Великая огнестрельная контрреволюция, причины и последствия.

[Geralt]

Коллеги, встречал описание тактического приема черкессов - выстрелить перед сшибкой в упор на скаку с ружья, мгновенно закинуть ружье за спину и выхватить шашку и т.д... собственно шашка так и появилась ибо эргономикой (подвесом верх лезвием и формой рукояти заточена на быстрое выхватывание).
Причем русская кавалерия переняв шашку, сам прием вроде не переняла но и не катила тогда кавалерия уже...
Черкессам это правда против регулярного строя не особо помогало... но в сочетании со строевой подготовкой интересный же вундервфля прием получится и род конницы? Пуля всяко "длиннее" пики. Так что и против пехоты способней и против коницы...
p.s. на заметку попаданцам

p.p.s. Применимо чуть ли не с 17 века

 

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Geralt

[Крукс]

Ну вот вам атака кавалерии на пехотное каре.  Смотрите сами.

 

Слева с пикой как раз, видимо, улан. Видимо, одного пихота он достал, но особой радости от этого не испытывает, легко догадаться, почему.

Кирасиры с палашами валяются справа и говорят сами за себя.

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Крукс

[ясмин джакмич]

. А экономики

Экономика тоже полна абстракций, которые в реальном бою не могут быть применимы.

зависит от технологии. Которая меняется

Вот когда эта капризная дама технология соизволит поменяться, чтоб люди не горбатились, пусть оптимизируют бюджеты сколько хотят. А до того фланги линейных строев уязвимы и требуют какого то прикрытия. Окопы и укрытия не нравятся, пики не нравятся - давайте, пусть люди там гибнут, их ещё нарожают

[Кот]

Прорывали польские крылатые гусары с копьями до 4 метров, причём там был упор (ток),

В ту пору пехота ещё вполне доспешная, - чтобы пробить, надо пику держать в руке крепко.

 

А вот против пехотинцев  наполеоники...

 

Ну вот вам атака кавалерии на пехотное каре.  Смотрите сами.

мне вот вспомнилась показушная джигитовка наших современных казачков, - был там любопытный для нынешнего спора об эффективной длине пики момент:

тоже пика, габаритами и весом приблизительно как у улан,  казачок подъезжая к чучелу тоже держит пику за середину древка; подъезжает, притормаживает  и... резко метает пику в чучело, - но только пальцы до конца не разжимает. Древко пики  в "не-свободном" броске проскальзывает в руке почти до своего заднего конца. Затем пальцы снова сжимаются и таким же резким движением выдергивают пику за конец обратно и  перехватывают её снова где-то посередине древка. Всё, -едем  к следующему чучелу.

 

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Кот

[sanitareugen]

Так кому из них все-же  легче "добраться" до пехота, стоящего  в каре? 

"Оба хуже". В смысле ни тот, ни тот пехотное каре прорвать не могут. Оттого этим и не занимаются. Их время настанет, когда пехота будет расстроена, артиллерийским ли огнём, или пехотным. 

 

[Neznaika1975]

А вот против пехотинцев  наполеоники...

 или украинских повстанцев-крестьян

[sanitareugen]

Коллеги, встречал описание тактического приема черкессов - выстрелить перед сшибкой в упор на скаку с ружья, мгновенно закинуть ружье за спину и выхватить шашку и т.д... собственно шашка так и появилась ибо эргономикой (подвесом верх лезвием и формой рукояти заточена на быстрое выхватывание). Причем русская кавалерия переняв шашку, сам прием вроде не переняла но и не катила тогда кавалерия уже... Черкессам это правда против регулярного строя не особо помогало... но в сочетании со строевой подготовкой интересный же вундервфля прием получится и род конницы? Пуля всяко "длиннее" пики. Так что и против пехоты способней и против коницы... p.s. на заметку попаданцам p.p.s. Применимо чуть ли не с 17 века

Так это "унылый реал". Атака кавалерии Густава-Адольфа. Строили в три шеренги, первая после сближения давала пистолетный залп в упор и атаковала в палаши, вторая и третья, атакуя вместе с первой, берегли заряды до свалки, на случай 2-3 противников. 

