Иная гражданская война в США.

[Chessplayer]

Эмм... Скорее, каждый из которых вполне способен не пережить встречи с одиночным монитором, которые Север строит крупными сериями.

Короче, я таки окончательно убедился, что США это такая тема, которую на ФАИ лучше не поднимать, ибо столкнешся с тоталитарной сектой, далекой от понятия здравый смысл.) Монитор способный потопить Уорриор это не дно, это намного ниже. После этого обсуждать "мелкие косяки" типа одно-двухмиллионной армии Севера даже не стоит и пытаться. 

 

[VIR]

Приведите пример успешных покушений, изменивших политческую картину, причем в желательном для покушавшихся направлении

Убийство Павла. 

[sigulin.maxim]

Вот никогда не понимал: что мешало строить в Николаеве мониторы

Денег наверно не было. Тем более как оказалось турков можно вполне вообще без флота побить

[Doctor Haider]

далекой от понятия здравый смысл.

здравый смысл и т.н. "логика" - худшие враги историка

[Владимирович]

Убийство Павла.

Да, хороший пример, политика изменилась - но, по-моему, это все-таки гос-переворот, этак и свержение Альенде можно отнести к политическим убийствам

 

[Хадиша Акаева]

Да, хороший пример, политика изменилась - но, по-моему, это все-таки гос-переворот, этак и свержение Альенде можно отнести к политическим убийствам

Второй брат Кеннеди. Удачно выиграл праймериз, должен был выиграть выборы президента. Был убит. Так случайно. Правда там был некий журналист, который записал звук выстрелов - и их было сильно больше 30, а у убийцы был 8-мизарядный револьвер. Но такова специфика, что вроде бы и непонятно - что там было и кто кого. 

 

 

Выборы в 1990 году в Колумбии. Наиболее популярных кандидатов в Президенты поубивали.

Выборы 1990 года происходили на фоне убийства ряда кандидатов в президенты в предстоящий выборам период, в результате чего партии заменяли погибших кандидатов на других. 18 августа 1989 года в Соаче в ходе предвыборной кампании был убит Луис Карлос Галан, пользующийся огромной популярностью. 

На тот момент он уверенно лидировал в общественных опросах среди всех кандидатов в президенты. Его убийство до сих пор остаётся не раскрытым до конца.

22 марта 1990 года убит кандидат от Патриотического союза (UP), в результате чего союз и вовсе не участвовал в выборах. Наконец 26 апреля погиб кандидат от Демократического альянса М-19 Карлос Писарро Леонгомес, которого заменил Антонио Наварро Вольф.

Также предполагается, что взрыв Boeing 727 над Боготой был произведён по заказу Пабло Эскобара с целью ликвидировать преемника Галана на месте кандидата от Либеральной партии Сесара Гавириа Трухильо, но его не оказалось на борту в том злополучном рейсе.

Изменено 10 Dec 2016 пользователем Хадиша Акаева

[Владимирович]

Но такова специфика, что вроде бы и непонятно - что там было и кто кого.

Сюда и Хью Лонга можно добавить, и Уоллеса, но это все же кандидаты

[monamy]

Давайте еще раз про то, как  сделать реалистичную развилку с победой южан. Может сделать, так что-бы ГВ началась раньше, чем в РИ? Насколько помню, именно такая развилка была в Мире президента Тейлора, который сейчас находится в архивах форума. Там ГВ в штатах начиналась на 10 лет раньше  и насколько помню, там южные штаты смогли отстоять свою независимость. Но правда я читал этот мир уже очень давно и не особо хорошо помню все его подробности. Хотя насколько я понимаю у создателей этого АИ мира была идея создать 20 век без мировых войн путем того, что Германия так и не стала единой. Вот только я так и не понял, как АИ ГВ в штатах могла помешать объединению Германии.

