РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Нкоро_]

Собственно НК и надо в основном под локальные войны затачивать, но на РИ БПК это не будет похоже от слова совсем.

До РИ БПК надо еще дожить (при том что тема до 50х) а сторожевики 30х это классические канонерки, прекрасно заточенные под локальные войны.

[dragon.nur]

На кого Вы собрались набегать в Черном море в середине 30-х годов?

Как и в реале -- Румыния и Болгария вошли в Ось, не в советский пакт. Ну и мало ли что ещё. Маришин со своей темой "раннего вывода ЛПБ в московский бомонд" решил, что будет кавказский бунт (и на то у него вполне основания были, ибо дашнаки дожили до 1980х, и, есссно, позже, а в Грузии цеховщина, кумовство и антисоветчина не только из старого и младого Гамсахурдиа проистекали.

классические канонерки,

Неклассические. Дюже быстроходные

[Cobra]

Неклассические. Дюже быстроходные

По совокупности причин решение такое видно оптимальное для РККФ.

[dragon.nur]

 Я бы всё-таки прибавил им водоизмещения и улучшил ГЭУ.

[dim999]

А так вернутся к полноценной стрельбе из среднекалиберных автоматов с РЛВ.

https://topwar.ru/36087-binokl-ot-glavkoma-prizovaya-zenitno-raketnaya-strelba-175-y-brigady-raketnyh-korabley-tof-v-1989-g.html

Даже уже сбитое ЗРК не удалось дострелить из 130 так, чтобы оно в нескольких км упало. 1989, древние ПКР, полигонные условия.

На кого Вы собрались набегать в Черном море в середине 30-х годов?

1. Я предлагаю таки не в Чёрном.

2. Турок с болгарами, да и по Констанце проще таки с моря работать.

3. А чем Вы хотите АВЛ на ЧФ занять?

Потомучто.

Сильный аргумент, безусловно доказывающий невозможность точного бомбометания с Р-5. Так и запишем: объективных причин, препятствующих точно работать по цели размером с корабль, не обнаружено.

Не попадете.

Я не попаду, но лётчиков этому немного учат.

Я так понимаю, что решение будет приниматься в конце 20-х или в начале 30-х, когда, как раз, никакого Р-5Т еще нет. Если же решение на строительство авианосца будет принято к тому моменту, когда Р-5Т уже начнут строить (1934-1935 г. ЕМНИП), то этот торпедоносец уже будет совершенно неадекватен новым требованиям.

Скорее всего в тот момент, когда торпеда уже есть, но уже ясно что ТБ-1 это дорого и надо что-то мелкое и дешевое, а к нему - аэродром который можно подогнать поближе к цели. Ориентировочно первая половина 1933. И он не сильно уступает британским авоськам, которые неплохо зажигали в 1940.

[dragon.nur]

Даже уже сбитое ЗРК

Проблема в том, что пушечный заряд проссыт при проблемах с инициацией, а уж 76 мм снаряды их устроят достаточно. Чтоб хоть что-то сработало, надо подрывать ЯВУ при первых же проблемах. Если строить плутониевое яйцо, то бериллиевый тампер, конечно, поработает за броняшку, но что скажут ВВ линзы? Или вы уже хотите асимметричную схему сжатия и 1976 год?

Турок

Они заняты. Больше, чем в РИ, Ось им предложить не сможет, а будут столкновения с АФ флотами -- учебный АВЛ всё равно из разряда "больной перед смертью потел?"

[dim999]

сторожевики 30х это классические канонерки, прекрасно заточенные под локальные войны

Ураган с его ходом и трёхтрубным ТА - это недоэсминец.

Проблема в том, что пушечный заряд проссыт при проблемах с инициацией, а уж 76 мм снаряды их устроят достаточно.

При прямом попадании да, а вот осколками они что ему сделают? Там ЕМНИП БЧ от 20 мм вулканов бронировалась, осколки ей до...

[Cobra]

Ураган с его ходом и трёхтрубным ТА - это недоэсминец.

Весь смех ситуации в том что в наших условиях (На наших ТВД)  миноносец СКР с 2-4 100/102 мм, 4-6 ЗУ, 2-4 торп.трубами в общем то оптимален. Ибо к ним относились соверненно по иному чем к ЭМ. ЭМ не почитали расходным материалом. А реально надо уметь использовать флот. Просто планирование и организация было откровенно дерьмовым к тому же. Те же немцы очень быстро стали просекать что готовится выход в море НК типа ЭМ и КР. Тупо по возрастанию радиобмена.... Оттуда и проблемы шли. А там где НК вполне могли сыграть свою роль - а таких случаев немного - эвакуация немцами Крыма и разгром Эльтингенского десанта - НК к сожалению бездействовали.

