РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Cobra]

рейтинг наших учебных заведений намекае

Могу порекомендовать вам персонально засунуть себе  рейтинг в ..... на всю длинну. Идиоты в том числе с корочками МГУ мне встречались... Так что наличие формального высшего образования не говорит ни о чем, Кроме понтов естественно, И уж тем более в вопросе обсуждения истории и альтернатив ВМФ СССР. 

нервишки подуспокойте.))

 

 у вы как ребенок, право слово

Эк вас коррежит то а? Подгорело что ли?

 

В ответ только странные теории.

То что вы не способны сложить два и  два это явно не мои проблемы. То что к примеру те же Ураганы будут путать влегкую с большими Спиками миноносцами типа 1936 года вам в принципе не доходит? Попробуйте достоверно опознать тип корабля в  под  ракурсом 1/2....  

На ваши примеры у меня и своих обратных хватает не менее впечатляющих.

 

Изменено 19 Dec 2016 пользователем Cobra

[sergey289121]

Получили конечно, 3 корабля было потоплено. Но факт в том что действуя против тяжелых кораблей американские корабли вполне оказались в состоянии сократить дистанцию и выпустить торпеды.

Разве? Во время прикрытия АВ? Тогда испугом отделались, а вот в ночном бою да, получили, но собственно пуск торпед ночью в упор, пуск результативный и при наличии ночной оптики у японцев - дешево отделались.

Не подходят, даже если б были. Эффект масштаба никто не отменял - сократив вес в 2 раза, боеголовка будет легче раза в 4, а цена будет отличаться всего в 1.5, скажем так. Т.е. пулять такими торпедами будет эффективно только уж по совсем комарам, до 200-300 т. Они сами той торпеды не стоят.

Зато на ТКА 6 или 8 торпед войдет и вероятность попадания увеличится, а надо больше? Посмотрите на цели - 2-3 всего большие, да и то пары 324мм торпед им за глаза.

Еще раз повторяю, они и так будут держать дистанцию. Примеров вам привели массу, надо будет добавить, добавлю. В ответ только странные теории.

И что? Это не британцы и янки, а немцы, а они корабли берегут и британской привычки топить несмотря ни на что у них нет, как и привычки организовывать десять таскфорс на кораблик. Поэтому главное чтобы не сближались сильно и все, да и торпеды можно пустить даже вне радиуса - скорость сближения это снизит и позволит уйти.

 

[dragon.nur]

Крутильных колебаний не боитесь?

Туннельный картер и толстошеечный вал "на блинах" повышают частоту резонансов довольно далеко за пределы рабочего диапазона оборотов (по напальцевой прикидке -- за 3000 об/мин при рабочих до 2000). Должны больше повлиять тяжёлые поршни -- но их, при невысокой литровой мощности (и как следствие - низкой тепловой нагрузке), можно лить из тогдашних низкокачественных алюминиевых сплавов.

Коллеги я полагаю не надо на ТЩ грузить все роли...

Нет-нет, никаких ролей. Это просто типовой корпус большого катера (БО/МКЛ либо ТЩ-малый МЗ), часть начинки и машинерии.

Или Вам блоков с мокрыми гильзами хочется?

У подобной конструкции и в максимальной бензиновой размерности ограничение сверху, как я уже говорил, примерно 40 л.с./литр для сохранения ресурса, а при дизелизации и невысоком наддуве -- примерно 25, для заданных целей нам хватит.

Для канонерки на 150-200 тонн это означает ок. 14 узлов

Не смотрите на 161, у них обводы как у гранёного стакана при водоизмещающем корпусе, и прямая передача на вал. В нормальном круглоскулом -- 18.

но  по-человечески умоляю Вас

Блаженны прыгающие, ибо они -- допрыгаются.

Изменено 20 Dec 2016 пользователем dragon.nur

[Кот]

Коллеги Chessplayer и Cobra, я  конечно далеко не админ, но  по-человечески умоляю Вас не ссорится! 

