РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Curioz]

у Ураган да.

Для миноносца предполагается иметь все же побольше. Ориентируясь на Спику - 36-37 узлов на испытаниях и 33-34 в реальной боевой обстановке.

[Cobra]

Для миноносца предполагается иметь все же побольше. Ориентируясь на Спику - 36-37 узлов на испытаниях и 33-34 в реальной боевой обстановке.

Ну коллега отчего то думает об Урагане только

[dragon.nur]

Блин. Паааждзыте, товарисч Кьюриоз. У нас же должен быть "проект ноль", мореходная артиллерийская бензо(?)канонерка-стопятидесятитонник. До появления магнитных мин их корпуса тоже должны быть годны.

[Curioz]

Ну коллега отчего то думает об Урагане только

Ураганы к началу войны уже будут глубоко второсортны. Спишут их в морпогранохрану и в учебные корабли. 

 

У нас же должен быть "проект ноль", мореходная артиллерийская бензо(?)канонерка-стопятидесятитонник. До появления магнитных мин их корпуса тоже должны быть годны.

Осадка у нее какая?

[Chessplayer]

на дистанции 40 кабт будет иметь вероятность поражения цели типа Миноносец - 0.09

Чтобы поразить противника на дистанции ок.40 каб. не менее чем 3  снарядами   нам надо дать не менее 5-7 бортовых залпов  с с  корректировкой падений с расходом не менее 70-90 снарядов.

Коллега, дико извиняюсь, я конечно от флота далек, но олимпиады по математике выигрывал, по вышке твердая спбгушная пятерка. У моряков какая то другая математика?) Чей то у вас в расчетах ошибок многовато. Начиная с того, что у Лейпцига в залпе 9 снарядов и в 5 залпов 70 не влезет, причем даже мне неморяку известно, что полным залпом не пристреливаются. И заканчивая самими расчетами. Если хотите кинуть НЕ МЕНЕЕ трех, надо указать с какой вероятностью. Если три В СРЕДНЕМ, то 33 снаряда хватит. Да и Ураган явно не цель типа миноносец. То есть судя по всему с 40 кабельтовых растрел как в тире. При этом вероятность попасть торпедой на такой дистанции по кораблю в боевой обстановке околонулевая.

 

[dragon.nur]

Не более 1.6, КМК.

[Curioz]

Не более 1.6, КМК.

Желательно бы поменьше, но тогда канонерка-тральщик останется вовсе без брони. А так, противопульная защита + 2х102-мм за щитами + 2х40-мм автомата. В общем типа более позднего бронекатера пр. 186.

[Cobra]

но олимпиады по математике выигрывал,

Это ваши проблемы... Нашей проблемы это не касается..

причем даже мне неморяку известно, что полным залпом не пристреливаются.

Я вас поздравляю соврамши... Реально можн  и так и так. По МЦ цели быстроходной будут пристреливаться полными залпами

Ураганы к началу войны уже будут глубоко второсортны.

Не спорю, но боевого бы значения не утратили

Спишут их в морпогранохрану

Сильно врядли

При этом вероятность попасть торпедой на такой дистанции по кораблю в боевой обстановке околонулевая.

Нормальная. По крайней мере для того чтобы командир крейсера если он не идиот начинал ее учитывать. Да и попадания были в реальности...

растрел как в тире.

А кто спорит вот только в реальной обстановке и в упор мазали.  Вы про ИДЕАЛЬНЫЕ условия стрельбы точно не прочитали? Про отсутствие задымление и прочее? Я там считал давно как то Кбоя так сказать рассчитал, коофицент снижения вероятности попадания  помимо иных факторов - по расходу боезапаса и попадниям в реальных боях. Вышло Кбоя=0.45-0.05...

Впрочем в нашем случае миноносец ставил бы еще и дымозавесу.

в 5 залпов 70 не влезет

Я вам привел средние показатели. . При расчетах допустим в ПАСах используеться математическое ожидание попаданий. Так сколько надо снарядов чтоб их МО составило не менее 3-х попаданий? Правильно говорите - 33... А вот то что надо пристреляться и добиться накрытия цели вы уже решили забыть?

Изменено 19 Dec 2016 пользователем Cobra

[Cobra]

Желательно бы поменьше, но тогда канонерка-тральщик останется вовсе без брони. А так, противопульная защита + 2х102-мм за щитами + 2х40-мм автомата. В общем типа более позднего бронекатера пр. 186.

Коллеги я полагаю не надо на ТЩ грузить все роли... А вот в части касающейся БО-МКЛ роли стоит объединить.. Кстати не вижу смысла там иметь 102 мм хватит 2-3 76

[Chessplayer]

Это ваши проблемы... Нашей проблемы это не касается..