Изменено 19 Feb 2017 пользователем Cobra

[Нкоро_]

Как и в реале -- Румыния и Болгария вошли в Ось, не в советский пакт.

Слабое обоснование.

Ураган с его ходом и трёхтрубным ТА - это недоэсминец.

Ну и ладно?

[Вандал]

1. Я предлагаю таки не в Чёрном.

Раз ТС сказал в Чёрном, значит в Чёрном. И нечего тут по десять раз один и тот же вопрос пересматривать.

2. Турок с болгарами, да и по Констанце проще таки с моря работать.

Зачем нам турки и болгары в 30-е годы? А Констанца - это что? Кому эта нефть нужна? Британия и Франция имеют основные поставки из других мест. Германия? А кто такая Германия в начале 30-х?

3. А чем Вы хотите АВЛ на ЧФ занять?

Сказано же: учебой.

Сильный аргумент, безусловно доказывающий невозможность точного бомбометания с Р-5.

С Вашей стороны я не увидел аргументов, доказывающих возможность точного бомбометания. с Р-5. "Полого пикировать" выглядит как благое пожелание, даже не предложение. Мы не можем сказать, насколько плотно Р-5 мог бы держаться в пикировании, мы не знаем, выдержала бы его конструкция перегрузки или нет, мы даже не знаем, мог бы летчки нормально наблюдать цель с такого пикирования. Но мы знаем, что пикирование не было рабочим инструментом Р-5. Предпочитали работать на бреющем, сбрасывая бомбы небольшого калибра. Добавлю также, что в начале 30-х бомбометание с пикирования еще практически неизвестно. В конце 20-х группа элитных американских пилотов устраивала в США показательные выступления, демонстрируя, в том числе, сброс грузов с пикирования. Эти выступления увидел Удет, заинтересовался, приобреол самолет, привез в Германию. Несколько лет экспериментов - и в результате немцы получили бомбардировщик, годный сбрасывать с пикирования бомбы хотя бы небольшого калибра. Еще несколько лет производства, боевой эксплуатации и прогресса в двигателестроении - и этот пикировщик превратился в легенду.

А Вы вообще предлагаете какой-то бред. Делаем торпедоносец, который не годится в качестве палубного, и при этом держим в голове, что на самом деле будем использовать его как пикировщик. Если будет задание на палубный торпедоносец, значит, сделают именно его, а не какую-то НЕХ.

И, кстати, этим развернутым ликбезом Вы отняли у меня 30 минут времени, которые я мог бы потратить на работу над книгой, которую ждут многие, в том числе здесь, в том числе ТС.

Я не попаду, но лётчиков этому немного учат.

И летчики не попадут. В 30-е основным способом бомбометания по кораблям, дающим гарантированное поражение целей, считалось построение бомбардировщиков определенным образом и синхронный сброс бомб. В этом случае, какой бы маневр корабль не пытался совершить, он все равно попадал под бомбу. И само собой, на практике это не работало бы. Но так считалось тогда. И, сдается мне, что 15 Р-5 (часть из 20 Р-5 совершает разведвылеты и проходит пред- и послеполетное обслуживание, к тому же сколько-то надо списать на потери) для такого построения недостаточно.

Ориентировочно первая половина 1933.

Значит, и будут ориентироваться на "Блэкберн Райпон" - "авоську" конца 20-х - начала 30-х. А Вы просто следуете техническому детерминизму. На самом деле, технические требования определяют конструкцию, а вовсе не исторические условия. Будет другой набор технических требований - будет другой самолет. А про Р-5Т из нашей реальности забудьте. Мы здесь все-таки оптимальный РККФ обсуждаем.

[Вандал]

Основным назначением единственного легкого авианосца в военное время могут быть только:

1) равзедка в интересах сил флота

2) истребительное прикрытие сил флота.

Это определяет возможный наряд сил для такого авианосца: 12 разведчиков и 12 истребителей.

Всерьез рассчитывать на то, что дюжина торпедоносцев сможет наносить реальный ущерб, не стоит. Тем не менее, можно представить себе разведчик-торпедоносец. Хотя бы в качестве пробы сил, оценки возможностей.

