Иная гражданская война в США.

[Граф Цеппелин]

Интервенции и не надо. Надо тихое тайное снабжение южан военной техникой.

А то этих бездарей не снабжали. Все продавали, вплоть до нарезных 12-дюймовок Блэкли. И? Помогло?

У Юга нет способов уцелеть. Никаких. Прямая интервенция, скорее всего, приведет к моральному краху Конфедерации - их солдаты разбегаться начнут, а то и массово переходить на сторону северян.

[Илья]

У Юга нет способов уцелеть. Никаких.

Есть. Надо вовремя убить Линкольна и заключить мир в ходе поднявшегося кипиша. И проблем к этому нет никаких, кроме негибкости мышления южан, которые не додумались до банального покушения. 

[Affidavit Donda]

не додумались до банального покушения

Ой ли?

[Граф Цеппелин]

Есть. Надо вовремя убить Линкольна и заключить мир в ходе поднявшегося кипиша. И проблем к этому нет никаких, кроме негибкости мышления южан, которые не додумались до банального покушения.

И что это изменит? Да ровно ничего - северные республиканцы (за которыми - северные магнаты) используют это как способ сплотить народ и усилить ненависть к югу. Президентом станет Ганнибал Гэмлин, который еще радикальнее Линкольна, и первым делом подпишет прокламацию о освобождении рабов.

Матчасть...

[Илья]

Ой ли?

Ну, как минимум они не решились организовать его вовремя и профессионально в силу того, что джентльмены. Ну, не то время, конечно, было. 

[Граф Цеппелин]

Я еще добавлю, что политическое убийство отнюдь не добавит Югу симпатий в Европе. Наоборот - резко поубавит, ибо правящие элиты Европы такое дело очень не любят. Наполеон III, постоянная  жертва политпокушений, как бы да не переменил свою позицию на 180 градусов да не отправил бы экспедиционный корпус "по следам славного Лафайтеа, помочь нашим верным американским друзьям в борьбе против мятежников-анархистов".

Изменено 6 Dec 2016 пользователем Граф Цеппелин

[Илья]

И что это изменит? Да ровно ничего - северные республиканцы (за которыми - северные магнаты) используют это как способ сплотить народ и усилить ненависть к югу. Президентом станет Ганнибал Гэмлин, который еще радикальнее Линкольна, и первым делом подпишет прокламацию о освобождении рабов. Матчасть...

А в моем посте слово ВОВРЕМЯ Ваше внимание на себя не обратило, нет? Линкольна надо валить в период выборов или незадолго до них. Организовать все, как выпад одиночки, не имеющего южных корней. Тогда выборы выиграет Макклеллан, выступавший с программой мира. Ну или будет лютый кризис самого Севера. 

[Илья]

Я еще добавлю, что политическое убийство отнюдь не добавит Югу симпатий в Европе.

Да. И еще на месте убийства надо бумагу оставить - "убит по приговору Золотого Круга". Ну, тупые ж люди организовали убийство. Еще и поименно каждый подписался и адрес домашний оставил.  Идиоты просто. 

Рыцари золотого кольца (англ. Knights of the Golden Circle) — тайная полувоенная организация, действовавшая в 1850-1860-х годах на Среднем Западе США. Члены организации были сторонниками южных штатов и намеревались создать рабовладельческие штаты на территории Мексики, Центральной Америки и островов Карибского моря. Общее число Рыцарей достигало 250—300 тысяч человек, в основном из штатов Огайо, Индиана, Айова, Висконсин, Кентукки и юго-западной Пенсильвании. В 1863 году организация сменила название на Орден американских рыцарей, а в 1864 году называлась Сыны свободы.

В годы гражданской войны Рыцари золотого кольца выступали против военных действий и мобилизации. Они намеревались сместить правительство Линкольна, восстановить у власти демократов и восстановить мир с КША, вернув южные штаты в Союз на прежних условиях. Организация достаточно эффективно подстрекала солдат армии США к дезертирству и препятствовала вербовке новых рекрутов, однако главной цели Рыцарям достичь не удалось. Организация фактически прекратила своё существование в 1864 году после ареста её руководителей и конфискации оружия американским правительством.

[Граф Цеппелин]

А в моем посте слово ВОВРЕМЯ Ваше внимание на себя не обратило, нет? Линкольна надо валить в период выборов или незадолго до них. Организовать все, как выпад одиночки, не имеющего южных корней. Тогда выборы выиграет Макклеллан, выступавший с программой мира. Ну или будет лютый кризис самого Севера.