Ваши мысли, - которые по существу, - одинаково интересны, Ваш спор увлекателен, но не перебранка!

 

____________________________________________________

П.С.

Коллега Cobra, мне всё-таки сдается, что  Вы переоцениваете торпеды, в вопросе удержания дистанции, настолько же,- насколько недооцениваете 102мм артиллерию:

Вероятность, что при сближении сторожевик  попадет хоть одним-двумя снарядами, больше  чем торпедой,  хотя-бы потому, что  снарядов у него на борту гораздо больше, чем несчастные 3 торпеды.

Больше попыток попасть = больше вероятность, что хоть раз попадешь.

Один-два 102мм  снаряда крейсер вряд-ли  утопят, но десяток членов экипажа погубить могут запросто. Ваши люди или некоторый перерасход боекомплекта?

Плюс ко всему, случайный 102мм снаряд, повредивший скажем в КДП, - это даже не "золотое попадание", но весь дальнейший боевой поход крейсера сразу ставит под вопрос

(хотя  "золотые", как учит история, тоже изредка  случаются, так что совсем ими пренебрегать тоже наверное не стОит, - по крайней мере там,  где есть возможность их вообще полностью исключить).

 

Так зачем крейсеру вообще в принципе рисковать  и людьми и мат.частью, если на другой чаше весов, всего-лишь некоторый перерасход пороха и ВВ?

Изменено 20 Dec 2016 пользователем Кот

[dragon.nur]

если удастся те же моторы приткнуть и на СКА ТКА

они на треть длинней и немного шире ГАМ-34. По "минимуму номинала" мощность да, 1000 на 66-70 бензе. При повышении ОЧ до 87, степени сжатия с 5 до 6.7 -- 1500 как с куста без особых проблем

[Cobra]

Могу порекомендовать вам персонально засунуть себе  рейтинг в ..... на всю длинну. Идиоты в том числе с корочками МГУ мне встречались... Так что наличие формального высшего образования не говорит ни о чем, Кроме понтов естественно, И уж тем более в вопросе обсуждения истории и альтернатив ВМФ СССР. 

Шахматист могу только процитировать сказанное ранее...  Кроме того полученное высшее надо уметь применять.  И Это если вы не школота, на что очень похоже.  Судя по заведенной предпоследней теме. С думать у вас меньше чем никак+вас раздувает спесь. Пост убрал. Продолжать далее в том же духе не советую... На этом все.

Изменено 20 Dec 2016 пользователем Cobra

[Curioz]

Зато на ТКА 6 или 8 торпед войдет и вероятность попадания увеличится

Не сильно. Дальность хода малой торпеды тоже уменьшится, уменьшится и точность (они ж неуправляемые тогда). В общем, овчинка не стоила выделки.

 

Вероятность, что при сближении сторожевик  попадет хоть одним-двумя снарядами, больше  чем торпедой,  хотя-бы потому, что  снарядов у него на борту гораздо больше, чем несчастные 3 торпеды.

Вот только торпедное попадание с гарантией отправляет крейсер в ремонт, а 102-мм он может и вообще не заметить: все ЖВЧ прикрыты какой-никакой, но броней, а незащищенные и при этом значимые для боеспособности части занимают где-то полпроцента от проекции. Миноносец может весь БК расстрелять и не попасть в них. 

[Cobra]

люс ко всему, случайный 102мм снаряд, повредивший скажем в КДП, - это даже не "золотое попадание", но весь дальнейший боевой поход крейсера сразу ставит под вопрос

Итальянский миноносец влепил снаряд было дело.

 Вы переоцениваете торпеды, в вопросе удержания дистанции,

Нет. Я показываю как тогда думали. И резон в этом есть кстати.

Разве? Во время прикрытия АВ?

Днем у Самара, притом что интересно потоплено только три из семи торпедных кораблей вышедших в торпедную атаку днем. В общем то все просто когда  противник идет на сближение, резко изменияя скорость и КУ, сбивая тем самым пристрелку вероятность поражения резко падает.