А "пуля длиннее пики" это вообще рейтарская тактика, с караколем. Собственно, существование такой тактики пикинёров и убило.Чтобы снимать с коней наглых рейтар с доппельфастерами, нужно было количество мушкетёров увеличить. И когда появились штыки с трубкой, надобность в пикинёрах исчезла вовсе, они сохранялись от бедности и нехватки оружия.

[sanitareugen]

И тут Пикинёры единственное что как то может сдержать этих рубак, пока строй линейной пехоты перестраивается.

Вот как раз длинные пики мешают развернуться. А пехотинцы со штыками делают "напра-ВО" (или "нале-ВО") и если кавалерия не из телепорта выскакивает, а подходит на рысях (3-4 м/с) - даже на перезаряжание время есть, не только на "Уставить штыки!", если, скажем, 100 метров - это 25-30 секунд, а заряжание 10-15 секунд.

[Geralt]

Так это "унылый реал". Атака кавалерии Густава-Адольфа. Строили в три шеренги, первая после сближения давала пистолетный залп в упор и атаковала в палаши, вторая и третья, атакуя вместе с первой, берегли заряды до свалки, на случай 2-3 противников.  А "пуля длиннее пики" это вообще рейтарская тактика, с караколем. Собственно, существование такой тактики пикинёров и убило.Чтобы снимать с коней наглых рейтар с доппельфастерами, нужно было количество мушкетёров увеличить. И когда появились штыки с трубкой, надобность в пикинёрах исчезла вовсе, они сохранялись от бедности и нехватки оружия.

не совсем, кавалерия Адольфа стреляла чуть ли не с места, в лучшем случае на рысях да и пистолет, хоть и рейтарский не, карабин (по мощи). И с галопа одной рукой не постреляешь и палаши (по эргономике) мгновенно не выхватишь то есть между залпом и ударом секунд 10.
1) пехота может сделать лишний залп
2) конница может ударить пока ты собираешься стрелять/стоишь 
И в конце концов от того чтобы тратить время на залп отказались в европейских армиях... суть именно в залпе в упор шоковом и сразу же, не теряя темпа, сшибка. Что возможно благодаря карабину на ремне и шашке.

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Geralt

[Крукс]

тоже пика, габаритами и весом приблизительно как у улан,

Только у казака на ней ещё петля. 

Но всё равно то, что вы описываете, остается цирковым фокусом, массово не применимым. 

Картинку же я запостил, чтоб напомнить о забываемом главном: при любом варианте нерасстроенного каре на каждого конника будет приходиться МНОГО пехотов. Ибо плотности строёв несравнимы по чисто физическим причинам. что на картинке хорошо и видно. 

И при такой беде задача конника - если он не камикадзе - не в том, чтобы поразить пехотинца, а в том, чтобы после этого выжить от соседей по каре. Размен 1 в 1 весьма выгоден для пехоты. Ну и конник, в норме, это понимает и жить в общем-то хочет. Делибаши бывают, конечно, но не в столь товарных количествах...

P.S. Кстати, на картинке хорошо видно, что кираса никак не защищает от тычка штыком снизу.  Впрочем, хорошая рана в бедро, вообще не прикрытое,  тоже часто оказывается смертельной. Там крупные сосуды, можно очень быстро истечь кровью.

[чукча]

Коллеги, встречал описание тактического приема черкессов - выстрелить перед сшибкой в упор на скаку с ружья, мгновенно закинуть ружье за спину и выхватить шашку и т.д... собственно шашка так и появилась ибо эргономикой (подвесом верх лезвием и формой рукояти заточена на быстрое выхватывание). Причем русская кавалерия переняв шашку, сам прием вроде не переняла но и не катила тогда кавалерия уже... Черкессам это правда против регулярного строя не особо помогало... но в сочетании со строевой подготовкой интересный же вундервфля прием получится и род конницы? Пуля всяко "длиннее" пики. Так что и против пехоты способней и против коницы... p.s. на заметку попаданцам p.p.s. Применимо чуть ли не с 17 века

 