[Просто Некромант]

Короче, я таки окончательно убедился, что США это такая тема, которую на ФАИ лучше не поднимать, ибо столкнешся с тоталитарной сектой, далекой от понятия здравый смысл.)

Вы не привели вообще ни одного контраргумента на то, что Вам говорили, кроме веры в том, что "одним полком ВДВ европейским корпусом" и в то, что "Уорриор" с его убогой артиллерией каким-то способом справится с северными мониторами...

 

Насколько помню, именно такая развилка была в Мире президента Тейлора, который сейчас находится в архивах форума.

Жаль, мир заглох. Надо перечитать, кстати.

 

 

 

[Граф Цеппелин]

Монитор способный потопить Уорриор это не дно, это намного ниже.

С нетерпением жду ваших аргументов. Каким макаром "Уорриор", сдуру полезший в северную гавань, сумеет справиться с "Монитором"? Учитывая что "Уорриор" вообще говоря делали как скоростной фрегат, и на мелководьях он маневрирует как слон в посудной лавке - длинный корпус, плохой руль (привод ручной по-старинке), большая осадка?

[Chessplayer]

Вы не привели вообще ни одного контраргумента на то, что Вам говорили, кроме веры в том, что "одним полком ВДВ европейским корпусом" и в то, что "Уорриор" с его убогой артиллерией каким-то способом справится с северными мониторами...  

Ну вроде термин об одно-двухмиллионной арми северян под ружьем успешно отправлен в мусорку, а добивать погорячившихся мне удовольствия не доставляет. Аргументы же о флоте США у уважаемых оппонентов за гранью разумной дискуссии, тут и начинать не хочется.

 

[Просто Некромант]

Ну вроде термин об одно-двухмиллионной арми северян под ружьем успешно отправлен в мусорку,

Не термин а тезис... И не отправлен в мусорку, а не опровергнут. Я на источник сослался, а вот ссылки на опровергающий источник как не было, так и нет...

 

Аргументы же о флоте США у уважаемых оппонентов за гранью разумной дискуссии, тут и начинать не хочется.

Это от отсутствия аргументов с Вашей стороны.

[Magnum]

Насколько помню, именно такая развилка была в Мире президента Тейлора, который сейчас находится в архивах форума. Там ГВ в штатах начиналась на 10 лет раньше  и насколько помню, там южные штаты смогли отстоять свою независимость.

А я думал, так никто и не вспомнит... 

 

Вот только я так и не понял, как АИ ГВ в штатах могла помешать объединению Германии.

Это совершенно необязательная деталь,  в рамках данной дискуссии ее можно проигнорировать. 

[Граф Цеппелин]

Аргументы же о флоте США у уважаемых оппонентов за гранью разумной дискуссии, тут и начинать не хочется.

Т.е. аргументов у вас нет никаких. Ч.И.Т.Д.

[Chessplayer]

что "Уорриор" с его убогой артиллерией

Коллега, вы решили развлекать публику дальше? Напомню, Монитор не пробивал собранный на коленке Мерримак в упор. 

Каким макаром "Уорриор", сдуру полезший в северную гавань, сумеет справиться с "Монитором"?

С Монитором прекрасно справились кривые руки его создателей. Уорриор в отличии от него жив до сих пор. Логика, что какая либо посудина сильнее только в следствии того, что может залезть на недосегаемое мелководье не достойна обсуждения. В случае прорыва блокады англо-французы могли штамповать речные мониторы десятками. 

 

Т.е. аргументов у вас нет никаких. Ч.И.Т.Д.

Аргументов на то, что североамериканская поделка в десять раз уступающая в водоизмещении, вдвое в скорости и не боеспособная в плане вооружения и мореходности может потопить Уорриор после того, как она разошлась в ничью с Мерримаком, нахватавшем плюх от деревяшек, а потом самозатопилась в двубальный шторм? Есть, но они обидные.)

