РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Doctor Haider]

Если как учебно-опытовый, то дешевле действительно "Комсомолец" перестроить.

Согласен. Кстати не попадалась смета на перестройку "Комсомольца"? Не могу найти. по "Измаилу" есть, а вот по "Комсомольцу" - хотелось бы сравнить стоимость.

[Cobra]

Число эсминцев на Балтике 16, а не 15 Детальное описание кораблей можно под кат.

Окей переделаю и поправлю

На 1932 получается еще 1 комплект башен, а на 1935 - еще 1. 

теоретически.

я не вполне понимаю, зачем авианосец в 1920-е годы нужен.

Так итить желали же..... Я ж не придумал планы по перестройке Измаила.

Остается Северный флот, но там нет крупных военно-морских сил.

Согласен. По сути только ЧФ.

чему там ломаться?

Общая деформация конструкции от удара об дно? Виноградов как то зажевывает вопрос по черноморским башням. Ну и судьба башен четко прослеживаеться. Использовано 2 Полтавских в 30-х под Владиком и 2 башни в 50-е установлены по Севастополем - на месте разрушенных башен военного ведомства.

[Cobra]

Первая страница переделана.

[Doctor Haider]

По Комсомольцу: в реале его и так откапиталили к 1922 году и ввели в строй. Так что цена вопроса сверх реала упирается лишь в стоимость собственно переоборудования в АВ, не считая ремонта. Которая на тот момент сравнительно невысока. Учитывая, что в реале создали как минимум 1 тип палубного самолета (ШОН), думаю шанс есть. Котлы можно поставить с "Фрунзе" (если в реале не поставили кстати). В учебные походы "Комсомолец" ходил до 1956 года, второй капитальный ремонт был в 1945-м. Окончательно списан в 1961 году. Крепкий был кораблик (германская постройка все-таки).

 

А вот в переоборудование "Измаила" все же не верю. Но в программе на 3-ю пятилетку легкие АВ унифицированные с КрЛ появятся точно (для СФ и ТОФ).

Изменено 23 Dec 2016 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

По стоимости. стоимость переоборудования "Лэнгли" составила 500 000 долларов в 1922 году согласно https://books.google.ru/books?id=BxrEb42veVEC&pg=PA176&lpg=PA176&dq=cv+langley+conversion+cost&source=bl&ots=iYSU8n_s65&sig=LzvDomg1PN4_lahVe0ZiFFLjb2w&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiVx9bM8onRAhWF_SwKHVvpCbEQ6AEINTAD#v=onepage&q=cv langley conversion cost&f=false

В 1925 году доллар стоил столько же, сколько и в 1922 году согласно калькулятору инфляции http://www.dollartimes.com/inflation/inflation.php?amount=50&year=1922

 

Курс рубля к доллару после денежной реформы 1924 года равен 1,94 рубля за доллар: http://www.opoccuu.com/kurs.htm

Таким образом, стоимость переоборудования "Лэнгли" в рублях 1925 года: 970 000 рублей, примерно миллион.

Но проект переоборудования "Лэнгли" был максимально простым. Думаю, что мы можем взять стоимость переоборудования "Комсомольца" в 2 миллиона рублей. Это несравнимо со стоимостью достройки "Измаила" в качестве АВ, оцененную в 14 миллионов. Даже если перестраховаться и взять 3 миллиона рублей как верхнюю планку.

Изменено 23 Dec 2016 пользователем Doctor Haider

[dragon.nur]

Если как учебно-опытовый, то дешевле действительно "Комсомолец" перестроить.

С учётом на глазах происходящего прогресса с ЛА лучше не жадничать, КМК.

на Черном море его назначение не вполне понятно, с учетом конвенции Монтре.

До неё ещё дожить надо и провести недостроенные корпуса можно на достройку в Севасе в танкеры, а потом из трёх корпусов отанкерить два, а третий -- в АВ. Хотя потенциально можно и напрямую достроить на Балтике, а потом загнать хоть на СФЛО, хоть на ДВ. По крайней мере, японцы будут сраться между собой ещё и в традиционных вопросах армия-флот и в Хасанском конфликте тоже.

[Вандал]

С учётом на глазах происходящего прогресса с ЛА лучше не жадничать, КМК.

Тут не в жадничаньи дело. Перестраивать такой большой корабль в авианосец с нуля, без понимания, что авианосцу нужно, без иностранной помощи (годные авианосцы есть только у Великобритании и США) чревато серьезными конструктивными ошибками в проекте. Переделка которых или потребует сравнимых с перестройкой вложений, или вообще будет невозможна.

До неё ещё дожить надо

Пардон. Но даже без неё получаем, что на Черном море мы имеем два устаревших линкора и авианосец, который в 20-е еще ни в коем случае не может считаться достойным противодействием линкорам противника. То есть, при входе в Черное море серьезных сил капиталистических держав наш капитальный флот вынужден будет прятаться в Севастополе. Если же рассматривать локальный конфликт, то Турция - наш союзник, а против Болгарии и Румынии я не вижу в авианосце смысла.

Так итить желали же

Ну так эти хотелки закончились ничем.