Касается, коллега. Моя проблема резко снижает усвояемость лапши.)

 

Я вас поздравляю соврамши... Реально можн  и так и так. По МЦ цели быстроходной будут пристреливаться полными залпами

Хорошо, не могу не поверить профессионалу.

 

Нормальная. По крайней мере для того чтобы командир крейсера если он не идиот начинал ее учитывать. Да и попадания были в реальности...

Нормальная это какая раз уж вы решили оперировать цифрами? Просто по моим данным торпеда Урагана 40 кабельтовых просто не проплывет. То есть конечно есть вероятность что на нее на излете налетил Лейпциг, двигающийся 23 узловым ходом, но чей то мне подсказывает крайне низкую вероятность такого события. Хотя у вас своя математика.)

 

А кто спорит вот только в реальной обстановке и в упор мазали.  Вы про ИДЕАЛЬНЫЕ условия стрельбы точно не прочитали? Про отсутствие задымление и прочее? Я там считал давно как то Кбоя так сказать рассчитал, коофицент снижения вероятности попадания  помимо иных факторов - по расходу боезапаса и попадниям в реальных боях. Вышло Кбоя=0.45-0.05... Впрочем в нашем случае миноносец ставил бы еще и дымозавесу.

Шеер воткнул в Сибирякова 4 из 27  ГК в реальных условиях с дымозавесами. Сибиряков конечно не миноносец, но и Ураган тоже.

Я вам привел средние показатели. . При расчетах допустим в ПАСах используеться математическое ожидание попаданий. Так сколько надо снарядов чтоб их МО составило не менее 3-х попаданий? Правильно говорите - 33... А вот то что надо пристреляться и добиться накрытия цели вы уже решили забыть?

На пристреляться снаряды тратяться, а залпы нет? Я же говорю, своя математика.

 

 

 

 

[dragon.nur]

Поскольку вчера был выходной, но я, долбонавт, заспал своё эссе и даже не вполне помню, что писАл... начну заново и максимально коротко, в значительной степени опираясь на тему "советского Конкерора" и протчая.

Задаёмся 1923 годом как временем "старта" проекта. И в расчётчики ищем итальянского эмигранта-коммуниста, ЕВПОЧЯ

Прото-ТЗ на "морской" бензомотор таково

будущий двигатель должен 

а) быть отечественным либо в большой степени локализован в производстве

б) жрать помои низкосортные бензины, 

в) "минимальная номинальная" мощность, грубо, 1 000 л.с., 

г) вес "не самый большой" для такой мощности, но при этом ориентируемся на максимально возможный ресурс

д) простота в расчёте, конструировании, а также по возможности в изготовлении и эксплуатации,

е) при всём при этом можно применять "достаточно тяжёлые" решения -- в воздух подниматься не надо.

В качестве прототипов можно задействовать: моторы: Либерти Аэро, уже известный нашим кустарям и до того, также готовый к закупке BMW-VI и, наконец, поминавшийся в МПР Изотта-Фраскини. Кёртис Д-12 держим в уме.

Конструкция их более-менее близка. Это отдельно стоящие цилиндры, общий тоннель распредвала, что снижает планку старта и заметно упрощает серийное производство, особенно в варианте постовой сборкм и при массовом производстве частей/деталей на стороне.

"пункт а у нас в кармане -- это мы осилим". как и пункт б

По пункту вэ, а также гэ, дэ и е. Исходя из того, что литровая мощность по номиналу при работе на Б-70 может составлять около 12-14 л.с./литр, следует, что попытки выжать из всех вышеперечисленных моторов что-то похожее на тысячу сил -- практически невыполнимо, и задача усложняется тем, что количество цилиндров придётся наращивать, ибо даже самый большой при имеющемся горючем подходит к детонационному порогу. 

В качестве "известной базы" и прототипа -- гибридизуем производство всех трёх известных нам моторов. Размерность БМВ, как максимально допустимая. Три ряда как у ИФ, развал V по 45 градусов как у Либерти, ряд по 8 цилиндров, шатуны в системе с главным и двумя прицепными. 24 цилиндра почти по 4 литра дают по самому минимуму 1000 л.с.

Дабы избежать нежёсткости удлинившегося коленвала в то время возможен только один более-менее доступный вариант, собираемый вручную тоннельный картер с нетонкими шатунными шейками и опорными "блинами", в которые запрессовываются противовесы. Калиброванные калёные ролики для подшипников и латунные сепараторы покупаем у SKF. По крайней мере -- это дешевле и полезней шведских паровозов за двойную цену (отдельный разговор про продолжение закупок Е в САСШ, да).

