Великая огнестрельная контрреволюция, причины и последствия.

[Geralt]

Уланы = специальная противопехотная кавалерия.

ну это ожидаемо и логично из общефизических соображений)
а конкретные исторические упоминания есть?
а то из таких соображений много штампов далеких от истины родилось

[Кот]

а конкретные исторические упоминания есть? а то из таких соображений много штампов далеких от истины родилось

А однозначной конкретики, боюсь не найдете: дело в том что даже в одной и той-же армии, взгляды на боевое применение  иного рода войск менялись порой многократно и порой до полной противоположности. А уж в армиях разных стран...

К примеру

1. Изначально  гусары - это тяжелая "панцерная" кавалерия, своего рода восточно-европейская разновидность рыцарской. А вот к 18-19 векам, - это уже общепринятый по всей Европе термин, означающий наоборот легкую "разведывательно-дозорную" кавалерию. 

2. В России драгун периодически лишали то  сабель-палашей, то наоборот изымали из полков мушкеты со штыками. 

3. Гренадеры зародились именно как гранатометчики, однако быстро выяснилось, что толпа дюжих молодцев, собранная "оптом" в одном месте, может оказаться  гораздо полезнее того-же количества тех-же дюжих молодцев, но равномерно раскиданных среди доходяг.

И вот про сами гренады  все давным-давно уже забыли, а гренадеры - это просто такие элитные мушкетеры, "богатырь к богатырю",  приятно посмотреть.

Однако  в ПМВ понятие гренадеры опять всплывает в своём исконном значении: кидатели ручных гранат)))

4. и т.д.

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Кот

[Абрамий]

Как-же атаковали шведские пехотинцы ?

Шведская пехота вела атаку по наставлению 1694 года .

Это наставление уделяло огневой атаке несоизмеримо меньшую роль чем атаке холодным оружием .

Шведская пехота линией сближалась с линией противника на 30-70 шагов , делала один ,редко два залпа в упор , а потом налетала на вражескую пехотную линию действуя только штыками и шпагами .

Кстати тут уже было сказано ,что  треть шведской пехоты имела только пики .

Вот откуда взялось Суворовское выражение "Пуля дура -штык молодец" .

Непрерывное выдвижение вперёд под непрерывным огнём противника , на который нельзя было отвечать , до тех пор пока расстояние до линии противника не станет меньше 30-70 шагов с последующей штыковой атакой - всё это требовало от шведских солдат исключительной выдержки и железной дисциплины .

Каролинской пехотной линии не нужно было останавливаться для ведения огня больше двух раз .

Такую выдержку не имели наёмные армии .

Русская пехота после нескольких лет Северной войны очень быстро овладела боевой практикой очень похожей на шведскую , но с заметно большей ролью огневой атаки .

Вот русские солдаты и воевали таким способом весь 18 век .

 

Дополнительные сведения о шведской армии .

Регламент 1694 года "Новый манер боевых действий батальона" (выдержка касающаяся уставного способа атаки в каролинской пехоте ) :

"Если командир батальона приказывает "Готовься" , то пикинеры поднимают свои пики и выдвигаются вперёд ,пока батальон не сблизится с противником на 70 шагов .

Как только будет скомандовано "Две задние шеренги изготовится к огню" , это шеренги выдвигаются вперёд и сдваивают две передние шеренги .

Как только задние шеренги произвели выстрел ,они обнажают шпаги .

Как только две передние шеренги выдвинулись , две задние шеренги тесно смыкаются с тыла с двумя передними шеренгами , после чего весь батальон таким образом сомкнутым строем в глубь и ширину рядами на противника ,пока не сблизится с ним на 30 шагов .

Тогда отдаётся команда "Две передние шеренги , изготовится к огню"!

Как только произведён выстрел , они обнажают шпаги и врываются в ряды противника "

После 1701 года эта уставной способ атаки был изменён , расстояние до противника для второго залпа было ещё более уменьшено:

"Две передние шеренги не открывают огня до тех пор ,пока они не приблизятся к противнику на расстояние , когда его можно будет достать штыком .

После того как они произведут с этой позиции залп , то , с Божьей помощью ,из противостоящих солдат останутся в строю немногие ."

 

Такая тактика позволяла наступать намного более быстрей ,чем при использовании метода ведения огня плутонгами (взводами ) ,поскольку батальон должен был останавливаться при каждом залпе .

То-же относится и к линейной тактике в прусской армии , скорость наступления линии была мала .

Кавалерия :

Шведы практиковали конную атаку исключительно с холодным оружием ( шпагой ,саблей ,палашом , пикой ) .

В начале Северной войны каролинская конница наступала на противника рысью , а с 1705 года только галопом .

Другой особенностью шведской конницы были исключительно плотные построения при конной атаке , "колено в колено".