Sigh. Тогда выборы выиграет Гэмлин, а Маклеллан не получит поддержки партии. Ибо все северные капиталы - ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходящие южные - за конфронтацию и отмену рабства. Т.е. даже если связать покушение НЕ удастся, северная пресса однозначно подаст его как действия южан. И война начнется в еще более благоприятной обстановке для Севера - когда южная элита заклеймлена политическим убийством, Европа к ней полностью враждебна, а северные республиканцы, наоборот, воодушевлены и едины в стремлении с Югом разделаться.

МАТЧАСТЬ УЧИМ.

Ну, как минимум они не решились организовать его вовремя и профессионально в силу того, что джентльмены. Ну, не то время, конечно, было.

Да не несите ерунды. "Джентльмены", даже не смешно. Хапуги и бандиты, без зазрения совести развязавшие войну ради краткосрочной прибыли, с абсолютным нулем патриотизма и абсолютным дефицитом совести. Хватит уже рассказывать сказочки про добрых и честных плантаторов.

[Илья]

Тогда выборы выиграет Гэмлин

Мы про выборы 1864 года говорим, да? Т.е. Линкольна убили за пару недель (неизвестная проститутка кинулась на него с ножом и приняла яд прежде, чем ее допросили) до выборов и Гэмлин чего-то там выиграл? Это при том, что там кандидат в вице-президенты демократ- южанин?

Изменено 6 Dec 2016 пользователем Илья

[Affidavit Donda]

не решились организовать его вовремя и профессионально в силу того, что джентльмены

Джентльмены всё делают убого и не вовремя?

[Илья]

Да не несите ерунды. "Джентльмены", даже не смешно. Хапуги и бандиты, без зазрения совести развязавшие войну ради краткосрочной прибыли, с абсолютным нулем патриотизма и абсолютным дефицитом совести.

Вы. Не несите. Где написано, что быть джентльменом означает быть добрым, умным, благородным? Быть джентльменом - означает следовать некоему своду правил. И до каких-то вещей с такой прошивкой просто не додумаешься. Ну, не сразу додумаешься. Как вот до декабристов не дошло, что не надо выводить солдат на площадь, а надо тихо ликвидировать неугодного наследника и  его влиятельных сторонников.

Я уж не говорю о том, что просто навыков разведшколы и прочих диверсионных работ у Юга не было. Да и вообще политические убийства в то время по приказу первых лиц государств не очень-то и в ходу.  Мышление негибкое. 

Именно поэтому я и говорю про 1864, когда южане достаточно отчаялись, чтобы на такое пойти. 

 

[Граф Цеппелин]

Мы про выборы 1864 года говорим, да? Т.е. Линкольна убили за пару недель (неизвестная проститутка кинулась на него с ножом и приняла яд прежде, чем ее допросили) до выборов и Гэмлин чего-то там выиграл? Это при том, что там кандидат в вице-президенты демократ- южанин?

Sigh.

1-е: даже если Линкольн упадет с лестницы, северная пресса все равно скажет, что это было покушение южан.

2-е: Гэмлина не выдвинули в вице-президенты именно потому, что Линкольн рассчитывал на будущее воссоединение с Югом. Если Линкольн погибает - северяне быстро переигрывают, и на выборы выдвигается Гэмлин. Который прекрасный оратор, и без труда завоевывает победу.

Изменено 6 Dec 2016 пользователем Граф Цеппелин

[Илья]

Джентльмены всё делают убого и не вовремя?

Мда. Это уже клиника. Разжую. Политические убийства, шантаж, похищения, сыск - у джентльменов получаются не очень-то.

 

Там, кстати, тупо структур таких нет, чтобы им поручить, у Конфедерации. Военные не поймут, а разведчиков в духе 20 века (не рейдеров на коняшках) не завезли пока. 

[Просто Некромант]

Южане да. Ополчение. Но не такое уж и убогое. И даже напротив - очень боеспособное.

 

Угу, только вот качество войск с обеих сторон на практике было примерно одинаковым...

 

Есть. Надо вовремя убить Линкольна и заключить мир в ходе поднявшегося кипиша. И проблем к этому нет никаких, кроме негибкости мышления южан, которые не додумались до банального покушения.

 

Что там Конституция США предусматривает в случае смерти президента?

 

Тогда выборы выиграет Макклеллан, выступавший с программой мира. Ну или будет лютый кризис самого Севера.

