Иная гражданская война в США.

[Affidavit Donda]

ухитрялись первоначально регулярно побеждать

Регулярно? Ну это уже даже не клиника, это уже к патологоанатому.

[Илья]

Это точно. У этих ваших джентльменов© хоть что-нибудь вообще получалось, кроме как чваниться и угнетать негров?

Ай. Это интересно. Я пишу - джентльмены не смогут организовать убийства. Вы - почему это? Что джентльменам нелья организовтаь убийство?

Я - ну джентльмены это особый стереотип поведения, политические убийства не их профиль.

Вы - да у ваших джентльменов вообще ничего не получается!

 

Батенька. Если они ничего не умеют по Вашему - то зачем тогда Вам же сомневаться в том, что у них не выйдет организовать убийство Линкольна. Они ж ничего не умеют, кроме того как негров гонять.

 

И вот, Вы сомневаетесь в том, с чем сами (по логике Вашего последнего высказывания) должны быть согласны.

 

Изменено 6 Dec 2016 пользователем Илья

[Граф Цеппелин]

А примеров когда сливали южане - полным-полно:

- Битва за Пи-Ридж в Арканзасе, в марте 1862. Южане имели 16500 против 10500 северян, и продули наголову.

- Битва за Малверн-Хилл в Вирджинии, где Ли тупо бросал войска в лобовые атаки, положил вдвое больше своих, чем северян, и только чудом не продул полностью.

- Битва за Чит-Маунтан, где пресловутый Ли пытался три дня окружить своими 5000 солдат 3000 северян, и в итоге убрался восвояси.

- Битва за Бивер-дам Крик, где тот же самый Ли имея 16000 против 15000 снова ломился в лоб на северную оборону с предсказуемым результатом.

И т.д. и т.п.

[Илья]

Регулярно? Ну это уже даже не клиника, это уже к патологоанатому.

Вы (спросивший, кто такой Свечин) -  человек явно не годный для дискуссии на такую тему. Да она вас и не интересует. Чую я, что Вы еще помните, как я Вас высек - и пытаетесь неуклюже мстить.

PS Посты Ваши противоречат один другому. Чую, что смысла в них большого нет. За сим откланиваюсь и Вас больше не читаю и не замечаю. 

[Граф Цеппелин]

Да-да. Несмотря на микроскопические размеры армии союза - арсеналы были набиты под завязку. Аж на все 300 000 человек хватило. Аж на месяц. Ага. Те арсеналы, как значимый источник не стоит рассматривать.

Sigh. Матчасть вы явно не учили, да.

С захваченных арсеналов кормилась поначалу вся армия Конфедерации. А основу тяжелой артиллерии до самого конца войны составляли пушки, взятые в Норфолке.

Хотя вопрос интересный и стоит в нем разобраться посерьезней. Но в целом, ни один известный мне источник не утверждает, что южане были вооружены лучше северян. Или даже были вооружены хорошо. Все акцентируют свое внимание на недостатке артиллерии и ружей.

Вы бы посмотрели положение дел на начало войны, а? Это потом уже, когда выяснилось, что война затягивается, конфедераты с ужасом выяснили, что запасы кончились, а сами они ни фига делать не умеют. Ихние снабженцы из кожи вон лезли, сумели с диким трудом обеспечить армию ружьями и боеприпасом, но свыше этого - уже ничем

[Граф Цеппелин]

 

Но в целом, ни один известный мне источник не утверждает, что южане были вооружены лучше северян. Или даже были вооружены хорошо. Все акцентируют свое внимание на недостатке артиллерии и ружей.

Почему меня это не удивляет...

По "American Military Shoulder Arms, Volume III".

[Просто Некромант]

Семидневное сражение ничья? Разверните тезис. Даже в американских источниках считается, что янки проиграли.

По факту, да, победа южан, но цена победы слишком высока оказалась. В принципе, можно с ничьей переквалифицировать на пиррову победу южан.

 

Энтинем победа? Ну, если только янки победили, тогда да. Можно и так расценивать. Хотя имхо - дикси свели к ничьей в условиях заметного превосходства янки.

Ну, тут южане и тактически выиграли, и по соотношению потерь более-менее всё неплохо. Хотя стратегически результат нехороший - пришлось с территории Севера отступать. Избежание поражения для южан - эпическая удача.

 

Несмотря на микроскопические размеры армии союза - арсеналы были набиты под завязку. Аж на все 300 000 человек хватило. Аж на месяц. Ага. Те арсеналы, как значимый источник не стоит рассматривать.

А Вы не забывайте, что кроме армии США в мирное время имели ещё и милицию. причём если на Севере она была ко времени ГВ уже чисто опереточной, то на Юге в условиях опасения мятежа негров какую-никакую боеспособность её поддерживали.