Артиллерия :

Шведы исключительно редко применяли артиллерию в полевом бою , поскольку считали , что артиллерия стесняет подвижность пехоты и кавалерии .

Подвижность пехоты и кавалерии для шведов была важней огневой мощи артиллерии .

Только против фортификационных сооружений и войск противника укрытых за шанцами и разных окопах ,шведы использовали артиллерию , впрочем и это было не частым случаем .

[Geralt]

Изначально восточно-европейские гусары - это тяжелая кавалерия, своего рода разновидность рыцарской, а к 18-19 векам это уже общепринятый во всей Европе термин означающий наоборот легкую кавалерию. 

Ну еще изначальней гусары (венгерские) это как раз таки легкая кавалерия). Но суть не важно ибо бытие определяет сознание, то бишь название может меняться или подразумевать разные вещи в разных страннах, но определенный комплекс вооружения должен по идее везде занимать примерно одну экологическую нишу. К слову гусары как легкая кавалерия  как-то странно сочетается со штампами  вооружения - сабля, пистолеты. В легкой кавалерии как предназначенной для разведки, разъездов и стратегических рейдов сюда прям насущно просится карабин желательно нарезной - смотри вооружение азиатов которые на малой войне собаку съели. Получается это какая-то "ближняя легкая кавалерия" для полевых сражений. (вполне логично учитывая прекрасную легкую кавалерию в больших количествах - казаков) Гмм получается даже легкая кавалерия - термин не однозначный...
чет меня занесло в отвлеченные рассуждения

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Geralt

[Просто Некромант]

Всеж таки мне кажется вы преувеличиваете способность, именно строя штыкового, отбивать ударный натиск, пусть даже растроенной кавалерии.

Прорвать можно кирасирами - у них будут меньшие потери от огня пехоты на сближении. И то прорвать удавалось не всегда. Тут несколько проблем. Первая - конь не всегда нормально идёт на стенку пехоты. Вторая - в глубоком построении конница вязнет, при этом становясь крайне уязвимой и неся огромные потери. Третья - пехотинец поражает коня штыком раньше, чем кавалерист поражает пехотинца своим оружием (исключением могут быть уланы). Четвёртая - кавалеристы осведомлены о второй и третьей проблемах, так что плотный строй атаковать решаются не всегда (пример английское пехоты во ВзИН, иногда останавливающей кавалерийскую атаку простой угрозой залпа в упор). И ещё одна проблема - залп пехоты уничтожает часть людей и лошадей в первой линии атакующей кавалерии, при этом падающие лошади (и раненые тоже, кстати) становятся серьёзным препятствием для следующих шеренг кавалеристов.

 

Как холодное оружие ружье со штыком хуже простейшего копья,

Если простейшего именно - то лучше. Хорошего качества штык - сам по себе весьма серьёзное оружие. Да и ствол ружья таки металлический...

 

сметать пехоту (не пикинеров) кавалерия могла и в средневековье когда никакого строя в принципе не знала.

Знала как раз. Когда забывала/ломала - была бита. Как в Битве Золотых Шпор (кавалерия сломала строй).

 

ИМХО 1 роль в сдерживание кавы играла полковая артиллерия она и "убила" пики, заняв экологическую нишу.

Эмм... нет. Хотя бы потому, что впервые появилась тогда, когда процесс отмирания пик шёл полным ходом.

 

К слову, в этом плане интересно мне стало, как уланы (внезапный ренессанс пикейной кавалерии) шли против пехоты... имели ли плюсы

В теории да, на практике, скорее, нет. Так и остались лёгкой кавалерией. Пехотный строй ломали кирасиры. Строго говоря, уланские пики слишком короткие, как правило, чтобы достать пехотинца раньше, чем он достанет коня.

 

Это же гениально) наклоном пики можно задавать угол возвышения, а в последний момент раз и поставил под удар))

Учитывая, КАКОЙ там сон разума, не выйдет. :)))

 

Кирасиры = противокавалерийская кавалерия, Уланы = специальная противопехотная кавалерия.

Скорее, наоборот.

 

ну это ожидаемо и логично из общефизических соображений) а конкретные исторические упоминания есть? а то из таких соображений много штампов далеких от истины родилось

Да из описаний сражений восемнадцатого века... И Наполеоники тоже.

 

Уланы сами по себе зародились, если не ошибаюсь, из действий польских наёмников на австрийской службе в Семилетку, когда отметили их относительную эффективность против ощетенившейся штыками пехоты. Но вот большого распространения атаки с пиками наперевес на строй пехоты, насколько я помню, так и не получили. Да и уланская пика - это сильно не то же самое, что пика польского гусара семнадцатого века. И применения уланами жандармской тактики "Чардж-отход" не припомню...

