователем Кот

[Curioz]

За образец при проектировании "большого МТЩ" предлагаю, как уже было сказано, вот это:

 

 

 

[Chessplayer]

Да просто - они есть и их содержание в строю обходится сравнительно недорого.

В этой теме всплывала цифра содержание линкора 1 эсминец в год, не знаю, правда, нет. 3 линкора 20 лет.) Понятно, поменее, построенные ЭМ тоже содержания требуют, но цифры хорошие. Плюс зачем развивать тупиковое направление, от которого решили отказаться? Кстати, первые ПЛ строили из запасов стали на Измаилы и Светланы, с Севастополей тоже пойдет. Быстрее ставим малые корабли на поток.

 

[Chessplayer]

Здесь у нас с самого начала идет немалая экономия.

С самого начала вижу лишний линкор и авианосец, экономию не заметил.)