??! Собственно именно этот прием и используется с 16ого века конницей всех стран. Именно этот прием в сочетании со строевой подготовкой обеспечивал рейтарам победы над жандармами.
-----------------------------------------------------------------
Рейтары стоили дешевле жандармов и быстрее обучались, но главным фактором была потрясающая эффективность пистолетов. В тактическом смысле это было то же копьё, но с большей дистанцией поражения и многократно увеличенной силой удара. Кроме того, рейтар мог возить с собой около 4-5 пистолетов, в том числе двуствольных, а в минуты затишья мог перезарядить их для нового использования. Копьё же чаще всего ломалось при первом столкновении. Соответственно, тактика рейтаров состояла в атаке плотными колоннами, первые ряды стреляли с небольшой дистанции при сближении, пробивая брешь в тонких линиях жандармов, а кавалеристы из остальных рядов открывали огонь уже после начала рукопашной, почти в упор, и дальше оставалось только добить шпагами оставшихся в живых рассеянных копейщиков. Как писал Франсуа де ля Ну, насмотревшийся этого во французских религиозных войнах, «никогда рейтары не бывают так опасны, как когда они смешались с врагом, ибо тогда они стреляют все разом... эскадрон с пистолетами, выполняя свой долг, всегда победит эскадрон с копьями». А Таванн говорил, что «пистолеты делают ближний бой таким опасным, что он очень быстро заканчивается». 

Таким образом, тактика рейтаров против другой конницы всегда состояла в яростных атаках, ибо их оружие требовало самой небольшой дистанции, не столько из-за точности (она была практически такой же, как у многих современных пистолетов, особенно если взять не немецкий puffer, а французский пистолет с более длинным стволом меньшего калибра, но стрельба с коня дело нелёгкое), сколько из-за необходимости пробивать 3-4-миллиметровые кирасы (иногда можно было уцелеть даже от выстрела в упор, как Хаслриг). 

-------------------------------------------------------------

Изменено 1 Dec 2016 пользователем чукча

[Geralt]

??! Собственно именно этот прием и используется с 16ого века конницей всех стран. Именно этот прием в сочетании со строевой подготовкой обеспечивал рейтарам победы над жандармами.

...и с расстояния от 100 до двести метров пустить лошадей в карьер который доведя до крайней степени, ворваться в ряды противника. Атаку Фридрих разрешал только с саблей наголо, стрелять при атаке строжайшем образом запрещалась... (Марков история конницы)
Повторюсь уже шведские кирасиры успешно применяли тактику удара без стрельбы, после Фридриха II она стала повсеместной. Сила и натиск удара оказалось важнее предварительного залпа. 
Коротко пикинеры убили ударную коницу, рейтары в результате её вытеснили, и по инерции и при сшибках конных пытались стрелять... но когда исчезли пикинеры а рейтары стали бесполезны против пехоты оказалось что удар конницы без предварительной стрельбы мощнее.

Но имхо именно потому что стрелять при полном карьере они не могли...

[asdetr]

оказалось что удар конницы без предварительной стрельбы мощнее. Но имхо именно потому что стрелять при полном карьере они не могли...

Это из серии - "перед атакой отнимать у солдат магазины винтовок, чтобы те не залегали под предлогом стрельбы". Т.е., во второй половине 17го века, отмороженная высокомотивированная конница (взламывавшая во время оно пикинерные баталии) как-то повывелась, и кавалеристы повадились стрелять не перед ударом, а вместо него. Соответственно, на "ударе без стрельбы" настаивали полководцы, конница которых "удар со стрельбой" до собственно удара могла и не довести.

[Лаларту]

Без попаданцев, понятное дело не обошлось :).

Это плохие, негодные попаданцы. Правильные попадосы бы наладили производство бризантных ВВ да и закидали бы лимонками эти унылые каре.

Изменено 1 Dec 2016 пользователем Лаларту

[СЕЖ]

... а по ним в ответ из огнеметов и картечниц

[Кот]

Картинку же я запостил, чтоб напомнить о забываемом главном

1. За картинку спасибо!