Вот пример взлома кавалерией пехотного строя: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Фер-Шампенуазе

 

Как видим, строй пехоты ломают, в основном, кирасиры. Притом ещё и не одной атакой и только после того, как пехота (из-за погоды) прекращает вести огонь. Для разбивания строя пехоты активно применяется артиллерия. При этом часть французов, сохранивших строй, ещё и сумела оторваться от преследования.

 

В легкой кавалерии как предназначенной для разведки, разъездов и стратегических рейдов сюда прям насущно просится карабин желательно нарезной - смотри вооружение азиатов которые на малой войне собаку съели.

Уланы имели, кстати. А вот насчёт нарезного - увы, тяжело это технически в больших количествах.

 

 

 

 

 

[sanitareugen]

Кавалерией нерасстроенную пехоту никто не атаковал (кроме польских гусаров, которые тяжёлая кавалерия со сверхдлинными копьями). Задача кавалерии против пехоты - рубить бегущих. Пока пехота не бежит - кавалерия свободна. Или занята чужой кавалерией.Очень хорошая кавалерия может опрокинуть пехоту. Но не свежую и сохраняющую строй, а либо дождавшись расстройства, либо обходом.

Генерал-лейтенант Гесслер с Байрейтским драгунским полком находился здесь во второй линии и как раз против случайно образовавшегося в первой линии промежутка. Наблюдая отсюда за боем, он заметил, что австрийская пехота начинает подавать признаки некоторого расстройства. Настала минута действовать. Послав сказать пехоте, чтобы она еще несколько увеличила вышеупомянутый промежутрк, он повел своих всадников карьером в двух колоннах на поколебленных австрийцев, и последние потерпели поражение. Двадцать батальонов были опрокинуты в одну минуту, захвачено несколько тысяч пленных и много знамен, литавр и т.д. Эта атака решила дело, и австрийский главнокомандующий поспешил отступить с расстроенными остатками своей армии.

...

Теперь подкрепленная новыми эскадронами, конница и здесь атакует австрийских всадников и также отбрасывает их в леса. Пруссаки не последовали за ними, а повернули вправо против обнаженного фланга неприятельской пехоты, ударили на нее и обратили в бегство, захватив около двух тысяч пленных. 

....

Французские драгуны быстрым натиском смели слабую австрийскую конницу, но, несмотря на все усилия, не могли прорвать каре. Попытки тяжелой конницы Нансути его прорвать оказались также неудачными. Дело очень долго колебалось, пока не подошел наконец Удино со своими гренадерами и артиллерией, которая огнем проложила дорогу коннице; каре было прорвано, причем взято 3000 пленных и вся австрийская артиллерия.

...

Как только Александр I убедился, что это отряд противника, он поспешно принял меры, чтобы окружить его со всех сторон и уничтожить. Русские и прусские гвардейские кирасиры построились вправо, гусары Корфа — с фронта и драгуны Васильчикова -слева. Таким образом, 9000 всадников, поддержанные 70 орудиями, готовились атаковать 6000 пехоты со всего 16 орудиями. Когда неприятель был со всех сторон окружен, император, чтобы избежать напрасного кровопролития, послал французскому генералу предложение сдаться. Пакто, отлично сознававший невозможность спастись, тем не менее геройски отклонил это предложение и в краткой речи напомнил своим людям об их обязанности — умереть за родину; в ответ раздались громкие крики, и французы открыли огонь. Построенные в каре, имея артиллерию и повозки в середине их, они продолжали отступление на Фер-Шампенуазе, храбро отбивая атаки конницы, пока не были поведены ближе батареи, управление одной из которых было поручено Александром лорду Каткарту. Убийственный огонь их прорвал ряды одного каре, после чего конница ворвалась в него и все перерубила или захватила в плен. Между тем по русским полкам пронесся слух, что государь в опасности. Все устремилось вперед: гусары, драгуны, уланы, кирасиры поскакали к полю сражения, на котором, наконец, собралось около 13 000 всадников. Тем не менее второе французское каре все еще отказывалось сдаться; оно даже стреляло в адъютанта императора — Рапателя, которого он взял на службу по предсмертной просьбе генерала Моро. Наконец, Александр I дал приказание об атаке. Во главе своих кавалергардов он сам бросился на одно из каре и ворвался в него через одно из сделанных артиллерийским огнем прорывов. Гвардейцы, воспламененные присутствием любимого царя и опасностью, которой он себя подвергал, с неудержимой силой бросились в каре и ворвались в него со всех сторон. Французы все еще отказывались сдаться и продолжали поистине геройское сопротивление, пока не исстреляли всех патронов. Пакто передал свою шпагу лично государю. В этом деле пало около 3000 французов, в числе которых было много национальных гвардейцев

[Кот]

К слову гусары как легкая кавалерия  как-то странно сочетается со штампами  вооружения - сабля, пистолеты. В легкой кавалерии как предназначенной для разведки, разъездов и стратегических рейдов сюда прям насущно просится карабин

 

Уланы имели, кстати.