 

 

Изменено 11 Dec 2016 пользователем Chessplayer

[Граф Цеппелин]

С Монитором прекрасно справились кривые руки его создателей. Уорриор в отличии от него жив до сих пор. Логика, что какая либо посудина сильнее только в следствии того, что может залезть на недосегаемое мелководье не достойна обсуждения. В случае прорыва блокады англо-французы могли штамповать речные мониторы десятками.

Понятно, традиционный аргумент "ну он же утонул в шторм".

Вкратце: не несите чушь. Потенциально утонуть может любой корабль. В 1861-ом британцы замечательно утопили 100-пушечник "Конкерор" в результате навигационной ошибки. В дальнейшем, американские "Каноникусы" спокойно прошли вокруг Америки.

Суть дела в том, что "Монитор" абсолютно не обязан вообще выходить в открытое море. Янки как бы играют от обороны. "Монитор" создан, чтобы доминировать в мелких прибрежных водах заливов и гаваней США. Что он прекрасно и умеет. На мелководьях Хэмптон-Роудс, "Уорриор" был бы абсолютно беспомощен. Его размеры, слабая маневренность, вынуждали бы его еле-еле ползать, пытаясь держаться фарваттеров - в то время как "Монитор" имел бы полную свободу маневра.

Напомню, Монитор не пробивал собранный на коленке Мерримак в упор.

Напомню, что:

1) "Монитор" стрелял снарядами из чугуна, поскольку в спешке снаряды из железа не откалибровали нормально и офицеры опасались, что они застрянут.

2) Из-за излишних мер предосторожности, его орудия не заряжали полным зарядом (что, как выяснилось в дальнейшем, было ошибкой)

3) Броня "Вирджинии" (а вовсе не "Мерримака", вы, неуч!) была наклонной с сильной дефлекцией.

При этом вообще говоря БРОНЮ "Монитор" пробивал. Проблема была в том, что его снарядам не хватило мощности проломить подкладку.

[Просто Некромант]

Напомню, Монитор не пробивал собранный на коленке Мерримак в упор.

Ну, процитирую того же самого Маля. Отсюда: http://militera.lib.ru/h/mal_km/09.html

В центральной части корпуса, имевшего 275 футов (84 м) в длину и 38 футов 6 дюймов (12 м) в ширину, была построена большая рубка длиной 165 футов (около 50 м). Для ее строительства использовались дубовые и сосновые доски толщиной в 2 дюйма (5 см). Стенки рубки были наклонены к палубе под углом в 36°, а крыша, имевшая 20 футов (около 6 м) в ширину, была покрыта железными решетками.

Поверх решеток строители положили железные плиты, каждая из которых имела 2 дюйма в толщину. Чтобы бронирование было еще более прочным, а судно село на достаточную глубину, пластины положили в два ряда — один горизонтальный, а поверх него — вертикальный. В результате рубка [549] имела броневую защиту толщиной в 4 дюйма (20 см), под которой находилась деревянная основа.

Вероятно, в книге опечатка - четыре дюйма это не 20 см., а только 10,2. Впрочем, запомним - "Вирджиния" (напоминаю - "Мерримаком" назывался пароход, из которого сделали броненосец, сам броненосец назывался "Вирджинией") несёт 102-мм броню, под ней слой дерева неустановленной толщины.

 

Вооружение:

на палубе «Вирджинии» была установлена батарея из 10 пушек, 6 из них были 9-дюймовыми орудиями Дальгрена, а остальные 4 — нарезными морскими орудиями Брука. Из этих последних два 7-дюймовых были установлены на вертлюгах на носу и корме. Два других, имевших калибр 6,4 дюйма и способных выстрелить снарядом весом в 32 фунта, стояли у каждого из бортов. Расположенные близ топки, они предназначались для стрельбы калеными ядрами, и для этой цели на борту было несколько 6-дюймовых цельнолитых снарядов.

Как показала практика, всё это великолепие броню "Монитора" не пробивало.