[Curioz]

Общая деформация конструкции от удара об дно?

Не специалист, но КМК орудия должны были пострадать сильней. Башни не должны по идее деформироваться от прямого попадания тяжелого снаряда, а тут плавный удар о донный ил при падении с относительно небольшой высоты.

 

В учебные походы "Комсомолец" ходил до 1956 года, второй капитальный ремонт был в 1945-м. Окончательно списан в 1961 году

Причем ходил аж до Порт-Артура, правда при царе. После 1917 вроде дальше чем до Архангельска и обратно не ходил. Но тоже нормально.

 

Это несравнимо со стоимостью достройки "Измаила" в качестве АВ, оцененную в 14 миллионов. Даже если перестраховаться и взять 3 миллиона рублей как верхнюю планку.

Планку, возможно, придется повысить. Конверсия "Аргуса" обошлась в 1,3 млн. фунтов, т.е. даже по официальному курсу порядка 13 миллионов рублей. На Цусиме тоже перестройку "Комсомольца" в АВ оценили в 20 миллионов.

[Curioz]

С учётом на глазах происходящего прогресса с ЛА лучше не жадничать

Не жадничать потом будем, когда разбогатеем. Никак не могу найти финансирование судстроя до конца 1930-х, но там какие-то не очень большие суммы, да и те регулярно резали в пользу армии. Желательно все же не сильно вылезать за реальную смету, а у нас, как верно замечено, и так +1 линкор, +1 современный крейсер, +3-4 лишних Новика в строю уже в первую пятилетку. Разве что на ПЛ и катерах экономия.

[Cobra]

два устаревших линкора

Ну по идее поход ПК буддет как в реале, а после вступления в строй СовРоссии Парижанка встанет в модернизацию. А вот далее! ХЗ!

Не специалист, но КМК орудия должны были пострадать сильней. Башни не должны по идее деформироваться от прямого попадания тяжелого снаряда, а тут плавный удар о донный ил при падении с относительно небольшой высоты.

Тут вот в чем вопрос, даже с четом плотности воды, формулу Ньютона никто не отменял. И когда Мария опрокидывалась башни естественно отправились в самостоятельное путешествие и грюкнулись о грунт. Не выводы делать по данному вопросу не буду. Однако как то сильно вопрос сей зажеван.  Виноградов не пишет были ли разобраны башни на металл. Упоминает только отправку стволов на завод, Потом в резерв. Вообще кстати гдето судьбу произведенных стволов для морведа и воеведа ктото отслеживал? 

Разве что на ПЛ

Там существенная будет. ПЛ товар не дешевый..

 Желательно все же не сильно вылезать за реальную смету,

У меня идея здесь конкретна. В плане Нет идеи большего флота. На армию и ВВС пойдет больше. Существенный профит будет если за счет этого мы хотя бы получим пару Автозаводов и к примеру авиамоторный. 

 

.

[Doctor Haider]

Конверсия "Аргуса" обошлась в 1,3 млн. фунтов, т.е. даже по официальному курсу порядка 13 миллионов рублей. На Цусиме тоже перестройку "Комсомольца" в АВ оценили в 20 миллионов.

Хммм. "Измаил" дешевле? чет не верится

[Cobra]

Вопрос конкретный кстати есть.

Ворошилов как то не вписываеться в ряд названий бывших Светлан... это раз. Второе по вооружению ВОрошилова возражения есть?

 

 

 

[lodochnik2000]

Но даже без неё получаем, что на Черном море мы имеем два устаревших линкора и авианосец, который в 20-е еще ни в коем случае не может считаться достойным противодействием линкорам противника. То есть, при входе в Черное море серьезных сил капиталистических держав

(похрустываю попкорном)

как там тема называется?

[Doctor Haider]

У меня идея здесь конкретна. В плане Нет идеи большего флота.

Это уже 3-я пятилетка. В 1-ю и 2-ю предлагаю привязываться исключительно к реальным расходам. Найти инфы по максимуму и уже прикидывать возможности. может так получиться, что даже на достройку "Николая" не хватит денег. В реале с него почти сразу после окончания ГВ начали снимать установленное оборудования и металл. Мне кажется, что мы просто не учитываем в достаточной степени степени произошедшего со страной и промышленностью в ходе ГВ звиздеца.

 

Вместе с тем, нельзя не упомянуть, что о корабле вспомнили в середине 1920-х годов, когда командование флотом попы­талось включить его достройку в разраба­тывавшуюся тогда первую советскую ко­раблестроительную программу. 14 октяб­ря 1925 года начальник Технического управления УВМС РККА Н.И.Власьев со­общил в Харьков председателю Южного машиностроительного треста, что корпус линейного корабля «Демократия» наме­чается использовать по прямому назначе­нию. Поэтому Техупр просил приостано­вить демонтажные работы и обеспечить сохранность уже снятого или находяще­гося на нем имущества и частей корпуса. Однако понимания и поддержки у руко­водства страны моряки не нашли.

 

Изменено 23 Dec 2016 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

как там тема называется?