Отсюда вытекает необходимость прежде всего в палубном разведчике. И опять мы видим необходимость в а) достаточно крепком фюзеляже, способном выдерживать рывки от посадочного крюка; б) в прочном шасси с хорошей амортизацией и в) в складных крыльях, чтобы в ангаре можно было разместить больше разведчиков. Тем не менее, и такой самолет можно создать на базе Р-5. Складные крылья диктуют необходимость двухстоечной бипланной коробки с прямыми стойками (без выноса верхнего крыла). Возможно, это потребует некоторой перекомпоновки фюзеляжа, но многое можно получить и играясь с формой крыльев (крыло со стреловидной передней кромкой или даже полностью стреловидные консоли крыльев). Весьма желательным может быть и подвесной топливный бак, который позволит увеличить дальность полета примерно в полтора раза, что для разведчика означает возможность дольше находиться в воздухе.

[dim999]

С Вашей стороны я не увидел аргументов, доказывающих возможность точного бомбометания. с Р-5. "Полого пикировать" выглядит как благое пожелание, даже не предложение. Мы не можем сказать, насколько плотно Р-5 мог бы держаться в пикировании, мы не знаем, выдержала бы его конструкция перегрузки или нет, мы даже не знаем, мог бы летчки нормально наблюдать цель с такого пикирования. Но мы знаем, что пикирование не было рабочим инструментом Р-5.

На рассвете 31 октября советские корабли подошли к Фугдину, и тральщики приступили к проделыванию проходов в минных заграждениях. Китайские корабли и береговая артиллерия открыли сильный огонь. В этот момент над рейдом появилась пара МР-1 командира отряда Э.М.Лухта и начштаба Д.И.Боровикова. Они быстро выбрали главную цель -флагмана неприятельской флотилии канонерскую лодку "Цзян Хэн" (в большинстве источников ее название дается как "Кианг-Хенг"). Самолеты с ходу пошли в атаку, невзирая на ожесточенный пулеметно-винтовочный огонь, с пологого пикирования прицельно отбомбились по вражескому кораблю и обстреляли его из пулеметов. В результате "Цзян Хэн" перевернулся на левый борт и затонул.

МР-1 это поликарповский же Р-1 с поплавками.

ССС сначала обстреляли стоянки самолетов с пикирования, выходя из него в 10-15 м над летным полем, а затем сделали "горку" и со 100 м засыпали противника мелкими бомбами.

Это слегко облагороженный Р-5.

Кстати, рабочим инструментом Ил-2 пологое пикирование сначала тоже не было, и первые предложившие даже огребли:

Начиная с августа 1941 г. летный состав 66-го ШАП ВВС Резервного фронта по инициативе комполка полковника Щегликова стал применять самолеты Ил-2 с высот 600–1000 м, атакуя цели с пикирования в нескольких заходах. [310] Условия обнаружения целей, построение боевого захода, прицеливания и стрельбы заметно улучшились, и, как следствие, повышалась точность стрельбы и бомбометания. Эффективность ударов штурмовиков заметно возросла, но увеличились и потери от огня МЗА противника. В этой связи командующий ВВС Резервного фронта генерал-майор Е.М. Николаенко, анализируя боевую работу полка, к сожалению, не понял всю ценность этого начинания для ВВС КА и категорически запретил действовать экипажам Ил-2 со средних высот. Понимая всю несуразность этого запрета, командир полка полковник Щегликов настаивал на повышении высот боевого применения Ил-2, за что и был наказан.

 

 

«...За невыполнение моих личных указаний об использовании Ил-2 с высот до 200–300 м командиру 66-го ШАП полковнику Щегликову объявляю выговор и предупреждаю о неполном служебном соответствии», — гласила директива командующего от 14.08.41 г.

В итоге правильная идея, обеспечивающая значительное повышение боевой эффективности Ил-2, осталась неизвестной летному составу штурмовой авиации Красной Армии и была заново «открыта» лишь весной 1942 г.

http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/15.html

Вы зря пропустили слово "пологого", оно многое меняет.

А Вы вообще предлагаете какой-то бред. Делаем торпедоносец, который не годится в качестве палубного, и при этом держим в голове, что на самом деле будем использовать его как пикировщик. Если будет задание на палубный торпедоносец, значит, сделают именно его, а не какую-то НЕХ.

Прежде чем будет дано задание на разработку какой-то НЕХ ака палубный торпедоносец, сначала возьмут что-то б.-м. подходящее или поддающееся быстрому допиливанию, дабы выяснить, с какой стороны к этой НЕХ подойти и на что она должна быть похожа. Особенно учитывая, что эссексовская серия советскому АВ не грозит, с соответствующими последствиями для суммарной численности авиагрупп и соответственно серийности палубников.