 

Поздно в 1864-м мириться. Уже взята Атланта, Ричмонд в осаде. К моменту вступления нового президента в должность у Конфедерации останется только запертая в Ричмонде изрядно потрёпанная армия Ли. С кем мириться-то? Где противник?

 

А по поводу ранней смерти Линкольна - поищите рассказ "Должен - и будет" Тердлава.

Изменено 6 Dec 2016 пользователем Просто Некромант

[Граф Цеппелин]

Именно поэтому я и говорю про 1864, когда южане достаточно отчаялись, чтобы на такое пойти.

В 1864 году, южане могут уже делать что захотят. Хоть коллективно повеситься в знак протеста. Никакие их трепыхания хода войны уже не изменят. Они разбиты наголову, окружены и отрезаны от остального мира.

[Илья]

Угу, только вот качество войск с обеих сторон на практике было примерно одинаковым...

При этом довольно фигово вооруженные южане ухитрялись первоначально регулярно побеждать превосходящие их численно части северян? И южан взяли измором, да еще и численностью задавили? Хм.

[Илья]

Никакие их трепыхания хода войны уже не изменят. Они разбиты наголову, окружены и отрезаны от остального мира.

Вы рассматриваете все в контексте реала. Малость не учтено, что вроде бы и 1864 год у нас альтернативный. Ну, если Макклелан не был заменен Линкольном - уже многое изменилось. Потом я бы на этих ребят обратил внимание: 

"Общее число Рыцарей достигало 250—300 тысяч человек, в основном из штатов Огайо, Индиана, Айова, Висконсин, Кентукки и юго-западной Пенсильвании. В 1863 году организация сменила название на Орден американских рыцарей, а в 1864 году называлась Сыны свободы.

В годы гражданской войны Рыцари золотого кольца выступали против военных действий и мобилизации. Они намеревались сместить правительство Линкольна, восстановить у власти демократов и восстановить мир с КША, вернув южные штаты в Союз на прежних условиях. Организация достаточно эффективно подстрекала солдат армии США к дезертирству и препятствовала вербовке новых рекрутов, однако главной цели Рыцарям достичь не удалось. "

"

 Им руководителя толкового и саботаж будет дикий и Линкольна убьют когда надо. )

[Граф Цеппелин]

При этом довольно фигово вооруженные южане ухитрялись первоначально регулярно побеждать превосходящие их численно части северян? И южан взяли измором, да еще и численностью задавили? Хм.

1-е: они были прекрасно вооружены. Южане старательно разграбили общие арсеналы, которые в значительной степени держались на их территории. Это северянам пришлось срочно закупаться в Европе в первые месяцы.

2-е: южане "регулярно побеждали" исключительно там, где были Ли, Джексон или Борегард. Т.е. грубо говоря - там, где оказывались их немногочисленные лучшие полководцы. Там, где их не было - южане абсолютно точно так же тупили и не могли ничего нормально сделать.

3-е: южан не взяли измором. Южан начисто разгромили еще в 1863, когда была взята Миссисиппи, и северяне получили полный доступ к тылам южан. После этого у южан просто не было войск, чтобы затыкать дыры в стремительно разваливающемся фронте. Они сосредоточили все, что могли, на защите Ричмонда, де-факто просто наплевав на остальные направления.

[Граф Цеппелин]

В годы гражданской войны Рыцари золотого кольца выступали против военных действий и мобилизации. Они намеревались сместить правительство Линкольна, восстановить у власти демократов и восстановить мир с КША, вернув южные штаты в Союз на прежних условиях. Организация достаточно эффективно подстрекала солдат армии США к дезертирству и препятствовала вербовке новых рекрутов, однако главной цели Рыцарям достичь не удалось. "

А теперь печальная реальность. Рыцари Золотого Кольца никогда не были единой группой. Они всю войну цапались по вопросу рабства друг с другом, и численность их на севере была мизерной (в вашей статье в них записали чуть ли не всех "медноголовых"). Их самым "масштабным" деянием стала спекуляция в 1863 году среди прифронтовых фермеров документами, якобы защищавшими лошадей от изъятия конфедеративными солдатами. До Остапа Бендера им было как до Луны.

И вы полагаете, что эти мелкие аферисты и нытики сумеют организовать какую-то внятную политическую кампанию?

Да не несите ерунды.

[Просто Некромант]

При этом довольно фигово вооруженные южане ухитрялись первоначально регулярно побеждать превосходящие их численно части северян?

