Великая огнестрельная контрреволюция, причины и последствия.

[Че Бурашка]

Эти забавные попугаячьи униформы для того и применялись, чтобы даже с перепугу не перепутать своего и чужого.

Во-первых путали и в попугайской униформе, во-вторых воевать случалось и ночью либо в туман и ничего - френдифаером друг-друга не перестреляли.

Следовательно отказ от прогрессивной модели по идее должен вызвать заметный откат, чуть ли не обратно к феодализму?

В реале отказались от прогрессивнейших армий Тридцатилетней. Умевших окапываться и оснащенных бронежилетами.

Это из серии - "перед атакой отнимать у солдат магазины винтовок, чтобы те не залегали под предлогом стрельбы".

Чуть позже те пехотинцы стали сами оставлять винтовки перед атакой. Ибо целых 5 кг вместе со штыком и патронами - этож сколько гранат утащить можно.

Соответственно, на "ударе без стрельбы" настаивали полководцы, конница которых "удар со стрельбой" до собственно удара могла и не довести.

А еще тот полководец эту конницу успешно применял, странно правда?

[Че Бурашка]

Кавалерией нерасстроенную пехоту никто не атаковал

Атаковали. Например, Бородинское сражение, бой за Семеновский овраг. Просто видеорегистраторов еще не изобрели и у кавалеристов в случае слива была отмазка "нас послали атаковать не расстроенную пихоту!". А у пихоты в случае получения людей от кавалерии "ой это быдло не хотело держать строй!".

[Vasilisk]

Хотя  конечно  если  попаданец  это  жеребец  производитель, всегда  готовый,  так  сказать, к  службе  на  благо  родины

 

В кои-то веки оригинальная идея про попаданца! 

 

[andrias]

Не такая уж попугайская тогда была форма. Русская форма, в основном,  зелёная, прусская - тёмно-синяя или чёрная, французская - синяя с белым, шведская - синяя с жёлтым; только английская - красная и австрийская - белая. Мелкоевропейцы тоже не радужные мундиры носили. В любом случае, в пороховом дыму, в пыли, в темноте и на больших расстояниях это не имело особого значения.

[игорь1968]

извините, а чего все пристали к форме. если бы автор сказал "за счет изменения формы мы выигрываем Х денег, которые направляем на перевооружение армии на ружья У стоимостью Z рублей" можно было обсуждать, но ТС посчитал это "ненужными подробностями"

[prostak_1982]

извините, а чего все пристали к форме. если бы автор сказал "за счет изменения формы мы выигрываем Х денег, которые направляем на перевооружение армии на ружья У стоимостью Z рублей" можно было обсуждать, но ТС посчитал это "ненужными подробностями"

Он так и сказал:

1.Пряжки/бляшки/султанчики/трынчики/цветное импортное сукно - побоку, а равно и униформоложцы отправляются лесом. Причины - и чисто экономические, в казне на "красивость" нет денег.

2.За счет п.1 удается снабдить российского солдата более-менее приличной дульнозарядной винтовкой типа Минье или ее эрзац-заменителем на первое время, относительно удобной формой и хорошими сапогами.

[Че Бурашка]

радужные мундиры

А это мысль!

В любом случае, в пороховом дыму, в пыли, в темноте и на больших расстояниях это не имело особого значения.

Зато имело при проведении земляных работ. Грязное хаки и грязное цветное сукно - две большие разницы.

если бы автор сказал "за счет изменения формы мы выигрываем Х денег, которые направляем на перевооружение армии на ружья У стоимостью Z рублей" можно было обсуждать, но ТС посчитал это "ненужными подробностями"

Ранняя пуля Минье уже обсуждалась в соответствующей теме. В реале цена на штуцер была того же порядка что и на гладкоствол, при том что у штуцеров была малая серия со всеми вытекающими. Так что попаданцам ни чего кроме пули придумывать и не надо.