И летчики не попадут.

См. цитату выше. Майский жук, да.

А Вы просто следуете техническому детерминизму. На самом деле, технические требования определяют конструкцию, а вовсе не исторические условия. Будет другой набор технических требований - будет другой самолет.

Я просто сугубо практически знаю, как разрабатывается и утверждается ТЭО и ТЗ. Или не утверждается. Так вот шансы что выделят средства на полноценную разработку с нуля когда у инициатора нет ничего кроме "а давайте попробуем, вдруг получится и вдруг получившееся окажется полезным"... невелики. Т.е. сначала что-то из имеющегося посадят на палубу (получится - с торпедой, не получится - с чем получится), и только убедившись что оно имеет право на жизнь - закажут полноценную Авоську. А то и купят, если бриты продадут.

Изменено 19 Feb 2017 пользователем dim999

[dim999]

Основным назначением единственного легкого авианосца в военное время могут быть только: 1) равзедка в интересах сил флота 2) истребительное прикрытие сил флота. Это определяет возможный наряд сил для такого авианосца: 12 разведчиков и 12 истребителей.

Угу. Теперь вносим поправки на советские реалии в целом и реалии конкретной темы. В которых переменная "флот" = 1 (один) старый ЛК (который будет торчать в базе либо за отсутствием противника, либо за его подавляющим превосходством) + некоторое количество лёгких сил, решающих локальные задачи у своего побережья. Т.е. какие разведданные флот не сможет получить дешевле и быстрее гоняя летающие лодки, и кто и как будет реализовывать развединформацию полученную где-то у побережья противника, куда ЛЛ гонять проблемно?

Всерьез рассчитывать на то, что дюжина торпедоносцев сможет наносить реальный ущерб, не стоит.

Как минимум противник тратит кучу ресурсов на прикрытие ПВО объектов на побережье и км на 50-100 вглубь, как максимум Таранто - всего-то 21 Авоська.

[Вандал]

Они быстро выбрали главную цель -флагмана неприятельской флотилии канонерскую лодку "Цзян Хэн" (в большинстве источников ее название дается как "Кианг-Хенг"). Самолеты с ходу пошли в атаку, невзирая на ожесточенный пулеметно-винтовочный огонь, с пологого пикирования прицельно отбомбились по вражескому кораблю и обстреляли его из пулеметов. В результате "Цзян Хэн" перевернулся на левый борт и затонул.

Вы, вообще, в курсе, что это за калоша? Я совершенно точно знаю, что МР-1 не мог поднять 250-кг бомбы. Так что если он чем и отбомбился, так это мелочью, не больше двухпудовых бомб, которые и были для него типовой бомбовой нагрузкой. Если они сумели потопить такими мелкими бомбами корабль, это говорит многое о корабле, а не о возможностях Р-1. На море плавают намного более крупные корабли, утопить их таким образом не получится.

МР-1 это поликарповский же Р-1 с поплавками.

Если быть точным, то это срисованный Поликарповым DH.9A.

ССС сначала обстреляли стоянки самолетов с пикирования, выходя из него в 10-15 м над летным полем, а затем сделали "горку" и со 100 м засыпали противника мелкими бомбами.

Во-первых, никакого бомбометания с пикирования нет, во-вторых, мы опять видим мелкие бомбы. Когда бомбишь мелкими бомбами, можно без риска для себя буквально по головам ходить. Со сбросом 250-кг бомб такие фокусы не проходят, попадешь под ударную волну и осколки от собственной бомбы. Поэтому высоту бомбометания приходится увеличивать, что негативно сказывается на точности, чисто по объективным причинам.

Вы зря пропустили слово "пологого", оно многое меняет.

Я ничего не пропускаю, я просто немножко лучше в теме, чем Вы. Вот то-то и оно, что пологое пикирование существенного выигрыша в точности в сравнении с горизонтальным бомбометанием не дает.

Прежде чем будет дано задание на разработку какой-то НЕХ ака палубный торпедоносец, сначала возьмут что-то б.-м. подходящее или поддающееся быстрому допиливанию

Предлагаемый мной вариант и есть быстрое допиливание Р-5. Ничего невероятного в моих предложениях нет: всё это реализовывалось еще на самолетах времен первой мировой войны, когда самолеты лепили как блины. Именно таким образом, как я предлагаю: взяли самолет и заменили у него бипланную коробку.