Почему непременно "сабля, пистолеты"? Карабины  и  у гусар встречались, и у улан, и даже у кирасир.

 

Я ж говорю: не было единых стандартов вооружения, обязательных всегда и для для всех.

 

 

Прорвать можно кирасирами - у них будут меньшие потери от огня пехоты на сближении.

 

Кираса, каскета, - как защита от мушкетных пуль пехоты, вообще несостоятельны. Зато худо-бедно защищают от холодного оружия другого кавалериста.

Зато улану  достать пехотинца в каре, за частоколом штыков, - своей  длинной тонкой пикой гораздо удобнее, чем тяжеленным палашом. 

Кроме того, кирасиры, - это (помимо собственно кирас, каскет и палашей) ещё самые крупные и сильные верховые кони, из тех что вообще есть в армии (читайте самые дорогие),  слать таких под прямые залпы пехотных коробок...

___________________________________

Другое дело, что на войне довольно часто всё  идет совсем   не по плану, - вот иногда и приходится экспромтом на одном фланге пехоту кирасирами давить, а на другом атаковать вражескую кавалерию уланами. Издержки Его Величества "рандома"

 

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Кот

[sanitareugen]

Что касается улан.

Затем в 1784 г. было предписано сформировать уланский (первый постоянный; до него был только в 1760 г. один иррегулярный) полк «в 300 товарищей и 300 поздонков» сначала только на время войны; но затем он был сделан постоянным и получил состав в 2 дивизиона, или 4 эскадрона, от 180 до 202 человек в эскадроне, всего 821 человек. Люди набирались: две трети из Галиции, Буковины и Польской республики, одна треть из подходящих нижних чинов галицийского происхождения из конных и пехотных полков. Одежда была польская и состояла из кафтана с рукавами, сверху голубой куртки с желтой отделкой, голубых штанов, польских сапог для офицеров, плащей, как в немецкой кавалерии, и желтых шапок; вооружение состояло из пики с флюгером, сабли и 2 пистолетов. В 1785 г. полк этот был усилен 3-м и в 1787 г. — 4-м дивизионом и распределен поэскадронно по легкоконным полкам, каждый из которых получил 2 эскадрона улан, в составе 4 офицеров, 8 унтер-офицеров и 340 рядовых, образовавших 2-й майорский дивизион. Одновременно были даны белые кафтаны и куртки польского покроя, с воротниками и отворотами цвета полка, но оставлены голубые штаны (потом 2 полка получили белые) и желтые шапки (у офицеров белые). Вооружение в общем осталось без перемен, и только 3 дивизиона, расположенные по турецкой границе на постах, получили на время своего нахождения там карабины вместо пик; в прочих трех только 6 лучших стрелков каждого эскадрона получили нарезные винтовки. В 1790 г. пики были опять введены во всех уланских дивизионах, и только командирам их предоставлено право, при исключительных обстоятельствах, вооружать известную часть людей карабинами. 

...

При Леопольде 11(1790—1792) уланы были отделены в 1791 г. от легкоконных полков и сведены в особый полк, который должен был иметь сначала, подобно гусарским полкам, 10 эскадронов в 5 дивизионах, но на самом деле получил 4 дивизиона и 8 эскадронов, по 151 рядовому в каждом. Мундиры были зеленые с ярко-красным прикладом и желтыми пуговицами, штаны — белые, узкие, шапка — желтая; вооружение — прежнее, по 6 винтовок на эскадрон. Кроме того, в 1790 г. был сформирован в Галиции уланский вольный корпус в 3 дивизиона, в 6 эскадронов. 

..То есть это первоначально "национальная кавалерия" из поляков и галичан. Также из поляков были прусские уланы (товарищи) и поляки из Литовского полка русской армии были направлены на формирование Одесского Уланского полка. Пики вместо огнестрела им давали не в силу особых преимуществ пик, а потому, что подготовка людей была слабее, только немногие были готовы к огневому бою. Особых подвигов по прорыву пехотного строя за ними нет, 

драгуны неоднократно действовали очень удачно в тех случаях, когда кирасиры, уланы и гусары вынуждены были прекратить свою деятельность. Например, при Нуре в 1831 г. одна кирасирская и одна гусарская дивизии и уланская бригада были задержаны в течение 3 часов ротой пехоты

 

[Просто Некромант]

Почему непременно "сабля, пистолеты"? Карабины и у гусар встречались, и у улан, и даже у кирасир.

При ответе мне только уланы вспомнились.

 

Кирасиры, - это (помимо собственно кирас, каскет и палашей) ещё самые крупные и сильные верховые кони, из тех что вообще есть в армии (читайте самые дорогие), слать таких под прямые залпы пехотных коробок...

Эмм... так кроме них никто с задачей просто не справится.