"Монитор" вооружён двумя 280-мм орудиями Дальгрена. Как показала практика, добиться пробития брони и деревянной подкладки они также не сумели, но сотрясения от попаданий привели к образованию течей. Большее количество попаданий даже без пробития брони могло бы нанести серьёзные повреждения (если бы "Монитор" был не один, а, например, в компании аналогичного корабля). Но тут надо иметь в виду, что из орудий "Монитора" не стреляли полным зарядом, так что всех своих возможностей они не продемонстрировали.

Защита "Монитора":

9 дюймов ходовой мостик, 8 дюймов башня, 4,5 дюйма корпус, 2 дюйма палуба

Кстати, о маневренности крупных кораблей в подобном бою:

«Когда мы увидели, что наш огонь не производит ни малейшего впечатления на «Монитор», мы вознамерились, насколько это было возможно, ударить его, что оказалось очень трудным маневром, — писал лейтенант Кейтсби. — Наши значительная длина и осадка в сравнительно узком канале, где было мало открытого пространства, делали нас очень медлительными [573] в движениях и трудно управляемыми на поворотах. Когда представилась возможность, мы развели все пары, но времени было мало, и мы не успели как следует разогнаться до столкновения. Таран был совершен широким деревянным форштевнем, поскольку железный таран мы потеряли за день до того. «Монитор» принял удар таким образом, чтобы его сила погасилась и нанесенный урон был пустячным».

И, рассматривая вопрос о маневренности, нельзя не рассмотреть пример другого боя монитора и броненосца:

Бой между монитором северян «Уихаукен» (его поддерживал «Нэхэнт) и казематным броненосцем южан «Атланта» стал коротким — шла игра в одни ворота. Командир «Уихайкен» коммендер Роджерс занял выгодную позицию вне секторов обстрела пушек «Атланты», сблизился на дистанцию 300 ярдов, после чего просто расстрелял противника. В силу лучшей маневренности монитор северян весь бой оставался вне досягаемости большинства пушек броненосца южан. Реально по монитору стреляла только одна нарезная пушка броненосца. Семь снарядов, выпущенных данным орудием, попали в монитор, но броню не пробили. «Уихаукен» попал в «Атланту» два раза из 11 — дюймовой пушки и два раза из 15-дюймовой. Оба 15-дюймовых снаряда пробили каземат «Атланты», после чего броненосец затонул всего за 15 минут. В бою наглядно было продемонстрировано, помимо всего прочего, еще и превосходство мощных снарядов- болванок гладкоствольных 15-дюймовых пушек Дальгрена.

Отсюда: http://coollib.net/b/268540/read

Это уже после анализа боя "Монитора" и "Вирджинии". Как видим, против правильной тактики пары мониторов броненосец, в общем-то, оказался беспомощен.

Мониторы северян относятся к типу "Пассаик". ТТХ:

Водоизмещение 1335 т

Размеры 200 х 46 х 11 футов

Скорость 7 узлов

Вооружение: одна 15-дюймовая гладкоствольная пушка и одна II-дюймовая гладкоствольная пушка в одной башне (за исключением «Команча» — две 15-дюймовые гладкоствольные пушки в одной башне)

Бронирование: 8 дюймов ходовой мостик, 11 дюймов башня. 5 дюймов корпус. I дюйм палуба Экипаж 67–88 чел

 

Как видим, защита не сильно лучше, чем у "Монитора" (по опыту боя против "Вирджинии" усилили защиту башни).

ТТХ "Атланты", отсюда: http://www.universalinternetlibrary.ru/book/61851/chitat_knigu.shtml

Размеры:

— длина 165 футов

— ширина 35 футов

— осадка 11,6 футов

Водоизмещение 1000 т

Бронирование железо толщиной 2 дюйма с деревянной подложкой.