 

Но в целом, ни один известный мне источник не утверждает, что южане были вооружены лучше северян. Или даже были вооружены хорошо. Все акцентируют свое внимание на недостатке артиллерии и ружей.

Примерно поровну армии были в начале войны вооружены. И у северян были полки, вместо винтовок вооружённые гладкоствольными мушкетами. Кирилл Маль, "Гражданская война в США 1861-1865". Книга весьма неплохая.

 

Ихние снабженцы из кожи вон лезли, сумели с диким трудом обеспечить армию ружьями и боеприпасом, но свыше этого - уже ничем

В принципе, ещё сумели обеспечиться артиллерией. Но при этом армия Конфедерации голодала (притом в 1864-м это уже не фигуральное выражение) и была одета-обута в шут-знает-что. Что интересно - на тыловых складах еда была, но вот доставить её на фронт возможности уже не было.

 

 

[Илья]

По факту, да, победа южан, но цена победы слишком высока оказалась. В принципе, можно с ничьей переквалифицировать на пиррову победу южан.

Да? А северяне заметно больше потеряли. Странная арифметика.

[Affidavit Donda]

политические убийства не их профиль

Что тогда их профиль?

Вы - да у ваших джентльменов вообще ничего не получается!

Так ведь у них действительно ничего хорошего не получилось.

Изменено 6 Dec 2016 пользователем Affidavit Donda

[Просто Некромант]

Да? А северяне заметно больше потеряли. Странная арифметика.

В Семидневном сражении около 16 тысяч потерь Севера против примерно 20 тысяч потерь Юга. Последствия такой цены победы в том числе и в том, что южанам катастрофически не хватало войск в Мэриленде осенью того же года. Юг итак слишком уступал Северу в мобрезервах, такое соотношение потерь - непозволительная роскошь.

[Илья]

А примеров когда сливали южане - полным-полно:

Бесстыдная манипуляция. Вы ведь не можете НЕ ЗНАТЬ, что реальных случаев, когда южане имели численное превосходство - раз-два и обчелся. Они всю дорогу сражались в условиях нехватки людей. Ну, выкопать несколько примеров неудачных битв всегда можно. Матчасть... Батенька. Матчасть надо непредвзято толковать.

С удовольствием продолжу этот разговор завтра. А сейчас сон.

В Семидневном сражении около 16 тысяч потерь Севера против примерно 20 тысяч потерь Юга.

Угу. 3500 убитых и 1000 в плен сдавшихся это дикси.

2000 убито и 6000 в плен сдалось - это янки. 

Т.е. безвозвратные потери у янки почти вдвое больше. Ну, по раненым вопрос отдельный, не имея данных по тяжести ранений тут ничего не скажешь. 

ИМХО, в ситуации превосходства янки - дикси отлично провели битву. 

Потом все это выливается в Северовирджинскую кампанию, где Ли при значительном превосходстве северян побеждает и наносит им значительный ущерб (16000 потерь у северян против 9000 у южан в условиях почти 2-укратного превосходства северян).

Как по мне - блистательно генерал воевал. 

 

 

[Просто Некромант]

Угу. 3500 убитых и 1000 в плен сдавшихся это дикси. 2000 убито и 6000 в плен сдалось - это янки. Т.е. безвозвратные потери у янки почти вдвое больше. Ну, по раненым вопрос отдельный, не имея данных по тяжести ранений тут ничего не скажешь. ИМХО, в ситуации превосходства янки - дикси отлично провели битву.

Откуда цифры? Вики сильно иные даёт.

 

Потом все это выливается в Северовирджинскую кампанию, где Ли при значительном превосходстве северян побеждает и наносит им значительный ущерб (16000 потерь у северян против 9000 у южан в условиях почти 2-укратного превосходства северян).

Есть версия, что успеху южане обязаны таки Джексону (Бевин Александер. "Как выигрываются войны". Книга бредоватенькая, в целом, но некоторое количество разумно выглядящих мыслей есть).

 

Как по мне - блистательно генерал воевал.

Да никто не спорит, что Ли был гениален. Но ошибок хватало и у него, подчас оборачивавшихся тяжёлыми потерями. Впрочем, из всех известных генералов ГВ в США, кажется, разве что Мид не отметился подобными прецедентами.

[VIR]

Вы (спросивший, кто такой Свечин)

Он, он. Других таких у нас больше нет. За это мы его и любим

[Affidavit Donda]

Чую я, что Вы еще помните

Не льстите себе. С какого перепою я должен помнить про то, о чём вы грязненько мечтали очередной раз севши в лужу?