Главное, что показщало обсуждение темы - это то, что в понятие "оптимальный" каждый вкладывает свой смысл. Что сказать-то хотели? Еще один фанат исключительно москитного флота?

[lodochnik2000]

в понятие "оптимальный" каждый вкладывает свой смысл

в рассуждениях "как бы обзавестись кэпиталшипами достаточными для противостояния англофранцузам" ИМХО смысла не было сроду, а в заданных рамках особенно.

[Вандал]

ИМХО смысла не было сроду

Это Ваше личное мнение, на которое Вы имеете право. Комментировать его не буду.

[dragon.nur]

Перестраивать такой большой корабль в авианосец с нуля, без понимания, что авианосцу нужно, без иностранной помощи (годные авианосцы есть только у Великобритании и США)

На 1922 год --- только у ВБР. У шышыа они появятся с ходом эксплуатации не Лэнгли, а ледей, введённых в строй в 1927 под занавес.

[Вандал]

На 1922 год --- только у ВБР.

На 1922 конечно. У Штатов первая посадка на палубу только 26 октября случилась. Рановато выводы делать.

Кстати, если что, на youtube кадры этого исторического события есть.

https://www.youtube.com/watch?v=_ziGELXFvDw

https://www.youtube.com/watch?v=_OyqNoxnmUo

https://www.youtube.com/watch?v=tz4GdLZUUss

https://www.youtube.com/watch?v=iiNA55P7DRk

https://www.youtube.com/watch?v=k8KxB-5Tio0

 

Изменено 23 Dec 2016 пользователем Вандал

[Curioz]

Там существенная будет. ПЛ товар не дешевый..

В теме предлагается закладывать по 4 "Голланда" в год, т.е. за 1927-32 - 24 лодки общим ВИ (полным подводным) 12,5 тысяч тонн.

В реале до конца 1932 заложена 31 лодка (6 Декабристов, 6 Ленинцев, 3 Правды и 16 Щук) общим ВИ (полным подводным) 32,3 тысячи тонн. Плюс еще в самом конце 1932 заложено несколько десятков Щук и Малюток.

За вторую пятилетку (1933-37) было заложено 137 подлодок. У нас, полагаю, не больше 60, причем в среднем не более крупных.

[Вандал]

24 лодки общим ВИ (полным подводным) 12,5 тысяч тонн.

общим ВИ (полным подводным) 32,3 тысячи тонн.

Опять подводное. Ну и какое полное подводное водоизмещение у "Николая" или "Бутакова"?

[Curioz]

Хммм. "Измаил" дешевле? чет не верится

Я не настаиваю, но КМК 3 миллиона тоже маловато. Если принять за основу расчета плановую численность авиагруппы (42 для Комсомольца, 50 для Измаила), то первый не должен был быть сильно дешевле второго.

[Curioz]

Ворошилов как то не вписываеться в ряд названий бывших Светлан... это раз

Коллега Доктор уже выше предлагал - "Коминтерн".

Хотя он же после перестройки не однотипный Светланам и организационно также с ними не связан. Если и Ворошиловым останется, не велика беда. В реале же остался.

 

Второе по вооружению ВОрошилова возражения есть?

Нет, вполне нормально.

К ВМВ с развитием техники одиночные 40-мм заменят на спарки и квартеты, наверное.

 

Мне кажется, что мы просто не учитываем в достаточной степени

Как можем, так и учитываем. В частности в теме постоянно предлагается уйти от строительства явно непосильных вещей (типа крейсера со 180-мм) и сохранения разного царского утильсырья в надежде когда-нибудь в светлом будущем ввести его в строй. Пустая трата времени, денег и достроечных мест. 

[Curioz]

Ну и какое полное подводное водоизмещение у "Николая" или "Бутакова"?

Это подлодки?

 

Опять подводное

Да, опять подводное. Если вы не в курсе, полное подводное характеризует конструкцию ПЛ в наибольшей степени, т.к. учитывает не только объем прочного корпуса и цистерн главного балласта, но и надстройки, легкий корпус и те де и те пе.

А надводное ВИ для подлодки вообще ни о чем. Нет, если вы настаиваете, можно сравнить РИ и АИ построенные подлодки и по нему, разница будет еще больше, т.к. у Голланда больше запас надводной плавучести (25% против 18-22% у Щук и Ленинцев).

24 Голланда - 9.4 тыс. т., 31 построенная в реале ПЛ - 23.8 тыс. т.

Изменено 23 Dec 2016 пользователем Curioz

[Вандал]

Если вы не в курсе, полное подводное характеризует конструкцию ПЛ в наибольшей степени, т.к. учитывает не только объем прочного корпуса и цистерн главного балласта, но и надстройки, легкий корпус и те де и те пе.

А надводное водоизмещение учитывает массу. И, что характерно, стоимость считают по массе, а не по надстройкам, легкому корпусу и теде и тепе.

А надводное ВИ для подлодки вообще ни о чем.

Очень даже о чем. А закон Архимеда в школе Вы так и не поняли.

Это подлодки?

Дело не в подлодках, а в том, что Вы свиней с апельсинами пытаетесь суммировать.