[sigulin.maxim]

кроме пули придумывать и не надо

тактику придется пересматривать, и скорее всего полевая артиллерия (гладкоствольная) вымрет как класс

[игорь1968]

  11 час назад, игорь1968 сказал: извините, а чего все пристали к форме. если бы автор сказал "за счет изменения формы мы выигрываем Х денег, которые направляем на перевооружение армии на ружья У стоимостью Z рублей" можно было обсуждать, но ТС посчитал это "ненужными подробностями" Он так и сказал:   В 30.11.2016,, ss2user сказал: 1.Пряжки/бляшки/султанчики/трынчики/цветное импортное сукно - побоку, а равно и униформоложцы отправляются лесом. Причины - и чисто экономические, в казне на "красивость" нет денег. 2.За счет п.1 удается снабдить российского солдата более-менее приличной дульнозарядной винтовкой типа Минье или ее эрзац-заменителем на первое время, относительно удобной формой и хорошими сапогами.

Где хоть одна цифра? Если за счет отказа от "красивости" получим 100 000 руб., на которые можно закупить целых 100, ладно 1000 винтовок, как это скажется на боеспособности армии? а если еще выяснится, что для производства этой тысячи нарезных винтовок нужен год работы целого оружейного завода, в результате чего армия не получит 10 000 обычных винтовок? цифры я взял с потолка.

[Че Бурашка]

тактику придется пересматривать

Придется. Но уже после пули.

[sigulin.maxim]

Но уже после пули.

у нас же попаданец по условиям. так что вместе наверное...

[Че Бурашка]

у нас же попаданец по условиям. так что вместе наверное...

Покуда длиться ситуация "у нас есть Максим Минье, а у вас его нет" можно особо не париться. Разве что Учение Вобана адаптировать не помешает - до Петра у русских были проблемы с крепостями.

[sigulin.maxim]

Покуда длиться ситуация "у нас есть Максим Минье

это недолго, до первой крупной войны, а потом еще года два плюсом. Смысл расширительных пуль поймут вообще сразу, и что то вроде пули нейслера появится буквально в ходе войны.

[Че Бурашка]

это недолго, до первой крупной войны, а потом еще года два плюсом. Смысл расширительных пуль поймут вообще сразу, и что то вроде пули нейслера появится буквально в ходе войны.

Тут повезло со страной. До Петра (да и отчасти после) тактика московского войска была следующей:

1) Пехота строит гуляй-город на возвышенности.

2) Конница идет заниматься троллингом противника из луков и пищалей.

3) Затролленный противник начинает преследовать конницу и попадает под огонь пехоты из гуляй-города.

4) Профит!

Против труко-татар без вменяемой полевой артиллерии это работало замечательно. Против поляков и европейцев чем дальше тем хуже - щиты от ядер не спасали. Но при Петре сборно-щитовые укрепления заменили земляными и все снова стало замечательно - при Куннерсдорфе, даже захватив почти всю артиллерию русских, сломить сопротивление центра Фридрих не смог хотя активно пытался. Т.е. первое что нужно делать при массовом переходе на винтовки - окапываться, у тогдашних русских уже было. Да, в Западной Европе рыть траншеи то-же умели но при осаде крепостей а не в полевом сражении.

[sigulin.maxim]

.е. первое что нужно делать при массовом переходе на винтовки - окапываться

Смотрим пошагово:

1. Вводим мы в русскую армию пулю Минье (расширительные в широком смысле, ведь гладкоствол никуда не делся).

2. Учим пихотов стрелять на дальние дистанции залпами (возможно даже приделать к пищалям прицельные приспособления или даем таковые офицерам - что то вроде прицела для винтовки Энфильда)

3. Начинаем войну со шведами (тут как мне кажется без вариантов)

Как будем побеждать при Нарве? Карл негодник атаковал на рассвете (практически ночью) и в туман...

[Че Бурашка]

Как будем побеждать при Нарве?

Чтобы победить при Нарве эту Нарву нужно для начала взять. А если попаданец знает чему учит маршал Вобан эта задача вполне решаема.

[sigulin.maxim]

эту Нарву нужно для начала взять

ну вот не успели... тем более наш топикстартер ничего про саперов и артиллерию не пишет, а в основном на огневой бой пехоты упирает

[Че Бурашка]

Карл негодник атаковал на рассвете (практически ночью) и в туман...

Кстати не совсем. В 10 его армия обнаружилась и "предложила сражение"(с). После чего ждала до двух часов пока русские решат что им делать.

тем более наш топикстартер ничего про саперов и артиллерию не пишет, а в основном на огневой бой пехоты упирает

Ни кто не совершенен.

[sigulin.maxim]

Ни кто не совершенен.

ну так надо сразу совершенствовать. автор темы я так понимаю совсем далек от всех этих вобанов (), надо же, попугайские костюмы ему помешали...