С производством карбюраторов и магнето пока не определился. Покупать их у французов либо итальянцев рискованно, нужен свой "автоагрегатный" завод.. Но то со временем. Два тысячесильных мотора -- и наши канонерки бегают, как им и положено. Со впуском вообще, как и с регулировками карбов, конечно, будет всё геморройно. Как и с производством поршней и шатунов, но тут уже надо учиться у тех же американцев сортировать, группировать и подгонять детали.

Со временем при замене цилиндров на литой в кокиль алюминиевый гильзованный блок, большую и красивую ГБЦ,  притягивании шпильками, а то и силовыми болтами головок и блоков к картеру -- возможна дизелизация и даже газотурбинный наддув. 24ЧНСП16/19 примерно на 2000 л.с. доживёт до Брежнева.

[Вандал]

ряд по 8 цилиндров

Крутильных колебаний не боитесь? На валах такой длины вылезали неоднократно.

Кёртис Д-12 держим в уме.

Он сам по себе слишком мелкий. Или Вам блоков с мокрыми гильзами хочется?

[sergey289121]

Шеер воткнул в Сибирякова 4 из 27  ГК в реальных условиях с дымозавесами. Сибиряков конечно не миноносец, но и Ураган тоже.

В заливе Лейте ЭМ и ММ выходили против лучшей части японского флота в упор и не смотря на то, что там было полно орудий на ЭМ, КР, ЛК, они попаданий не получили.

Исходя из типажа перечисленных жертв, - 324мм торпеды (но зато числом 6 шт. на катер) будет  самое-оно.

Кстати да, идеально подходят.

Нэ влетит да. Ее еще надо разработать, а 18" торпеда уже есть....

Итальянцы сделают, им тоже она нужна, вот и скооперируемся.

[Cobra]

На пристреляться снаряды тратяться, а залпы нет? Я же говорю, своя математика.

Сам пернул и сам заохал так что ли? По существу пожалста пока это недовольный писк. Причеми здесь эти излияния я не понял. Не имея понятия о вопросе, попытка заболтать в отношении не относящихся к сути вопроса пустяков...

Шеер воткнул в Сибирякова 4 из 27  ГК в реальных условиях с дымозавесами. Сибиряков конечно не миноносец, но и Ураган тоже.

За 45 минут. Начав сближение с дистанции 6 миль. По цели неспособной маневрировать во льду.. С какой дистанции всадили последний снаряд? Кстати причем здесь 11"? Мы вроде 152 мм обсуждали...

Хотя у вас своя математика.)

Ну то что у вас своя история я уже понял.

снижает усвояемость лапши.)

Пока ахинею регулярно несете вы...., притом с потрясающим апломбом.

Изменено 19 Dec 2016 пользователем Cobra

[Cobra]

ЭМ и ММ выходили против лучшей части японского флота в упор и не смотря на то, что там было полно орудий на ЭМ, КР, ЛК, они попаданий не получили.

Получили конечно, 3 корабля было потоплено. Но факт в том что действуя против тяжелых кораблей американские корабли вполне оказались в состоянии сократить дистанцию и выпустить торпеды.

[Curioz]

Коллеги я полагаю не надо на ТЩ грузить все роли

Да нет, конечно. Унифицировать по корпусу и машине и хорош.

 

Два тысячесильных мотора -- и наши канонерки бегают, как им и положено

Дык, это. Для канонерки на 150-200 тонн это означает ок. 14 узлов. А если удастся те же моторы приткнуть и на СКА ТКА, то те будут тоже шустрыми весьма, 38-40 пожалуй.

 

А вот в части касающейся БО-МКЛ роли стоит объединить.. Кстати не вижу смысла там иметь 102 мм хватит 2-3 76

(пожимая плечами) Где вставала танковая башня, там и 102 встанет за противоосколочным щитом. 16 кг поубедительней 6, особенно по вполне серьезным финским дотам на Биорке и прочей БО.

[Curioz]

идеально подходят.

Не подходят, даже если б были. Эффект масштаба никто не отменял - сократив вес в 2 раза, боеголовка будет легче раза в 4, а цена будет отличаться всего в 1.5, скажем так. Т.е. пулять такими торпедами будет эффективно только уж по совсем комарам, до 200-300 т. Они сами той торпеды не стоят.

[Cobra]

Унифицировать по корпусу и машине и хорош.

Логично.Ваши предложения по мелочи?

[Cobra]

Я полагаю

МТЩ (СКР): 700-800 тонн, ПМУ, позднее ДЭУ, 16-18 узлов. 2 102/45

БТЩ (КЛ): 400-500 тонн, ПМУ позднее ДЭУ, 12-15 узлов. 2-3 76/55.