Фигово вооружённые? Ну, Энфилд и Спрингфилд между собой не особо отличаются. "Наполеон" тоже от принадлежности к Конфедерации в ТТХ не теряет.

 

Да и побед как таковых... Первый Манассас - удача. Шенандоа - гений Джексона и сбор подкреплений на месте, что позволило изрядно нивелировать изначальный разрыв в численности. Семидневное сражение - ничья. Дальше серия побед благодаря преимуществу обороны над атакой в рассматриваемый период времени (при этом Энтинем - на эпической удаче), а затем Геттисберг. Колд-Харбор и Спотсильвейни - лебединая песня, армия Ли с трудом устояла в обороне на подготовленных позициях.

 

При этом, кстати, на прочих фронтах поражение следует за поражением. Шайо, Виксберг, Чаттануга, Атланта...

 

И южан взяли измором, да еще и численностью задавили? Хм.

Вы говорите так, будто это что-то плохое.

 

Ну, если Макклелан не был заменен Линкольном - уже многое изменилось.

А почему не был? Линкольн и за меньшие косяки командующих армиями с должности снимал.

 

 

 

[Илья]

  Да и побед как таковых... Первый Манассас - удача. Шенандоа - гений Джексона и сбор подкреплений на месте, что позволило изрядно нивелировать изначальный разрыв в численности. Семидневное сражение - ничья. Дальше серия побед благодаря преимуществу обороны над атакой в рассматриваемый период времени (при этом Энтинем - на эпической удаче), а затем Геттисберг. Колд-Харбор и Спотсильвейни - лебединая песня, армия Ли с трудом устояла в обороне на подготовленных позициях.

Семидневное сражение ничья? Разверните тезис. Даже в американских источниках считается, что янки проиграли.

Энтинем победа? Ну, если  только янки победили, тогда да. Можно и так расценивать.  Хотя имхо - дикси свели к ничьей в условиях заметного превосходства янки. 

Кстати, куда дели второе сражение при Булл-ран, где янки, несмотря на численное превосходство, эпично слили, положив уйму своих.

 

И вы полагаете, что эти мелкие аферисты и нытики сумеют организовать какую-то внятную политическую кампанию? Да не несите ерунды.

То ись, когда я написал, что стоит им предложить внятного руководителя (поиск развилки) Вы это просто не увидели, да? 

[Граф Цеппелин]

При этом, кстати, на прочих фронтах поражение следует за поражением. Шайо, Виксберг, Чаттануга, Атланта...

Собственно и. Вся конфедеративная армия держалась на немногочисленных хороших тактиках. Стратегами они, как правило, были уже посредственными.

Семидневное сражение ничья? Разверните тезис. Даже в американских источниках считается, что янки проиграли. Энтинем победа? Ну, если только янки победили, тогда да. Можно и так расценивать. Хотя имхо - дикси свели к ничьей в условиях заметного превосходства янки.

На единичном фронте)

То ись, когда я написал, что стоит им предложить внятного руководителя (поиск развилки) Вы это просто не увидели, да?

Это не развилка. Это wishful thinking - если бы у бабушки было кое-что и в этом роде. Фактически, ваша "развилка" сводится к "южане каким-то образом организовали в тылу северян аж целое подполье, а северяне ничего не заметили". С гораздо большим успехом, я могу предположить что северяне организуют такое подполье в тылу южан, которое в самом начале подпалит "Тредегар Айрон Уоркс".

[Илья]

1-е: они были прекрасно вооружены. Южане старательно разграбили общие арсеналы, которые в значительной степени держались на их территории. Это северянам пришлось срочно закупаться в Европе в первые месяцы.

Да-да. Несмотря на микроскопические размеры армии союза - арсеналы были набиты под завязку. Аж на все 300 000 человек хватило. Аж на месяц. Ага.

Те арсеналы, как значимый источник не стоит рассматривать. 

Хотя вопрос интересный и стоит в нем разобраться посерьезней. Но в целом, ни один известный мне источник не утверждает, что южане были вооружены лучше северян. Или даже были вооружены хорошо. Все акцентируют свое внимание на недостатке артиллерии и ружей.

Если не согласны - давайте цифирь поднимать, а то как-то очень уж Вы голословно целую армию одели, обули, вооружили. Причем на 5 лет.

С одних арсеналов, в которых не хватило бы и на месяцы войны. 

 

[Affidavit Donda]

Мда. Это уже клиника.

Это точно. У этих ваших джентльменов© хоть что-нибудь вообще получалось, кроме как чваниться и угнетать негров?