с соответствующими последствиями для суммарной численности авиагрупп и соответственно серийности палубников.

У нас было полно предприятий, которые и могли осилить только серию в несколько десятков самолетов. Тушинский завод №81, например, или несколько бывших ремонтных заводов в Киеве, Смоленске и где-то еще.

См. цитату выше.

Примеры нерелевантны.

Я просто сугубо практически знаю, как разрабатывается и утверждается ТЭО и ТЗ.

А то я не знаю 

Так вот шансы что выделят средства на полноценную разработку с нуля

Вы даже не поняли, что ничего с нуля не делается. 1. Берется Р-5. 2. Его рама в центральной части дублируется металлической рамой. Пересчитываем на прочность. 3. Его нижнее крыло заменяется на аналогичное верхнему. 4. Для того, чтобы сделать его складным, добавляются внутренние стойки. Внешние стойки относятся подальше к законцовкам. 5. Исходя из центровки, обсчитывается, как расположить крылья. 6. После того, как определились с бипланной коробкой, она пересчитывается на прочность. 7. Шасси делаем немного другим (чисто, чтобы топливный бак или торпеду под фюзеляжем подвесить), пересчитываем и его тоже. 8. Строим новый самолет, проводим испытания.

когда у инициатора нет ничего кроме "а давайте попробуем, вдруг получится и вдруг получившееся окажется полезным"

То есть, мировой опыт - он ни о чем, да? У советских собственная гордость, надо самим на все возможные грабли наступить? Алё! Это альтернатива про оптимальный флота, а не про мир тотального идиотизма.

 

[Вандал]

Т.е. какие разведданные флот не сможет получить дешевле и быстрее гоняя летающие лодки

Любую. Летающие лодки базируются на берег, подчиняются командованию на берегу же. Налаживание взаимодействия с кораблями в море - это больной вопрос. Авианосец же находится в море и маневрирует вместе с кораблями, подчиняется командующему отрядом, информацию передает напрямую ему. В итоге экономится куча времени на получении разведданных.

как максимум Таранто - всего-то 21 Авоська.

Таранто потому и удалось, что никто к этой угрозе всерьез не относился. В первую мировую войну англичане готовили атаку на Хохзеефлот в базе 80-100 торпедоносцами.

И чтобы дорасти до Таранто, надо как минимум долго и упорно тренироваться и представлять, что авианосец может, а чего нет. В начале 30-х такого опыта у РККФ просто не может быть.

Как минимум противник тратит кучу ресурсов на прикрытие ПВО объектов на побережье и км на 50-100 вглубь

Или не тратит. Ибо все прикрыть все равно невозможно, а лишних денег ни у Турции, ни у Болгарии, ни у Румынии нет.

[Нкоро_]

То есть, мировой опыт - он ни о чем, да?

Какой мировой опыт? Мировой опыт это не в 1930, это в 1945. Даже США еще считают АВ ценными, но вспомогательными кораблями.

[Вандал]

Какой мировой опыт? Мировой опыт это не в 1930, это в 1945. Даже США еще считают АВ ценными, но вспомогательными кораблями.

А я что предлагаю? Именно вспомогательный корабль: обеспечивает разведку и ПВО соединения.

А вообще-то, прежде чем отвечать, рекомендуется внимательно прочитать сообщение и подумать. Или Вы не знаете, когда первый палубный торпедоносец появился, и сколько их к концу 20-х было принято на вооружение?

[dim999]

Вы, вообще, в курсе, что это за калоша? Я совершенно точно знаю, что МР-1 не мог поднять 250-кг бомбы. Так что если он чем и отбомбился, так это мелочью, не больше двухпудовых бомб, которые и были для него типовой бомбовой нагрузкой. Если они сумели потопить такими мелкими бомбами корабль, это говорит многое о корабле, а не о возможностях Р-1. На море плавают намного более крупные корабли, утопить их таким образом не получится.

Канонерская лодка «Кианг-Хенг» (она же «Киан-Хын», она же «Цзян-Хун») была построена в 1907 г. в Японии на верфи Кавасаки. Водоизмещение ее 565 т, паровая машина мощностью 950 л. с. позволяла развивать скорость хода 13 узлов; вооружение: одна 120/40-мм, одна 75-мм, 4- 47-мм пушки, 4 пулемета, 2 бомбомета.

http://lib.sale/ekologicheskoe-pravo-uchebnik/konflikt-kvjd-30683.html

Работали по кораблям АФ-32 и АФ-82 (брали 2*82+1*32 ведущие, остальные кому чего хватило). Судя по тому что одного попадания хватило 500+ тонному боевому кораблю - скорее 82, чем 32, но в любом случае по высоте закладывались на 82 и на полигоне 32-ми работали с 600-800 м.