РТЩ: 90-120 тонн, ДЭУ, 10-12 узлов,  1х76/30.

[Curioz]

+ катерный-матерный тральщик тонн на 30, вооружение - 21К или Виккерс.

[Chessplayer]

Сам пернул и сам заохал так что ли? По существу пожалста пока это недовольный писк. Причеми здесь эти излияния я не понял. Не имея понятия о вопросе, попытка заболтать в отношении не относящихся к сути вопроса пустяков...

Коллега, вы несколько перевозбудились.) Особенности вашей физиологии никого не интересуют. Суть вопроса проста до безобразия, на 40 кабельтовых Лейпциг растреливает Ураган безнаказанно, как в тире. Торпеды при этом бесполезны от слова совсем. Ибо их носитель не имеет возможности выйти на дистанцию атаки. Вы же, вместо того чтобы признать очевидный факт упорствуете по принципу никогда не сдавайся.

 

 

[Chessplayer]

Но факт в том что действуя против тяжелых кораблей американские корабли вполне оказались в состоянии сократить дистанцию и выпустить торпеды.

В порядке бреда. Может у них скорость была чуть выше, чем у Ураганов?) Тут вроде никто за полный отказ торпед не агитирует, намекают только, что скорость носителя должна соответствовать.

 

[Cobra]

ллега, вы несколько перевозбудились.) Особенности вашей физиологии никого не интересуют.

Смешно. Че  скулите то? Сказать по существу нечего?

Суть вопроса проста до безобразия, на 40 кабельтовых Лейпциг растреливает Ураган безнаказанно, как в тире. Торпеды при этом бесполезны от слова совсем. Ибо их носитель не имеет возможности выйти на дистанцию атаки.

До Шахматиста не доходит ввиду особенностей мыслительного процесса, что приведенные цифры идеальный случай. Не учитывают ни Ку  цели, ни условия видимости и прочее. Кроме того я еще раз повторяю инфа соответствует стрельбе с послевоенным ПУС.

Вы же, вместо того чтобы признать очевидный факт упорствуете по принципу никогда не сдавайся.

Вы вообще помните и понимаете хоть о чем речь то шла изначально? Или так тявкнуть решили просто?

Не о том шла речь,  что СКР способен в одиночку забороть крейсер. А о том что на Миноносцах и быстроходных СКР торпедное оружие надо иметь дабы действовать на нервы командирам крупных кораблей заставляя их держаться за пределами дальности пуска торпед а так же в случае возникновения скоротечного огневого контакта на коротких дистанциях в СМУ или Ночью можно было нанести противнику серьезный ущерб. Такая необходимость для кораблей обеспечивающий режим в операционной зоне нашего флота скажем так насущная необходимость

 

 

[Cobra]

ный-матерный тральщик тонн на 30, вооружение - 21К или Виккерс.

Скажем так это другая категория. Их сюда - 

КАТЕРА

Большие охотники - по совместительству мореходная КЛ - 200 тонн в/и

Сторожевые катера - 50-60 тонн

Бронекатера - 30-35 тонн

катер-тральщик ТЩ - 40-50 тонн

торпедные катера - 25-35 тонн

Изменено 19 Dec 2016 пользователем Cobra

[Chessplayer]

Смешно. Че  скулите то? Сказать по существу нечего?

Коллега, ну вы как ребенок, право слово. Если бы меня интересовал троллинг, а не содержательная часть беседы, я бы уже наверное слюни пускал от счастья. Ну нельзя в сети общаться со столь растроенной психикой.

 

До Шахматиста не доходит ввиду особенностей мыслительного процесса, что приведенные цифры идеальный случай. Не учитывают ни Ку  цели, ни условия видимости и прочее. Кроме того я еще раз повторяю инфа соответствует стрельбе с послевоенным ПУС.

Коллега, рейтинг наших учебных заведений намекает, что состояние "не доходит" должно быть более свойственно вам.) Вы понимаете, что в тех же идеальных условиях вероятность поражения цели торпедой Урагана равна нулю, ибо предел дальности.

 

дабы действовать на нервы командирам крупных кораблей заставляя их держаться за пределами дальности пуска торпед

Еще раз повторяю, они и так будут держать дистанцию. Примеров вам привели массу, надо будет добавить, добавлю. В ответ только странные теории.

Коллега, вы собеседник то интересный. Вы наверное заметили, что я на форуме с дураками не спорю, пытаясь доказать свою правоту, предпочитаю тихо удалиться. С вами споры не пустые, информация периодически всплывает. Главное нервишки подуспокойте.))