Это просто типовой корпус большого катера (БО/МКЛ либо ТЩ-малый МЗ)

Вы уверены что для РТЩ и для всего остального надо единый корпус?

 

В общем, овчинка не стоила выделки.

в части снижения калибра торпед несомненно.  И опять таки это ненужные расходы. 450 мм торпеда в этом плане оптимальна. И главное она есть..... И отлажена.

Изменено 20 Dec 2016 пользователем Cobra

[Вандал]

Туннельный картер и толстошеечный вал "на блинах" повышают частоту резонансов довольно далеко за пределы рабочего диапазона оборотов

Ну вот большую часть 20-х про это еще не знали. Никто не знал. В реале крутильные колебания вылезли даже на "щуках", когда теоретический аппарат для выявления крутильных колебаний уже появился. Может, все-таки, того, double-vee? Шатуны сочлененные само собой. Главными делать шатуны одного из средних рядов. Схема редкая, конечно, но рабочая: "Нэпир Каб" (там, правда, что-то среднее между double vee и Х), вариации "Эромарин" на тему "Либерти", кажется, у немцев тоже что-то было.

У подобной конструкции и в максимальной бензиновой размерности ограничение сверху, как я уже говорил, примерно 40 л.с./литр для сохранения ресурса, а при дизелизации и невысоком наддуве -- примерно 25, для заданных целей нам хватит.

Вы это говорили про "Супер-Конкерор" с индивидуальными цилиндрами и блочными головками, ЕМНИП. Очень специфический мотор. Он, кстати, под этилен-гликоль делался, от того и перешли к индивидуальным цилиндрам - в блоках никак утечки, вызванные повышенным давлением, побороть не могли. А D-12 - чистый блочник с мокрыми гильзами. Его фишка - это минимальные размеры за счет повышенных оборотов. Блочники, к тому времени, и кроме него были. D-12 - конечно, удачный мотор, но переделка под больший размер цилиндров - задачка сродни той, что решал Микулин, когда делал М-34 на базе М-17. Все равно новый мотор.

[dragon.nur]

Вы уверены что для РТЩ и для всего остального надо единый корпус?

Если производить по уму -- то да.

Фактически, принципы конвееризации Форда прекрасно применимы и к судостроению, американцы додумались до этого в ньюпортской верфи, немцы -- в производстве ПЛ XXI &  XXIII, а итальянцам это было известно с XVI века -- венецианское конвеерное строительство и снаряжение галерного флота. Собственно, у отечественного производства собственная гордость -- Путилов и паровые канонерки 1856 года.

На 1930-й год это можно назвать "гибким механизированным производственным комплексом" и строить в заволжье (да хоть в том же Сормове расширять). К тому же 150-тонник без вооружения прекрасно перевозится на многоколёсном трейлере за балластным тягачом между Волгой и Доном, например, по маршруту довоенного проекта канала (мало отличающегося от послевоенных работ, и грейдер отсыпается проще и быстрей негабаритной ЖД), а ещё -- беспроблемно проходит по Мариинке.

Ну вот большую часть 20-х про это еще не знали. Никто не знал.

Матаппарат Эйлера, практически применён Бартини в конце 1920х гг. А вообще тоннельными картерами активно занимались австрияки, а до них на паровиках -- шведы. Видел я шведский паровик от миноноски -- полноценный картер с тоннелем, щёки-подшипники, экскурсовод, естественно, не в курсе, а я по шведски не понимаю в достаточной мере, чтобы лезть искать материалы.

40 лс/л именно для мокрых гильз. Для отдельных цилиндров скорее всё-таки  25 (ресурсно).