2. Пр казачков я сам  сразу оговорился, что показушная джигитовка (хотя именно этот момент мне показался одним из наиболее простых, из показываемого)

3. Нет, не забываемом. Я опять же выше оговоривался (не знаю, может недостаточно внятно?) Что есть "задумка по идее" и есть часто не совпадающая с задумкой  практика.Когда характеризовывал улан, как "специализированную противопехотную кавалерию", -это было "по идее", при этом надеялся что всем одинаково очевидно, что любая кавалерия в лоб, против успевших построиться мушкетеров со штыками, очевидно неэффективна.

 

С другой стороны, улану даже до бегущего назад отдельного пихота, своей  пикой дотянуться все-равно удобнее; палаш же наиболее удобен для того чтобы  ткнуть прямым ударом другого кавалериста - который на одном уровне от земли с Вами.

Изменено 2 Dec 2016 пользователем Кот

[Кот]

Именно этот прием в сочетании со строевой подготовкой обеспечивал рейтарам победы над жандармами.

Коллега Че, на Вашей картинке не рейтары, а дядьки в дорогих полированных полудоспехах. 

Скорее всего это "ранние" кирасиры, - которые (утрированно): поумневшие жандармы, поменявшие полный рыцарский доспех на полудоспех той-же массы, но зато более толстый, а своё копьё - тоже на пистолет (только с меньшим упором именно на стрельбу и соответственно с меньшим числом стволов, чем у рейтара).

В тактическом смысле это было то же копьё, но с большей дистанцией поражения и многократно увеличенной силой удара.

По факту, с такой-же дистанцией, - только значительно  легче копья.

И кстати сила "удара" тоже вполне сопоставимая, - разница в том, что рыцарю с копьем эту силу обеспечивает его конь - нужно предварительно разогнаться в нужную сторону, а  из пистоля в любой момент можно  "ударить" пулей в любую сторону,  хоть вообще стоя на месте.

Сила и натиск удара оказалось важнее предварительного залпа. 

Совершенно верно. Собственно этот момент и стал исторической причиной заката славы  рейтар (как рода войск), как только в пехоте появился достаточный процент мушкетеров.

Скакать плотным строем "колено к колену", достаточно  быстро не получается, т.ч. пока караколе доедет  ШАГОМ до пехотного каре на пистолетный выстрел, пехота  своим огнем из мушкетов сама их  раньше  выкашивать научилась. 

 

Изменено 2 Dec 2016 пользователем Кот

[чукча]

Коллега Че

???

Скакать плотным строем "колено к колену", достаточно  быстро не получается, т.ч. пока караколе доедет  ШАГОМ до пехотного каре на пистолетный выстрел, пехота  своим огнем из мушкетов сама их  раньше  выкашивать научилась. 

Да не ездили они шагом. Насчет же огня, это зависело от качества пехоты и от обстоятельств. Скажем ранняя тридцатилетка, Флерюсс - неаполитанская терция отбила все атаки протестанских кирасир, прущих на них с пистолетами и нанесла им тяжелые потери. Правда кирасиры были уже измотанны боем до атаки. Годом позже Штадхолм - кирасиры Лиги пистолетами и мечами врубились во фланг протестантской пехоте а та не выдержала и стала разбегаться. Итог понятен.

[Просто Некромант]

Причем тут терции, я говорю об использовании всех ресурсов для обороны линии, а вы все хихикаете

Эмм... при том, что глубокий строй мушкетёров за пикинёрами - это терция и есть.

 

А Вы, как я смотрю, тоже хотите бесплатно и как в унылом РИ?

Я хочу эффективно и недорого.

 

Скорость кавалерии может оказаться достаточной для того, чтобы ударить во фланг построению, или в начале боя, или в момент перезарядки.

Перезарядка - самое большое полминуты, если у нас войска обучены (пруссаки в Семилетку выжимали пять выстрелов в минуту на учениях и стабильно три-четыре выстрела в минуту в бою). А учитывая, что стрельба ведётся шеренгами, атакующая кавалерия в лучшем для себя случае получит по залпу каждые десять секунд.

В начале же боя кавалерией атаковать пехоту - верный способ кавалерию потерять, её применяли тогда, когда пехота уже потрёпана. Или когда она пока не потрёпана, но удачно подставилась.

 

Линейная пехота может быть выкошена как Вы сами говорите мушкетным огнем противника или его артиллерией. Если прикрывающая горе-артиллерия опаздывает?