Во-первых, никакого бомбометания с пикирования нет, во-вторых, мы опять видим мелкие бомбы. Когда бомбишь мелкими бомбами, можно без риска для себя буквально по головам ходить. Со сбросом 250-кг бомб такие фокусы не проходят, попадешь под ударную волну и осколки от собственной бомбы. Поэтому высоту бомбометания приходится увеличивать, что негативно сказывается на точности, чисто по объективным причинам.

Во-первых, снимаются вопросы

насколько плотно Р-5 мог бы держаться в пикировании, мы не знаем, выдержала бы его конструкция перегрузки или нет, мы даже не знаем, мог бы летчки нормально наблюдать цель с такого пикирования.

и остаётся единственный вопрос - для конкретно ФАБ-250 по морской цели (которая из-за задержки взрывателя рвётся под палубой/под водой, что разлёт осколков уменьшает) надо работать с тех же  600-800 или можно ниже (в РИ советской даже морской авиации таких экспериментов не припоминается).

Вот то-то и оно, что пологое пикирование существенного выигрыша в точности в сравнении с горизонтальным бомбометанием не дает.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2641470

Судя по тому, что способом вполне пользовались истребители и прочие у кого с нормальными прицелами было плохо - метод работает. Так у какого-то ветерана встречал цифры, что примерно в полтора раза точнее чем с горизонта.

Предлагаемый мной вариант и есть быстрое допиливание Р-5. Ничего невероятного в моих предложениях нет: всё это реализовывалось еще на самолетах времен первой мировой войны, когда самолеты лепили как блины. Именно таким образом, как я предлагаю: взяли самолет и заменили у него бипланную коробку.

...

У нас было полно предприятий, которые и могли осилить только серию в несколько десятков самолетов. Тушинский завод №81, например, или несколько бывших ремонтных заводов в Киеве, Смоленске и где-то еще.

... Пересчитываем на прочность ... обсчитывается, как расположить крылья ... пересчитывается на прочность ... пересчитываем и его тоже. 8. Строим новый самолет, проводим испытания.

В СССР 1930 избытка конструкторов и избытка расчётчиков ЕМНИП не наблюдалось, а КБ тут грузится считай в объёме новой машины (а с учётом того что с палубниками дела не имели и какие там особенности не знают - проблем как от принципиально новой и прорывной).

То есть, мировой опыт - он ни о чем, да? У советских собственная гордость, надо самим на все возможные грабли наступить? Алё! Это альтернатива про оптимальный флота, а не про мир тотального идиотизма.

Очень даже о чём, да. О красивой жизни вообще и эскадрах линкоров в частности, которым надо противника только притормозить, а там догонят и запинают. Ну или найти этого противника в океане, там где базовой авиации дальности не хватает. Только какое отношение всё это имеет к РККФ?

Любую. Летающие лодки базируются на берег, подчиняются командованию на берегу же. Налаживание взаимодействия с кораблями в море - это больной вопрос. Авианосец же находится в море и маневрирует вместе с кораблями, подчиняется командующему отрядом, информацию передает напрямую ему. В итоге экономится куча времени на получении разведданных.

Можно подробнее, что за отряд такой? Аж целых 2-3 Новика, идущих бороться с каботажем или выпустить пару сотен 102 мм снарядов куда-то предположительно в сторону берега? Не жирно ради пары дополнительных шхун 4-х кт АВЛ гонять? Для них как раз Р-6 сделали, и даже рацию на нём предусмотрели, и дальности ему для Черного моря с запасом хватит.

Таранто потому и удалось, что никто к этой угрозе всерьез не относился. В первую мировую войну англичане готовили атаку на Хохзеефлот в базе 80-100 торпедоносцами. И чтобы дорасти до Таранто, надо как минимум долго и упорно тренироваться и представлять, что авианосец может, а чего нет. В начале 30-х такого опыта у РККФ просто не может быть.

Собственно сначала он будет по категории цирка Вахмистрова проходить - только для флота т это сойдёт. Как раз небольшую группу хороших лётчиков найдут и натренируют, это не связь с взаимодействием налаживать и средний уровень выучки по флоту поддерживать на уровне.

Или не тратит. Ибо все прикрыть все равно невозможно, а лишних денег ни у Турции, ни у Болгарии, ни у Румынии нет.