 

Кираса, каскета, - как защита от мушкетных пуль пехоты, вообще несостоятельны.

Состоятельны как раз.

Кираса начала XIX века полностью защищала носившего её от ударов сабель, штыков и лёгких пик. Видимо, тяжёлый кирасирский палаш её при определённых условиях всё же прорубал. Относительно пулестойкости, приводятся следующие данные. Обычная железная кираса времён Наполеоновских войн пробивалась из ружья на любой дистанции меньше 75 саженей (160 м), а из пистолета — менее 18 саженей (ок. 40 м). Стальная кираса «из кованой немецкой стали» пробивалась из ружья только с 54 саженей (115 м), а из пистолета с 18 саженей пробивалась только половиной пуль и не пробивалась с 9 саженей (20 м). Тяжёлая кираса из одной передней половинки (нагрудник), «скованная из железа вместе со сталью», более толстая, чем обычная стальная, не пробивалась и с 9 саженей, хотя после 18 саженей ружейная пуля делала в ней ощутимую вмятину. При этом выпущенная с тех же 18 саженей ружейная пуля прошивала навылет четыре поставленные друг за другом обычные железные кирасы, и ещё углублялась в расположенную за ними деревянную доску на свой диаметр, или пробивала две стальные, а в третьей делала углубление.^[4] Таким образом, защитные свойства брони сильно зависели от её качества, а стало быть и стоимости: качественная броня обладала вполне приличной пулестойкостью, чего вовсе нельзя было сказать о массовой продукции, условно защищавшей лишь от пистолетных пуль или случайных ружейных на самом излёте их траектории.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кираса#.D0.9A.D0.B8.D1.80.D0.B0.D1.81.D0.B8.D1.80.D1.8B

 

А достать пехотинца в каре, за частоколом штыков, - длинной тонкой пикой гораздо удобнее, чем тяжеленным палашом.

Уланская пика не настолько выдавалась впереди морды коня - это не крылатый гусар.

 

Другое дело, что на войне довольно часто всё идет совсем не по плану, - вот иногда и приходится (поневоле) на одном фланге пехоту кирасирами атаковать, а на другом, ввиду отсутствия там своих кирасир, атаковать вражескую кавалерию уланами. Издержки Его Величества "рандома";)))

Судя по цитатам выше, как раз нет.

 

[чукча]

Почему непременно "сабля, пистолеты"? Карабины  и  у гусар встречались, и у улан, и даже у кирасир.

Сабля(палаш, шашка итд.) и пара пистолетов - стандартное вооружение всей европейской конницы. А вот в довесок этому "базовому комплекту" они, как правило, получали еще что-то (пику, мушкетон, карабин, еще пару пистолетов итд.). Но "сабля" и пистолеты были практически у всех.

Пока пехота не бежит - кавалерия свободна. Или занята чужой кавалерией.Очень хорошая кавалерия может опрокинуть пехоту. Но не свежую и сохраняющую строй, а либо дождавшись расстройства, либо обходом.

Ну это не совсем так. Как раз таки у кавалерии очень активная роль на поле боя (для войн 16-17ого веков и чуть в меньшей степени 18ого она вообще нередко главный активный элемент и решает исход сражения, в то время как пехота мало что делает). Она может прошерстить вражеские пушки, может заставить угрозой атаки собраться в каре пехоту и подставиться тем самым под ядра. И все время она должна искать возможности для обхода с флангов или разрывы в порядках неприятеля.
Те же пехотные построения против пехоты/конницы/артиллерии различны, поэтому комбинированная атака всех трех родов оружия куда результативнее чем атака только двумя или одним (так как защищаясь от одного враг подставляется под другое)

[Кот]

То есть это первоначально "национальная кавалерия"

Это можно сказать про добрую половину видов кавалерии

Гусары - первоначально венгерская национальная

Рейтары - первоначально германская национальная,

Шеволежеры - чисто французская фишка

А ещё казаки...

На самом деле примеров гораздо больше, просто я всех навскидку не вспомню.

Пожалуй только кирасиры - "изначально интернациональные"  прямые наследники жандармской (поздне-рыцарской) конницы.

драгуны неоднократно действовали очень удачно в тех случаях, когда кирасиры, уланы и гусары вынуждены были прекратить

Драгуны по идее - "ездящая пехота". В идеале они "универсальные солдаты": передвигаются как кавалерия, воюют огнем и штыком как пехота, но при удобном случае  могут и сабелькой - не слезая с коня.

А на практике это бывало по разному:

В России драгун периодически лишали то  сабель-палашей, то наоборот изымали из полков мушкеты со штыками.

 

.

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Кот

[чукча]

Гмм получается даже легкая кавалерия - термин не однозначный...