VV а-ля Нэпир Каб по 4 цилиндра в ряд? Так мы и так получаем верхнюю половину Ж, конструкция сводится к той, что была у Нэпир Лайона. Проблема в том, что мы не выжмем из 16 цилиндров нужной мощности на плохом бензине. Иначе можно было бы просто удлинить М-17 с утолщением коренных шеек коленвала и свести на 45 градусов угол развала, но бензин-бензол.

задачка сродни той, что решал Микулин, когда делал М-34 на базе М-17. Все равно новый мотор.

Если понадобится, можно оставить "на послевойны".

Изменено 20 Dec 2016 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Матаппарат Эйлера, практически применён Бартини в конце 1920х гг.

Вот и я про то. И кто такой Бартини в конце 20-х? Пока еще дойдет до судостроителей. Начало 30-х, не раньше.

А вообще тоннельными картерами активно занимались австрияки

Опять же, надо понимать, что решение тут.

VV а-ля Нэпир Каб по 4 цилиндра в ряд?

Скорее, а-ля опытный "Aeromarine-Liberty 24", по 6 цилиндров в ряд. Как бы два "Либерти" на общем валу, с углом развала между средними рядами 35 градусов. Делаем то же самое на основе БМВ IV. Какие углы между рядами выбрать в нашем случае - Вам виднее.

[dragon.nur]

Опять же, надо понимать, что решение тут.

М-27 Бессонова в конце 20х как раз авиаторы вполне себе надумали. Если б не переназначение Микулина, сделавшего из М-17 М-34, быть бы ему катерным. Или М-28 (Х-образному). Но вообще тоннельник при длинном коленвале сам напрашивается, для этого не надо быть семи пядей во лбу.

[Cobra]

К тому же 150-тонник без вооружения прекрасно перевозится на многоколёсном трейлере за балластным тягачом между Волгой и Доном

Эээ у нас их нет. Вспомните как немцы тащили ТКА на ЧМ. Там эпичное мероприятие было. Реально только по ЖД, что предполагает либо спецплатформы сто тонные, или вес не более 25 тонн.  

Изменено 20 Dec 2016 пользователем Cobra

[Cobra]

Коллега Вандал в 30-е какая максимальная грузоподъемность стандартных платформ может быть?

[Cobra]

Немного о бронекатерах - в реале выпускались БКА с в/и 25 и 45 тонн. Возник вопрос есть смысл делать два типа одновременно?

[Вандал]

Коллега Вандал в 30-е какая максимальная грузоподъемность стандартных платформ может быть?

Стандартные четырехосные - 50-60 тонн. Но есть еще специальные двенадцатиосные, для крупногабаритных грузов, тут уже упоминавшиеся. Соответственно, множьте на три. Там главное, в габарит вписаться.

[Cobra]

Линейные корабли

Тип "Севастополь" - 3 единицы

Модернизированные русские дредноуты времен Первой мировой войны. Бронирование: главный пояс 75 - 225 мм, противоторпедная защита 37.5 - 50 мм, казематы противоминной артиллерии - 25 мм, траверз - 100 мм, башни главного калибра 76 - 203 мм, барбеты башен главного калибра 76 - 150 мм, боевая рубка 75 - 254 мм, верхняя броневая палуба - 37.5 мм, средняя броневая палуба - 75 мм, нижняя броневая палуба - 12 мм, скосы - 50 мм. При модернизации повышена мореходность за счет установки баковой надстройки, жестко скрепленной с набором корпуса и закрытой сверху прочным настилом, улучшена противоторпедная защита за счет установки булей ("Парижская коммуна"), смонтировано размагничивающее устройство ("Марат" в 1938 г., "Октябрьская революция" и "Парижская Коммуна" - в 1941 г.), усилено зенитное вооружение, создан КДП с новыми приборами управления огнем.