Значит тратит на восстановление.

А я что предлагаю? Именно вспомогательный корабль: обеспечивает разведку и ПВО соединения. А вообще-то, прежде чем отвечать, рекомендуется внимательно прочитать сообщение и подумать. Или Вы не знаете, когда первый палубный торпедоносец появился, и сколько их к концу 20-х было принято на вооружение?

Вы предлагаете вспомогательный корабль к отсутствующему линейному флоту. РИ адмиралы при этом хотя бы просили ещё и флот им построить, данной же теме этого флота заведомо не будет.

[Curioz]

Значит тратит на восстановление.

РИ набеговые операции обходились дороже нашим ВС, чем противнику.

[Вандал]

Работали по кораблям АФ-32 и АФ-82 (брали 2*82+1*32 ведущие, остальные кому чего хватило).

Пруфы будут?

Канонерская лодка «Кианг-Хенг» (она же «Киан-Хын», она же «Цзян-Хун») была построена в 1907 г. в Японии на верфи Кавасаки. Водоизмещение ее 565 т, паровая машина мощностью 950 л. с. позволяла развивать скорость хода 13 узлов;

13 узлов - это при сдаче. Сколько реально это корыто могло показать двадцать лет спустя, в условиях перманентной революции и гражданской войны - никому неизвестно. А может, она и вообще стояла - например, пары не развели. Вот Вам и объяснение выдающейся точности советских асов. И, кстати, интересно, что за конструкция была у канонерки - было ли деление на водонепроницаемые отсеки, к примеру, и если было, то каким образом. А также, какой была метацентрическая высота этой канонерки (скорее всего, плоскодонной и с малой осадкой). Чтоб вот так корабль в 500 тонн от одного попадания даже пятипудовой бомбы (мелинитовый заряд которой в лучшем случае соответствовал снаряжению 8-дюймового снаряда) перевернулся.

Во-первых, снимаются вопросы

Да фигня всё это. Далеко не самый важный вопрос. Так, до кучи добавил.

и остаётся единственный вопрос

Нет. Мы получаем очередной нерелевантный пример, потому что очень много потенциальных целей бомбардировщиков могут развить скорость намного больше 13 узлов.

Судя по тому, что способом вполне пользовались истребители и прочие у кого с нормальными прицелами было плохо - метод работает.

Как и горизонтальное бомбометание. Ежу понятно, что истребитель иначе бомбить не может - цели же не видно вообще. 

Так у какого-то ветерана встречал цифры, что примерно в полтора раза точнее чем с горизонта.

В полтора раза - это фигня.

В СССР 1930 избытка конструкторов и избытка расчётчиков ЕМНИП не наблюдалось

Ну давайте, расскажите мне, про проблемы расчета на прочность, которые требуют армий подготовленных расчетчиков. Самолеты первой мировой войны, порой, проектировал один человек. Ну, может, пара-тройка чертежников у него была на подхвате. Этот самолет принципиально не сложнее. Кстати, если Вы думаете, что реальный Р-5Т не требовал пересчета некоторых своих конструктивных элементов, то Вы очень сильно ошибаетесь. Его полная взлетная масса выросла примерно на 16 процентов, при этом, нагрузка распределялась совсем по другому. Было существенно переделано шасси, для чего пришлось усилить крыло. И Вам уже объяснили, что как Вы хотите (садиться при встречном ветре) - не работает. Поэтому крюк по-любому ставить придется. Если цеплять его к наличной раме, то после нескольких посадок такой Р-5Т можно будет смело списывать - расшатает ему всю раму к чертям собачьим. И требования к шасси при посадке на палубу значительно более жесткие - амортизация должна быть больше, нагрузки сильнее.

а КБ тут грузится считай в объёме новой машины

Не говорите о том, чего не понимаете, не смешите людей.

Очень даже о чём, да. О красивой жизни вообще и эскадрах линкоров в частности, которым надо противника только притормозить, а там догонят и запинают.

При чем здесь это? Я говорю про конкретные модели самолетов. Прототипы есть, в достаточных количествах. 

Аж целых 2-3 Новика, идущих бороться с каботажем или выпустить пару сотен 102 мм снарядов куда-то предположительно в сторону берега?

Предполагается, что их побольше может быть. И крейсера, со временем, появятся. Кроме того, разведчики могут работать корректировщиками, а истребители защищать от возможных воздушных атак. Или, полагаете, если у нас даже всего пара "новиков", пусть их противник невозбранно топит, а сами они пусть свои снаряды в молоко пускают?