Однозначный. Основа деления кавалерии на виды - это, как ни странно, кони. У тяжелой кавалерии, ЕМНИП лошадки где-то в полтонны и выше весом, у легкой - килограммов двести, двести пятьдесят. Между ними - средняя кавалерия. Вооружение и прочее вторичны, так как основные ТТХ юнита идут от свойств коня.

[Geralt]

Почему непременно "сабля, пистолеты"? Карабины  и  у гусар встречались, и у улан, и даже у кирасир.

э-э-э ну да, помню. Я имел ввиду скорее русских гусар, но у них как я писал паралельно была прекрасная легкая конница - казаки, да и может быть это тоже кинематографический штамп)
Вроде как у самых первых русских гусар которые из сербов - карабины были.

Кираса, каскета, - как защита от мушкетных пуль пехоты, вообще несостоятельны. Зато худо-бедно защищают от холодного оружия другого кавалериста.

Зато не защищает самый уязвимый элемент - руки повышая неповортливость(
читал как-то какой то эпизод когда какой то легкий всадник умелый настругал кирасир одного за другим. (индивидуальная сшибка,но не строевая)

Состоятельны как раз.

Строго говоря при фронтальном наскоке на пехоту основная мишень как по размеру так и по важности при выстреле конь , никак не защищенный (кирасу почти засланяет шея и голова коня) и именно ранение /смерть коняшки расстраивает строй больше всего. Так что и тут получается кирасиры от кирасы преимуществ особых не имеют....
Против коницы в строевой сшибке берут массойи силой конного состава, против пехоты тоже... гмм зачем тогда кираса?)
может для особого форсу, ощущения элитарности, ну и психологической защищенности/уверенности и нацеленности на удар.

 

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Geralt

[ясмин джакмич]

Проблема в том, что вооружённые согласно Вашей идее солдаты без вариантов проиграют перестрелку обычной линейной пехоте с ружьями.

Если вы собираетесь набирать пикенеров за счёт уменьшения людей в строю, конечно они проиграют! А сокращать нельзя, нужно увеличивать за счет использования менее квалифицированного ресурса - по 25 пикинёров на 180-200 пехотинцев из расчета 1-2 пикинёра на отделение в 7-10 стрелков, можно же для этого использовать менее обученных солдат, даже из строительных частей (нечего им в обозах прятаться), чтоб те держали пики, главное чтоб они при этом не сдрейфили + к этому от 25 до 50 егерей в траву/за мешки/в снег на плащи, чтоб били по ногам лошадей и кавалеристов противника. Ни одна кавалерия этого не преодолеет - огонь, пики, и снова огонь уже плотного линейного строя. Кавалерийский порядок нарушен, свалка, трупы лошадей прикрывают дорогу - их можно использовать как дополнительное укрытие. Сначала измотать атакующих, внести хаос, потом спокойно примкнуть штыки, бросить поломанные древки и хоть вперёд, хоть перезаряжайся без палева
 

Для защиты флангов есть: а) Другие подразделения. б) Каре. в) Метод "Загнуть строй буквой L". г) Использование особенностей рельефа местности. д) Поворот всего строя, благо у врага кавалерия, а не автострадные танки.

А) Их может и не быть, а в пылу сражения полки и батальоны могут разъединяться
Б) Построение в Каре требует выучки и маневренности и самое главное времени
В) Кавалерия может черточку обогнуть с другого конца
Г) Не везде рельеф одинаково удобен для обороны
Д) Вы ещё предложите всей электричкой убегать от контралера - это требует колоссальной выучки и главное - времени
 

Пикинёры обычно имели при себе шпагу/тесак/саблю/иное холодное оружие. Но уже в Тридцатилетку число пикинёров снижалось чем дальше, тем больше

Пеших пикинёров следует вооружать на пожарный случай карабинами, если вам это так претит - обрезами или пистолетами - их дело выстоять, пока отражается удар кавалерии, дальше пусть стреляют как успели выучиться и стоят позади линейной пехоты.

 

 

Изменено 1 Dec 2016 пользователем ясмин джакмич

[sanitareugen]

Как много предложено остроумных способов сделать армию дорогой и небоеспособной...

[ясмин джакмич]

Как много предложено остроумных способов сделать армию дорогой и небоеспособной...

А вы все хотите дёшево и эффективно - а лучше так вообще бесплатно

Изменено 1 Dec 2016 пользователем ясмин джакмич

[Кот]

Состоятельны как раз.

ээээ.... Коллега, массовая армейская кираса времен наполеоники и кирасирский полудоспех позднего средневековья - это две большие разницы)))

Для наглядности: "кирасир" - тот, который слева (ГВ в Англии)

 

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Кот

[Просто Некромант]

Строго говоря при фронтальном наскоке на пехоту основная мишень как по размеру так и по важности конь, никак не защищенный: именно ранение /смерть коняшки расстраивает строй больше всего. Так что и тут получается кирасиры от кирасы преимуществ особых не имеют....