В таком случае три шеренги несут меньшие потери, чем предлагаемые Вами пять плюс пикинёры.

 

Если снаряды кончились, пока их подвозят, к противнику прибыло подкрепление кавалерии? Вы предлагаете все оставить как есть, чтоб люди в строю гибли?

Проблема в том, что в Вашем варианте гибнуть они будут в ещё большем количестве. Просто потому, что глубокий строй понесёт большие потери от каждого попавшего ядра (про картечные залпы вообще молчу). Плюс к тому - пикинёры абсолютно беззащитны против вражеской пехоты.

 

Кавалерия не идёт на противника в лоб, и не подставляется под его пули потому что так предписано по уставу, особенно если идёт на фланговый удар - она может "выскочить из-за угла". И тут Пикинёры единственное что как то может сдержать этих рубак, пока строй линейной пехоты перестраивается.

Эмм... Если у  Вас вдруг на фланге оказались в достаточном количестве пикинёры - при отсутствии пикинёров там же окажется линейная пехота, которая сдержит кавалерию не хуже.

 

Не везде, и не всегда. Поле боя не выбирают как десерт в кафе

Но к такому выбору стремятся.

 

Не везде и не всегда. Вы, коллега, почему то упрямо держитесь мнения, что кавалерия в любом сражении действует как Блюхер под Ватерлоо, а остальные реагируют соотвественно - долго приближается от черной точки к столбу пыли и вееру всадников, и противник при этом радуется думая что это его, а это наши. Кавалерия может появиться неожиданно. Разведка всего не учтет

Эмм... при чём тут разведка? Свой участок поля боя уж точно виден невооружённым взглядом. Вспомните Бородино то же самое (где, кстати, во время рейда казаков и улан они ничего не смогли сделать с парой свернувшихся в каре французских пехотных полков).

 

Да елки палки, Какие мушкетеры противников, Мы про атаку кавалерии на пехотный строй говорим

Противник не будет играть по придуманным Вами правилам и будет действовать так, как ему выгодно, а не так, как Вы этого желаете.

 

Чтоб атаку кавалерии отражать, когда стрелять нечем. И некогда

Когда - есть всегда, повторюсь, обученные солдаты всяко не дольше полуминуты оружие перезаряжают. Один залп у каждой шеренги есть гарантированно.

 

Когда стрелять нечем - тут печальнее, да. Но посмотрите ссылку, которую я приводил выше. Даже каре пехоты, которой нечем было стрелять, либо взламывали конницей долго и мучительно, при этом часть взломать не успели и они ушли, либо взламывали огнём артиллерии.

 

Коллеги, встречал описание тактического приема черкессов - выстрелить перед сшибкой в упор на скаку с ружья, мгновенно закинуть ружье за спину и выхватить шашку и т.д... собственно шашка так и появилась ибо эргономикой (подвесом верх лезвием и формой рукояти заточена на быстрое выхватывание).

Тактический приём кирасир - перед самой сшибкой выстрелить из пистолетов и с палашом наголо вперёд.

 

Экономика тоже полна абстракций, которые в реальном бою не могут быть применимы.

Зато отлично применимы к войне в целом.

 

В ту пору пехота ещё вполне доспешная, - чтобы пробить, надо пику держать в руке крепко. А вот против пехотинцев наполеоники...

Как раз шёл процесс отказа от пехотной брони - слишком замедляла пехотинца на поле боя.

 

тоже пика, габаритами и весом приблизительно как у улан, казачок подъезжая к чучелу тоже держит пику за середину древка; подъезжает, притормаживает и... резко метает пику в чучело, - но только пальцы до конца не разжимает. Древко пики в "не-свободном" броске проскальзывает в руке почти до своего заднего конца. Затем пальцы снова сжимаются и таким же резким движением выдергивают пику за конец обратно и перехватывают её снова где-то посередине древка. Всё, -едем к следующему чучелу.

Ну, выпендриваться так можно, но две разные вещи - так выпендриваться и так воевать. Хотя бы потому, что тормозить кавалеристам в паре метров от строя пехоты - ОЧЕНЬ плохая идея. Пока они стоят и пытаются кого-то заколоть, пехота и контратаковать может, и пока кавалеристы разворачиваются и пытаются свалить - переколют очень многих (если не попытаются - переколют всех), при этом сравнительные потери пехоты окажутся незначительны.