Для них как раз Р-6 сделали, и даже рацию на нём предусмотрели, и дальности ему для Черного моря с запасом хватит.

Повторяю для непонятливых: Р-6 Ваши будут связываться со своим командованием. Командование должно будет связаться с командованием флота, и только командование флота выйдет на командира отряда. Куча времени будет потеряна. Налаживать взаимодействие, оно, конечно, хорошо бы. Если рации на Р-6 и эсминцах смогут друг друга услышать. Вот как раз на то, что здесь выйдет неувязочка, вполне можно рассчитывать.

Значит тратит на восстановление.

Будет война или нет - это бабушка надвое сказала. А Ваш вариант (заставить наших соседей наращивать военные расходы) никаких выгод СССР не дает.

Вы предлагаете вспомогательный корабль к отсутствующему линейному флоту.

Разведка нужна любому соединению, а не только линейному флоту.

 

Изменено 20 Feb 2017 пользователем Вандал

[Cobra]

Кстати были бы интересны подробности  бомбардировки с МР-1 и приминения советскими КЛ корабельной артиллерии. Последнее удачное как я понимаю, применение корабельной арты от 100 и выше нашими надводными кораблями....

АФ-32 и АФ-82 (брали 2*82+1*32 ведущие, остальные кому чего хватило). Судя по тому что одного попадания хватило 500+ тонному боевому кораблю - скорее 82, чем 32, но в любом случае по высоте закладывались на 82 и на полигоне 32-ми работали с 600-800 м.

Вот это откель?

 

[Temeluchas]

Это общее место. На крейсере они оказались проблемными

Вот только в ноябре 1903 "Варяг" таки выдал 22 узла.

Если в январе 1904 он не может выдать больше 10 (не, "и не собирался",а "не может") - то это не "годки запороли", а "Руднев - некомпетентный идиот".

Это тоже довольно хорошо известная информация. На набор навыков у новобранцев -- полгода. Без учебных стрельб -- меньше, чем нихера.

Угу. Используемая для оправдания того, что "Варяг" никуда не попал. Благо, стрельбы в исполнении новобранцев таки были (3 попадания на 145 снарядов).

Хреновую точность недостаточной подготовкой объяснить можно, расход в 420+ снарядов (тоже очень маленький для боя, длившегося с 12.00 до 13.15), про который стрындел Руднев - тоже.

Однако реальный расход в 160 этим не объясняется.

Как и наглый трындеж Руднева о расходе и боевых повреждениях.

А так вернутся к полноценной стрельбе из среднекалиберных автоматов с РЛВ.

Ну и будут сбивать всем ближним эскортом АВ одну ракету.

При большой удаче - две.

Не факт. Там еще и т.Ураган (Шторм вроде как) корабль стрелял.....

"Шквал", емнип. Выпустивший втрое меньше снарядов.

Ну и "Незаможник" таки приятно выделялся на фоне других кораблей ЧФ  - стабильно попадал хотя бы в цель типа "город". 

примерно в полтора раза точнее чем с горизонта

Ага. Вместо 1% попаданий будет целых 1,5%.

И, кстати, интересно, что за конструкция была у канонерки - было ли деление на водонепроницаемые отсеки, к примеру, и если было, то каким образом.

Корыто то еще

Ну и учитывая любовь японцев к постройке второстепенных боевых кораблей "на соплях" - не совсем показательно. Учитывая, что у них 1,5-кт эсминцы топились одиночной 100-фунтовкой, а 650-тонные тральщики - вообще огнем из .50.

.

 

[Вандал]

Корыто то еще

Спасибо. Метацентрическая высота всего 0,3 м, если Шарп не врет. Неудивительно, что перевернулся. Но, справедливости ради, если собирался из секций, значит, перегородками на отсеки все-таки делился.

[dragon.nur]

Руднев - некомпетентный идиот

К сожалению, претензию придётся предъявлять системе подготовки. Маслопуп и его хозяйство сильно оторваны от нужд белой кости. А про ноябрь 1903 ссылку не найдёте?

[dragon.nur]

Т.е. какие разведданные флот не сможет получить дешевле и быстрее гоняя летающие лодки

То, что ЛЛ временами ухитрялись отстреливаться от немецких истребителей ракетницами и агитационной литературой -- достоинство не их, а пилотов и низкой нагрузки на крыло (а следствие малой скорости и приличной маневренности, уклоняться от чужой атаки проще).