 

Два аспекта. Первый - защита для коня будет слишком тяжёлой, потеряет в скорости, что критично. Второй - кираса хоть насколько-то сократит потери.

 

Против коницы в строевой сшибке берут массой конного состава, против пехоты тоже... гмм зачем тогда кираса?) может для особого форсу, ощущения элитарности, ну и психологической защищенности/уверенности и нацеленности на удар.

Эмм... да чтобы в рукопашном бою кирасира не ткнули в бок штыком. В руки-ноги переживёт, но удар штыком в бок однозначно выведет солдата из строя.

 

Если вы собираетесь набирать пикенеров за счёт уменьшения людей в строю, конечно они проиграют! А сокращать нельзя, нужно увеличивать за счет использования менее квалифицированного ресурса - по 25 пикинёров на 180-200 пехотинцев из расчета 1-2 пикинёра на отделение в 7-10 стрелков,

Бессмысленно, если Вы не пытаетесь воссоздать терции. Если пытаетесь - бессмысленно вдвойне, ибо терция - слишком хорошая мишень.

 

этому от 25 до 50 егерей в траву/за мешки/в снег на плащи, чтоб били по ногам лошадей и кавалеристов противника. Ни одна кавалерия этого не преодолеет - огонь, пики, и снова огонь уже плотного линейного строя.

Уважаемый коллега, Вы реально прикалываетесь?

 

А) Их может и не быть, а в пылу сражения полки и батальоны могут разъединяться

Могут, но это не то чтобы совсем типичная ситуация.

 

Б) Построение в Каре требует выучки и маневренности и самое главное времени

Выучки требует что угодно. Касательно маневренности - линейная пехота как раз требованиям удовлетворяла. Время - кавалерия не автострадные танки, её скорость далеко не запредельна.

 

В) Кавалерия может черточку обогнуть с другого конца

Под огнём... И теряя время... Тем более что нам-то тоже перестраиваться никто не запрещает.

 

Г) Не везде рельеф одинаково удобен для обороны

Справедливо, но вполне применимо в ряде случаев (вспомните, как при Кунерсдорфе прусская кавалерия лихо убилась об стенку).

 

Д) Вы ещё предложите всей электричкой убегать от контралера - это требует колоссальной выучки и главное - времени

И снова - выучки требует любое действие линейной пехоты на поле боя. Время - от момента, когда мы обнаружили выдвигающуюся кавалерию, до момента её удара проходит отнюдь не две минуты.

 

Пеших пикинёров следует вооружать на пожарный случай карабинами, если вам это так претит - обрезами или пистолетами - их дело выстоять, пока отражается удар кавалерии, дальше пусть стреляют как успели выучиться и стоят позади линейной пехоты.

Мне не карабины претят, а пики вместо ружей. Видя такое вот великолепие я просто расстреляю его линейной пехотой, которая ещё и останется вне досягаемости для ответного огня из карабинов и, тем более, пистолетов и обрезов. Ну а если у Вас есть линейная пехота - то зачем Вам пикинёры?

 

ээээ.... Коллега, массовая армейская кираса времен наполеоники и кирасирский полудоспех позднего средневековья - это две большие разницы)))

На Форуме полгода назад где-то как раз сравнение проводили, как бы не в пользу массовой кирасы Наполеоники оказалось. Попробую сейчас поискать...

 

 

 

 

 

 

 

[Кот]

На Форуме полгода назад где-то как раз сравнение проводили, как бы не в пользу массовой кирасы Наполеоники оказалось. Попробую сейчас поискать...

ОК, Тока  рейтарскую крашенную кирасу 16-17вв.  ни с той, ни с другой из вышеупомянутых не сравнивайте.

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Кот

[Geralt]

Однозначный. Основа деления кавалерии на виды - это, как ни странно, кони. У тяжелой кавалерии, ЕМНИП лошадки где-то в полтонны и выше весом, у легкой - килограммов двести, двести пятьдесят. Между ними - средняя кавалерия. Вооружение и прочее вторичны, так как основные ТТХ юнита идут от свойств коня.

Ну, встречал определение легкой кавалерии как предназначенной для разъездов, дальних рейдов вообщем "малой войны" отчасти даже иррегулярной. У Маркова что ли. Отсюдова легкость коня следует из необходимости его выносливости и неприхотливости. Но не наоборот; необходимое условие, но не достаточное. Вот и выдвигаю предположения что русская гусария наполеоники... была чуть другой легкой кавалерией: для полевых сражений и близкой (тактической) разведки, но способная к строевой сшибке и берущая в ней за счет подвижности.