В общем пулю минье обсуждали раза 4, и есть очень солидная тема на несколько десятков страниц с таким названием. Там высказывалась интересная мысль, что ранне появление нарезного оружия и расширительных пуль, вполне могут способствовать реставрации дворянского супрематизма. Обучение качественного стрелка дорого (порох и пули), и хороших снайперов будут готовить дворяне за свой счет, соответственно дворянское ополчение с винтовальными пищалями и приличной стрелковой подготовкой (и поголовно на конях) может выбить с поля боя как пехоту так и полевую артиллерию. По мне так красивый мир получается...

[Че Бурашка]

Обучение качественного стрелка дорого (порох и пули), и хороших снайперов будут готовить дворяне за свой счет

Одна небольшая проблема - в те времена у большинства дворян были проблемы с финансами. Революция цен, однако.

 

Адаптировать дворянское ополчение к новым условием можно и элегантней. Ориентир - вот это:

Основная тактика- быстро захватить какие то важные позиции, попутно грабя земли врага, затем встать на этих позициях и стоять насмерть, стойко отражая  атаки  неприятеля, иногда  несколько  дней.

Контратаки  следуют  когда  врага  ослаблен, причем  конный  резерв  нередко  играет  роль  засадного  полка, иногда  отправляется  в  обход.

У дворянского ополчения есть боевые холопы которых можно отправить копать (да и сами служилые дворяне работать часто умели, хотя возможно и не любили). Осталось вместо гуляй-города научится возводить траншеи. Бой в полевой фортификации будет индивидуальный, в котором у дворян преимущество.

Изменено 6 Dec 2016 пользователем Че Бурашка

[sigulin.maxim]

у большинства дворян были проблемы с финансами

а у кого их не было? Будут получать пороховое довольствие (как казаки реала).

Адаптировать дворянское ополчение к новым условием можно и элегантней. Ориентир - вот это:

одно другому как раз и не противоречит. Ну т.е. дворянская конница вторгается на территорию врага и жжот и грабит. Подходит противник и пытается вытеснить нас со своей территории, а при удаче, навязать генеральное сражение. Встречаем врага на подготовленной позиции, и расстреливаем его из окопов. Если противник потерял строй и боевой порядок - садимся на коней и рубим его. Если нет и возникает угроза окружения или преимущество противника чересчур велико - садимся на коней и драпаем. Как то так?

[Че Бурашка]

одно другому как раз и не противоречит.

Я к тому что Минье тут уже не обязателен.

Ну т.е. дворянская конница вторгается на территорию врага и жжот и грабит. Подходит противник и пытается вытеснить нас со своей территории, а при удаче, навязать генеральное сражение. Встречаем врага на подготовленной позиции, и расстреливаем его из окопов. Если противник потерял строй и боевой порядок - садимся на коней и рубим его. Если нет и возникает угроза окружения или преимущество противника чересчур велико - садимся на коней и драпаем. Как то так?

Ну да.

[sigulin.maxim]

Я к тому что Минье тут уже не обязателен.

Минье он против полевой артиллерии. Если нет нарезняка с дальностью около 1000м наши позиции будут просто расстреливать артой. А так у винтовок эффективная дальность равна или больше чем у гладкоствольных пушек (вменяемых по весу)

[maxab]

А так у винтовок эффективная дальность равна или больше чем у гладкоствольных пушек (вменяемых по весу)

Значит начнутся эксперименты по радикальному повышению дальнобойности артиллерии. Всякие аналоги той-же пули Минье, нарезы, поддоны с подкалиберными снарядами, отказ от ядер и появление конических боеприпасов с уплотняющими поясками и т.п.

[Че Бурашка]

Минье он против полевой артиллерии. Если нет нарезняка с дальностью около 1000м наши позиции будут просто расстреливать артой.

При Кунерсдорфе расстрелять не получилось.

Значит начнутся эксперименты по радикальному повышению дальнобойности артиллерии. Всякие аналоги той-же пули Минье, нарезы, поддоны с подкалиберными снарядами, отказ от ядер и появление конических боеприпасов с уплотняющими поясками и т.п.

Бесполезно. Ядром даже гладкостволка стреляла дальше Минье, вот только пехота в цепях к тем ядрам относилась филосовски. А сделать годную шрапнель не смогут - в реале ее получили к концу 19 века.