 

Вот как раз длинные пики мешают развернуться. А пехотинцы со штыками делают "напра-ВО" (или "нале-ВО") и если кавалерия не из телепорта выскакивает, а подходит на рысях (3-4 м/с) - даже на перезаряжание время есть, не только на "Уставить штыки!", если, скажем, 100 метров - это 25-30 секунд, а заряжание 10-15 секунд.

Собственно, добавить особо нечего, кроме того, что заряжание в боевой обстановке 15-20 секунд, но это ни на что не влияет.

 

не совсем, кавалерия Адольфа стреляла чуть ли не с места, в лучшем случае на рысях да и пистолет, хоть и рейтарский не, карабин (по мощи). И с галопа одной рукой не постреляешь и палаши (по эргономике) мгновенно не выхватишь то есть между залпом и ударом секунд 10.

Эмм... Густав-Адольф как раз и ввёл в своей кавалерии тактику атаки на галопе. С места - это рейтары как раз.

 

И в конце концов от того чтобы тратить время на залп отказались в европейских армиях... суть именно в залпе в упор шоковом и сразу же, не теряя темпа, сшибка. Что возможно благодаря карабину на ремне и шашке.

РИ-тактика кирасир, на попаданца смотрят удивлённо...

 

Коротко пикинеры убили ударную коницу, рейтары в результате её вытеснили, и по инерции и при сшибках конных пытались стрелять... но когда исчезли пикинеры а рейтары стали бесполезны против пехоты оказалось что удар конницы без предварительной стрельбы мощнее.

Ограниченно справедливо ТОЛЬКО если речь идёт об ударе кавалеристов по другим кавалеристам, которые встали и пытаются стрелять. В этом случае да - стоячих сомнут даже вовсе без оружия.

 

Это плохие, негодные попаданцы. Правильные попадосы бы наладили производство бризантных ВВ да и закидали бы лимонками эти унылые каре.

Лучше сделать более серьёзную взрывчатку (динамит, нитроглицерин, аммонал) - пригодится при осадах и, особенно, при горных работах. Что касается пехоты - засесть за изобретение капсюля.

 

Годом позже Штадхолм - кирасиры Лиги пистолетами и мечами врубились во фланг протестантской пехоте а та не выдержала и стала разбегаться. Итог понятен.

Насколько я понимаю - как раз ответ на идеи о том, что пикинёры могут прикрыть строй от фланговой атаки кавалерии.

 

 

 

 

[Че Бурашка]

"Форма у них некрасивая!" - примерно так однозначно выскажется основная масса военных специалистов того времени.

А ссылки можно? Хотя-бы в виде библиографических данных.

1.Пряжки/бляшки/султанчики/трынчики/цветное импортное сукно - побоку, а равно и униформоложцы отправляются лесом. Причины - и чисто экономические, в казне на "красивость" нет денег. 2.За счет п.1 удается снабдить российского солдата более-менее приличной дульнозарядной винтовкой типа Минье или ее эрзац-заменителем на первое время, относительно удобной формой и хорошими сапогами. 3.Приоритет не "фрунта"/показухи, а тактических занятий, огневой подготовки и пр. полезных вещей, войска обучают только тому, что действительно необходимо на войне. 4.Создается полевая артиллерия, близкая по уровню к началу 19-го века, в ближней перспективе переход на нарезные дульнозарядные системы. 5.Армия сразу массовая, как и в реале на основе рекрутской повинности.

Если у вас есть Минье, то вам арта нужна разве что для осады крепостей. Потому что эффективный противопехотный снаряд = картечь или шрапнель конца 19 века. Первое летает заведомо ближе пули Минье, второе не реально. Сферическая шрапнель начала 19 века не эффективна ибо половина шариков у нее улетает вверх. Вывод - смысла прогрессорвовать артиллерию нет после введения винтовок в 19 веке нет. Кроме того, на то время главная угроза солдату - дезинтерия. Соответственно введение консервирования и кипячения воды перед питьем по эффективности превзойдет даже пулю Минье.