1. МАРАТ (до 31.03.1921 г. и с 31.05.1943 г. "Петропавловск", с 28.11.1950 г. - "Волхов")
Водоизмещение 26170 т. размерения 184 х 26.9 х 9.3 м. ГЭУ 4-вальная, котлотурбинная, 61000 л.с. Скорость 23/14 узлов, дальность 2700 миль. Вооружение: 4 х 3 х 305/52 мм, 14 х 120/50 мм, зенитное вооружение на 1930 год: 6 х 76.2/30 мм, 4 х 40/39 зен.авт..). Экипаж 1288 человек.
Заложен 16.06.1909 г. (Балтийский завод), спущен 29.06.1911 г., вст. в строй 12.01.1914 г. С 31.03.1921 г. "Марат". Прошел модернизацию в 1931 г. Участвовал в советско-финской войне и ВОВ.


2. ОКТЯБРЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ (до 27.06.1925 г. "Гангут")
Водоизмещение 25464 т. Размерения 184.9 х 26.9 х 9.5 м. ГЭУ 4-вальная, котлотурбинная, 60600 л.с. Скорость 23/14 узлов, дальность 2500 миль. Вооружение: 4 х 3 х 305/52 мм, 16 х 120/50 мм,  зенитное вооружение на 1930 год: 6 х 76.2/30 мм, 6 х 40/39 зен.авт..   4 х 456 мм бортовых подводных торп. аппарата, 4 паравана-охранителя. Экипаж 1411 человек.
Заложен 16.06.1909 г. (Новое адмиралтейство, СПб), спущен 10.07.1911 г., вст. в строй 17.12.1914 г. Прошел модернизацию с 12 .10.1931 г. по 4.08.1934 г. Участвовал в советско-финской войне  и ВОВ.

3. ПАРИЖСКАЯ КОММУНА (до 31.03.1921 г. и с 31.05.1943 г. "Севастополь")
Водоизмещение 30395 т. Размерения 184.5 х 26.9 х 9.6 м. ГЭУ 4-вальная, котлотурбинная, 61000 л.с. Скорость 21.5/14 узлов, дальность 2500 миль. Вооружение: 4 х 3 х 305/52 мм, 16 х 120/50 мм, зенитное вооружение на 1930 год: 6 х 76.2/30 мм, 8 х 40/39 зен.авт.. Экипаж 1546 человек.
Заложен 16.07.1909 г. ( Балтийский завод, СПб), спущен 29.06.1911 г., вст. в строй 17.11.1914 г. Прошел капитальный ремонт в 1922-1923 гг.   и 1928-1929 гг. (модернизация).  Прошел капитальный ремонт и модернизацию в 1933-1938 гг. В 1941 году было усилено зенитное вооружение. Участвовал в Великой Отечественной войне.  

 Тип "Император Николай I" - 1 единицы

 Линейный корабль «Имератор Николай I» заложен в 1914 году. Спущен на воду 5 октября 1916 года. 25 октября 1917 года остановлен постройкой. Поставлен на прикол. В 1922 году прошел докование. Передан на долговременное хранение с консервацией механизмов. Весной 1927 года. Принято решение о достройке корабля по модернизированному проекту. Из башенных заделов на ОСЗ достроено 2 башни ГК к 1930 году. Еще две башни были взяты из комплекта «Императрицы Марии» поднятых после гибели корабля. Достройка велась с широким использованием брони, механизмов и комплектующих снятых с «Императрицы Марии».

4. СОВЕТСКАЯ РОССИЯ («Император Николай», затем «Демократия», с 25.10.1927 г. «Советская Россия»)
Водоизмещение 33395 т. Размерения 182.9 х 28.9 х 9.6 м. ГЭУ 4-вальная, котлотурбинная, 42000 л.с. Бронирование: главный пояс 102 - 262 мм, противоторпедная защита 37.5 - 50 мм, казематы противоминной артиллерии - 125 мм, траверз - 125 мм, башни главного калибра 76 - 203 мм, барбеты башен главного калибра 76 - 150 мм, боевая рубка 75 - 254 мм, верхняя броневая палуба - 37.5 мм, средняя броневая палуба - 75 мм, нижняя броневая палуба - 12 мм, скосы - 50 мм.