[agnez]

Есть версия

Есть версия, что кто то прочел одну из двух книжек про ACW по русску, и на её основе сделал глупые выводы. Вы этому кто то накидайте ссылок на серьезные работы по этой войне(разумеется на инглише), может просветление и придет.

 

Откуда цифры?

Оттуда же.  

Изменено 7 Dec 2016 пользователем agnez

[Граф Цеппелин]

Бесстыдная манипуляция. Вы ведь не можете НЕ ЗНАТЬ, что реальных случаев, когда южане имели численное превосходство - раз-два и обчелся. Они всю дорогу сражались в условиях нехватки людей. Ну, выкопать несколько примеров неудачных битв всегда можно. Матчасть... Батенька. Матчасть надо непредвзято толковать.

Бесстыдная манипуляция с вашей стороны - да. На тактическом уровне, южане часто имели численное превосходство. Это их не спасало)

 

[Doctor Haider]

ранспортный тоннаж у европейских держав не бесконечен, а их армии на поле боя будут старательно косплеить самих северян при Фредериксберге...

я добавлю, что, поскольку Юг не мог своими силами накормить, обуть и одеть собственную армию, а англичане и французы вряд ли согласяться жить на подножнои корму и ходить в рванине, то им придется возить в Новый свет не только войска оружие и ьоеприпасы, но вообще практически все, включая продовольствие. и не только для себя, но и для южан желательно тоже. дороговатая война получается. при том что для Англии США вовсе не главный противник и соперник. 

Что за Свечин?

ну вы хоть не позорьтесь

[agnez]

Любая европейская армия, включая и прусскую, встреться в бою с армиями Гранта и Шермана в году так 1864, получила бы массу впечатлений. Те, кто останется жив разумеется. Более того, первоклассная еврокава, доведись ей сойтись с парнями Шеридана, давно отправившими сабли в обоз, но имевшими карабины Спенсера... Ну вы поняли, да?

Изменено 7 Dec 2016 пользователем agnez

[КотКот]

Интересно другое  ----- если Британия и Франция завязнут в Америке, Российская Империя не разберется ли с Османией под шумок?

Хотя у нас реформы, но тем не менее.....

[Doctor Haider]

Российская Империя не разберется ли с Османией под шумок?

польское восстание

[Граф Цеппелин]

польское восстание

И флота на Черном Море вообще нет.

P.S. Вот никогда не понимал: что мешало строить в Николаеве мониторы, якобы речные, для защиты нижнего течения Днепра? Та же американская "Онондага" вполне себе речной считалась - и тем не менее Атлантику переходила!

[КотКот]

А будет ли польское восстание, если англо-французы в Америку влезут?

Изменено 7 Dec 2016 пользователем КотКот

[Doctor Haider]

А будет ли польское восстание, если англо-французы в Америку влезут?

Будет

[Владимирович]

Мда. Это уже клиника. Разжую. Политические убийства, шантаж, похищения, сыск - у джентльменов получаются не очень-то.

А у кого получается-то ? Приведите пример успешных покушений, изменивших политческую картину, причем в желательном для покушавшихся направлении - это чтобы убийство Александра Второго вы не включили в список

 

К примеру, много добра сикхам принесло убийство Индиры Ганди ?

 

[Хадиша Акаева]

А у кого получается-то ? Приведите пример успешных покушений, изменивших политческую картину, причем в желательном для покушавшихся направлении - это чтобы убийство Александра Второго вы не включили в список

Если я верно понимаю прочитанное - тут предлагается форма политического убийства, при котором никто не догадывается о том, что это было политическое и убийство и все обставляется как случайность.

Таких убийств в истории Земли была тьма тьмущая и о них мы не знаем практически ничего, т.к. оно все было в тайне.

Ну вот навскидку, что вспомню:

1) Убийство отца Македонского. Если его организатором был Македонский - то он получил, что хотел.

2) Мелик-шах. Предположительно был убит исмаилитами. Очень упорно с ними воевал. После его смерти - наступление прекратилось, империя сельджуков распалась.

Так поискать - много возможных вариантов. Просто - удачное политическое убийство это то, об организаторах которого никто не знает.

Кирова Сталин убил? Так он много выиграл от этого. )

Или вот:

"Единственное приобретение при султане Селиме II — это остров Кипр, но крупное поражение в морском сражении при Лепанто стало тем самым счастливым для христианского мира днём, когда все нации освободились от своего заблуждения — веры в непобедимость турок. Они перестали вызывать ужас в Европе и престиж их военного могущества был бесповоротно подорван. А султан Селим II, выпив залпом бутылку кипрского вина в бане, поскользнулся, упал, ударился головой о мраморные плиты и умер. "

А он точно сам умер? За такое поражение Султана пьяницу могли и убить.

Но...не пойман - не вор.