3. Яркий мундир нужен, чтобы на поле боя хоть что-то понимать. Хотя бы где свои, где враги.

Серые мундиры успешно применялись русскими в Крымскую и частью конфедератов в американскую ГВ. А цветные не являлись гарантией от френдлифаера:

В начале сражения прусская пехота обрушилась на состоявший из новобранцев Обсервационный корпус. Русская конница отразила удар, но вскоре сама была опрокинута подоспевшей кавалерией прославленного прусского военачальника Фридриха Вильгельма Зейдлица. Отступавшая русская конница подняла тучу пыли и дыма, затруднивших видимость. Русские артиллеристы и пехотинцы, перепутав свою кавалерию с вражеской, открыли огонь по русской коннице.

а. Чтобы приказы не обсуждали, а выполняли.

Вы так говорите как будто это что-то хорошее:

Наконец я смог записать приказ о штурме, касающийся меня. Мне со своей ротой предстояло в 6 часов утра атаковать Драхенвег, а оттуда прорваться как можно глубже на линию Зигфрида. Оба батальона позиционного полка должны были в 7 часов атаковать фланг справа. Эта разница во времени тотчас возбудила [247] во мне подозрение, что отдающий приказы не очень-то верил в добротность жаркого и определил для нас роль подопытных кроликов. Я был против раздвоенной атаки и добился того, что и мы выступили только в 7 часов. Наступившее утро показало, каким важным было это изменение.

Как видим в рейхсвере обр 1917 приказы не только обсуждались, но и корректировались по желанию нижестоящих, ужос-ужос.

б. Чтобы их, солдатиков, не изрубили бы в первые минуты боя, атаковав толпу кавалерией. Которая на строй со штыками не попрёт.

От атаки кавалерией у русских была такая фича как гуляй-город. При Петре трансформировавшаяся в редуты с ретраншаментами.

Если брать условия полевого сражения 18ого века, то и современная армия скорее всего не успеет окопаться за те несколько часов между маршем и началом сражения.

Петр при Полтаве и Салтыков при Кунерсдорфе дружно спрашивают "Лолчто?" ЕМНИП Свечин называл окапывание фичей русской армии 18 века, происходящей по его мнению от традиций гуляй-города. А у европейцев до самой ПМВ был пунктик "не копать!"

Например в том же Пасифике или Спасении Райана американские войска после высадки еще долго не окапываются.

А в Дзипанге окапываются. Ничего что все три - художественные произведения? Самоокапывание на скорость после ПМВ повсеместно было основным элементом военной подготовки.

Коллега, учить солдат прятаться в окопы - это противоречит аксиомам тактики плотного строя.

И хрен с ней. От кавалерии кроме плотного строя были и более безопасные для солдат средства - рогатки и рвы.

 

К топикстартеру. Вы что собственно хотите? Т.е. чем по-вашему была "огнестрельная революция" к которой вы контрреволюцию придумали? По судя по первому посту вам не нравится попугайская форма и "гейский кордебалет"(с) и вы хотите чтобы Россия пошла другим путем. Ну тут даже попаданцы и Минье не нужны. Просто напроизволить в Смоленскую русским хорошего полководца вроде Серебрянного. При идиотских правилах назначений в допетровские времена компетентность воеводы зависела в основном от св. Рандомия. А так стрельцы в серых кафтанах уже есть, полевые укрепления (гуляй-города) есть. Осталось вместо гуляй-города выдать лопаты и рогатки и навести порядок (стандартизацию) в артиллерии.

[Кот]

???

Пардон)))

Да не ездили они шагом.

Я Вам про тактику  именно   рейтар, а Вы мне два контр-примера, но   почему-то  про кирасир...

[Temeluchas]

Это вам не тонкая красная линия, коллега, тут хочешь выпендриться и показать мощь, ставь пять.

Хочешь показать мощь - ставь две. "Лучшая пехота в мире" (тм) (это по признанию их противников) так и строилась.