[sanitareugen]

И касательно атаки пешего строя пиками. Уланская пика имела длину 2.8 метра. А поскольку держалась за середину - то выступала за туловище на 1.4 метра, при выброшенной вперёд руке на 1.9 метра. А ружьё со штыком обр. 1808 года имело 1.89 метра. Однако тут надо учесть, что это 1.89 метра от тела пехотинца, а кавалерист сидит посреди лошади, на метр с лишним позади её морды.. То есть пока он достанет до пехотинца, тот поразит голову лошади (а скорее умное животное не пойдёт на острия). Прорывали польские крылатые гусары с копьями до 4 метров, причём там был упор (ток), позволявший держать не за середину, а ближе к концу, так что конец пики мог выступать на два метра вперёд от лошади, так что пеший пикинёр сносился ударом до того, как доставал своей пикой лошадь, тем более всадника.

[Просто Некромант]

ОК, Тока рейтарскую крашенную кирасу 16-17вв. ни с той, ни с другой из вышеупомянутых не сравнивайте.

Не нашёл. Скорее всего, в какой-то из снесённых тем, судя по тому, что не дал результата поиск по ключевым словам и участникам.

 

 

[sanitareugen]

А вы все хотите дёшево и эффективно - а лучше так вообще бесплатно

Именно. Воюют не солдаты и не генералы. А экономики. Солдаты с генералами лишь фишки, которыми играют Деньги. И решение, неудачное по критерию стоимость/эффективность, это проигрыш войны. А вот соотношение С. и Э. зависит от технологии. Которая меняется. По мере усовершенствования огнестрела роль "белого оружия" снижается, и к XVIII веку и позднее пики это для колоть в спину бегущую пехоту и устрашать вражескую конницу при встречном бое.

[Кот]

Все познается в сравнении. 

 Уланская пика имела длину 2.8 метра. А поскольку держалась за середину - то выступала за туловище на 1.4 метра, при выброшенной вперёд руке на 1.9 метра. А ружьё со штыком обр. 1808 года имело 1.89 метра. 

Теперь сравниваем это с около-метровой длинной классического  кирасирского палаша.

а кавалерист сидит посреди лошади, на метр с лишним позади её морды..

+Учитываем, что элитная  лошадь  кирасира тоже крупнее, чем у улана. Т.е. он сидит ещё на пяток-другой сантиметров дальше)))

 

Так кому из них все-же  легче "добраться" до пехота, стоящего  в каре? 

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Кот

[ясмин джакмич]

Бессмысленно, если Вы не пытаетесь воссоздать терции. Если пытаетесь - бессмысленно вдвойне, ибо терция - слишком хорошая мишень

Причем тут терции, я говорю об использовании всех ресурсов для обороны линии, а вы все хихикаете
 

Уважаемый коллега, Вы реально прикалываетесь?

А Вы, как я смотрю, тоже хотите бесплатно и как в унылом РИ?

Выучки требует что угодно. Касательно маневренности - линейная пехота как раз требованиям удовлетворяла. Время - кавалерия не автострадные танки, её скорость далеко не запредельна.

Скорость кавалерии может оказаться достаточной для того, чтобы ударить во фланг построению, или в начале боя, или в момент перезарядки. Линейная пехота может быть выкошена как Вы сами говорите мушкетным огнем противника или его артиллерией. Если прикрывающая горе-артиллерия опаздывает? Если снаряды кончились, пока их подвозят, к противнику прибыло подкрепление кавалерии? Вы предлагаете все оставить как есть, чтоб люди в строю гибли?

Под огнём... И теряя время... Тем более что нам-то тоже перестраиваться никто не запрещает

Кавалерия не идёт на противника в лоб, и не подставляется под его пули потому что так предписано по уставу, особенно если идёт на фланговый удар - она может "выскочить из-за угла". И тут Пикинёры единственное что как то может сдержать этих рубак, пока строй линейной пехоты перестраивается.
 

Справедливо, но вполне применимо в ряде случаев

Не везде, и не всегда. Поле боя не выбирают как десерт в кафе

И снова - выучки требует любое действие линейной пехоты на поле боя. Время - от момента, когда мы обнаружили выдвигающуюся кавалерию, до момента её удара проходит отнюдь не две минуты

Не везде и не всегда. Вы, коллега, почему то упрямо держитесь мнения, что кавалерия в любом сражении действует как Блюхер под Ватерлоо, а остальные реагируют соотвественно - долго приближается от черной точки к столбу пыли и вееру всадников, и противник при этом радуется думая что это его, а это наши.
Кавалерия может появиться неожиданно. Разведка всего не учтет

Мне не карабины претят, а пики вместо ружей. Видя такое вот великолепие я просто расстреляю его линейной пехотой, которая ещё и останется вне досягаемости для ответного огня из карабинов и, тем более, пистолетов и обрезов

Да елки палки, Какие мушкетеры противников, Мы про атаку кавалерии на пехотный строй говорим

Ну а если у Вас есть линейная пехота - то зачем Вам пикинёры

Чтоб атаку кавалерии отражать, когда стрелять нечем. И некогда