Скорость 21.5/14 узлов, дальность 2500 миль. Вооружение: 4 х 3 х 305/52 мм, 16 х 120/50 мм, 6 х 76.2/55 мм, 4х2 и 6 х 1 40/39 мм зенитных автоматов. Экипаж 1633 человека.
Достроен по модернизированному проекту к весне 1932 года. Вошел  в состав ЧФ. Прошел капитальный ремонт и модернизацию в 1938-1940 гг. На следующий год было дополнительно усилено зенитное вооружение. Участвовал в Великой Отечественной войне.

 

[Curioz]

Транспортеры для ТМ-1-14 вообше 18-осные, общей массой свыше 400 тонн. И батарея с ними доехала до самого Дальнего Востока, так что - было бы желание. 

[Cobra]

Стандартные четырехосные - 50-60 тонн.

 

Спасибо. Получаеться что 1124, что 1125 вполне можно перевозить по ЖД, без использования спецтранспортеров

так что - было бы желание. 

Оценил. Однако пока меня занимал вопрос переброски москитов без приминения спецтранспортеров

Изменено 20 Dec 2016 пользователем Cobra

[Вандал]

Спасибо. Получаеться что 1124, что 1125 вполне можно перевозить по ЖД, без использования спецтранспортеров

Такое впечатление, что его как раз под это и делало. Ширина 3,55 м вписывается в железнодорожный габарит.

[Cobra]

ПОнятно. Я вот подумал еще по бронекатерам. Особо от реала уходить смысла нет... Единственно стоит подумать над вооружением. Для меня очевидно - оно должно быть армейским. 

Кстати попутно вопрос. - в авиации теже М-34 снимались и капиталились после израсходование ресурса в 100-150 часов. А на катерах? Сколько реально работали ГАМы у моряков? 

Изменено 20 Dec 2016 пользователем Cobra

[Вандал]

Кстати попутно вопрос. - в авиации теже М-34 снимались и капиталились после израсходование ресурса в 100-150 часов.

Всего-то? Маловато будет, однако. Конечно, там дел только гильзы с кольцами на поршнях заменить, да пружины с клапанами проверить, но все равно это неудобно.

Сколько реально работали ГАМы у моряков? 

Они же на той же мощности работали. Поэтому и ресурс должен быть таким же.

[Cobra]

Они же на той же мощности работали

Ну не совсем. Как правило ходили катера малыми и средними ходами. Редко когда полными.... Тем более нет взлетных режимов.

Всего-то? Маловато будет, однако.

Стоп. По моему я не прав. И сильно. Проверю

[Кот]

Единственно стоит подумать над вооружением. Для меня очевидно - оно должно быть армейским. 

Для морских наверное все-таки лучше 34К, вместо танковых башен.

 

Речники, кстати,  тоже на излишнюю настильность и недостаточное возвышение "танкового" вооружения  жаловались, но чуть по другой причине (этим дальности выстрела обычно  хватало, но т.к.  вода всегда ниже берегов, а берега часто  вплотную, - пологий берег нормально простреливался, но вот противоположный... получались постоянные "мертвые зоны" вдоль   мало-мальски возвышенных берегов).  

 

Чтобы это исправить,  ИМХО поначалу можно использовать башню от Т-26А/БТ-7А (там ЕМНИП 76мм гаубица), а когда закончатся такие башни,  просто дополнить башню тридцатьчетверки минометом. 

Изменено 20 Dec 2016 пользователем Кот

[Вандал]

Стоп. По моему я не прав. И сильно. Проверю

Если эти цифры - правда, то они говорят о том, насколько низкой у наших авиамоторщиков была производственная культура. Такое возможно. Американцы на 10-15 лет раньше несколько лет работали над тем, чтобы у выпускаемых ими намного менее мощных "Испан" довести ресурс до капремонта до 300 часов. Но 300 часов - это, пожалуй, необходимый минимум для мирной эксплуатации.