У нас строили (в Наполеоновские войны) в четыре, так как стреляли хуже

[Цытатэр]

Павел , однако, первый. Предлагал:

"Рискну предложить для обсуждения такую тему. Мысль о том, что мог быть избран и совершенно иной путь развития для общеевропейской "военной доктрины" нового времени в первый раз меня посетила при знакомстве с "Великой огнестрельной революцией" Пенского Виталия Викторовича. Книга безусловно весьма и весьма спорная но все же некое рациональное зерно в ней есть. Второй интересный момент - отзывы иностранных "военспецов" о военных реформах Петра Великого и о "раннепетровской" армии. На основе этих материалов и родилась эта тема 

Итак развилка, допустим Петр Алексеевич Романов проводит военную реформу, но за основу берется опыт 18-19-го и частично 20-х веков. Без попаданцев, понятное дело не обошлось :).

Основные моменты:

1.Пряжки/бляшки/султанчики/трынчики/цветное импортное сукно - побоку, а равно и униформоложцы отправляются лесом. Причины - и чисто экономические, в казне на "красивость" нет денег.

2.За счет п.1 удается снабдить российского солдата более-менее приличной дульнозарядной винтовкой типа Минье или ее эрзац-заменителем на первое время, относительно удобной формой и хорошими сапогами.

3.Приоритет не "фрунта"/показухи, а тактических занятий, огневой подготовки и пр.  полезных вещей, войска обучают только тому, что действительно необходимо на войне.

4.Создается полевая артиллерия, близкая по уровню к началу 19-го века, в ближней перспективе переход на нарезные дульнозарядные системы.

5.Армия сразу массовая, как и в реале на основе рекрутской повинности.

Весь процесс не одномоментный, растянут на длительное время, т.к. проблемы с экономикой и отчасти внутренней политикой. Подробности обсуждать смысла не вижу, давайте лучше подумаем как отреагирует на все эти изменения "просвещенная Европа". Вроде бы возможны два подхода:

1."Они" все быстро скопируют, а затем и "обойдут" нового конкурента.

2."Они" все с негодованием отринут, и "пойдут своим путем", ошибочным :).

Если предположить, что РИ добивается, как и в реале существенных военных успехов, но быстрее и с меньшими затратами, то вариант 1 должен стать основным, НО...

"Форма у них некрасивая!" - примерно так однозначно выскажется основная масса военных специалистов того времени. Более того, в реале подобные "эксперты" зачастую именно на основе только этого момента и делали вывод о боеспособности тех или иных частей армии Петра Великого. Достаточно мемуары почитать, там эта линия хорошо прослеживается. Есть все основания предположить, что они "вместе с водой выплеснут и ребенка"! В пылу критиканства не только не заметят новое, прогрессивное вооружение и тактику, но и своих собственных "новаторов" существенно прижмут. Т.е. будет выбрана за основу не "голландская" модель развития, а допустим "польская". Элитарная конница вместо массовой пехоты - а почему бы и нет? Победы РИ над Швецией скорее всего и объяснят отнюдь не заслугой "скверной", одетой в "дерюгу" регулярной пехоты, а "миллионами" казаков/татар/башкир/калмыков и пр. т.н. "дикарей" на службе у Петра Великого и соотв. будет "клин клином вышибают".

Насколько глубоко зайдет процесс сказать трудно, но явно порочная уже в конце 18-го века "линейная тактика" успешно дожила до ПМВ...

Пенский, и еще ряд авторов считают, что "огнестрельная революция" напрямую связана с экономическими и политическими подвижками. Следовательно отказ от прогрессивной модели по идее должен вызвать заметный откат, чуть ли не обратно к феодализму? Соотв. в не зависимости от дальнейшей судьбы России, политические реалии такого мира будут сильно отличатся от того, что нам известен в реальности.

Мне кажется, такой развилки еще никто не предлагал? Просьба высказывать мнения/критику."

 

Однако, его убили. Интерестно за что?

Изменено 2 Dec 2016 пользователем Цытатэр

[Affidavit Donda]

Опять двадцать пять. Эти забавные попугаячьи униформы для того и применялись, чтобы даже с перепугу не перепутать своего и чужого.

[игорь1968]

Подробности обсуждать смысла не вижу,

на этом обсуждение можно заканчивать. может быть сразу рассмотрим создание Петром танковых войск и авиации?