Вооружение: 2 х 8-дюймовых нарезных пушки Брука: 2 х 9-дюймовых гладкоствольных пушки; 2 х 32-фунтовые гладкоствольные пушки Движитель: двухлопастный гребной винт Скорость 8 узлов.

Как видим, даже небольшому броненосцу критически не хватает маневренности против мониторов, которым наличие поворотной башни даёт решающее преимущество.

Переходим к "Уоррриору". Полное водоизмещение 9 000+ тонн - о маневренности говорить будет уже лишним. Броня - 4,5 дюйма на 18-дюймовой деревянной подкладке. Всего на половину дюйма сильнее, чем у "Вирджинии". Да, огонь "Монитора" она ещё выдержит, если "Монитор" будет один и если он не будет долбить в одну точку (с "Вирджинией" не вышло из-за отсутствия опыта), вот 15-дюймовку "Пассаика" уже сииильно вряд ли...

Но это всё в теории. На практике, "Уорриор" имел небронированную носовую оконечность (последствия погони за скоростными показателями) и небронированную кормовую оконечность (26 метров...). Несколько попаданий - и корабль, как минимум, сядет носом/кормой и напрочь потеряет скорость и маневренность, превратившись в мишень, которую даже одиночный "Монитор" спокойно расстреляет лили путём долбления одного и того же места, или, что гораздо более вероятно, же продолжив долбить всё ту же небронированную оконечность. Кстати, "Уорриор" из-за особенностей носовой части ещё и на таран не может рассчитывать (прецедент был, случайно протараненный свой же броненосец "Ройял Оук" отделался лёгким испугом).

Взято отсюда: http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Parks_1/07.htm

Что касается вооружения "Уоррриора"

После вступления корабля в строй на его главной палубе в средней части стояли по четыре 110-фунтовых и по 13 68-фунтовых орудий с каждого борта. Конечно, если бы в наличии имелось достаточное число 110-фунтовых орудий, вооружение состояло бы целиком из них. Однако опытный расстрел башни проекта кэптена Кольза, установленной на борту «Трасти», из 68- и 110-фунтовых орудий, проведенный в сентябре 1861 г., продемонстрировал, что по бронепробиваемости новое казнозарядное орудие уступало 68-фунтовому. Это оказалось довольно неожиданным выводом, который ошеломил и смутил Комитет морской артиллерии: в результате число 110-фунтовых орудий на «Уорриоре» так и не было увеличено.

Первое перевооружение - 1867-й год.

Опыт применения 110-фунтовых орудий:

В 1862 г. в Японии началась гражданская война. Надо ли говорить, что Лондон решил вмешаться, поскольку японцы, как, скажем, французы в 1792 г. или русские в 1918 г., никак без просвещенных мореплавателей не могли сами решить свои дела. 3–4 августа 1863 г. английская эскадра подвергла бомбардировке столицу княжества Кагосима и уничтожила большую часть города и стоявшие на рейде три парохода князя Симадзу. В ходе бомбардировки пятью кораблями из 21 казнозарядного орудия Армстронга выпущено 365 снарядов. При этом имели место 28 случаев заклинивания снаряда при заряжании и разрывов снарядов в канале ствола. К тому же стрельба из казнозарядных орудий была неравномерной, с частыми задержками. Снаряды летели «куда угодно, но только не прямо, а отклонялись влево до 600 ярдов (550 м), многие из них не взрывались» <36. С. 48>.

Вскоре после этой бомбардировки британское Адмиралтейство распорядилось о снятии с вооружения 110-фунтовых орудий Армстронга. Так в 1864 г. закончилась первая фаза казнозарядных орудий в британском флоте. [199]

Армстронг с горя, что называется, «вместе с грязной водой выплеснул и ребенка». В 1859–1860 гг. он разработал новую систему нарезных орудий. Они заряжались с дула и имели разветвляющуюся систему нарезов, в которой было две ветви — входная и боевая. Снаряд имел цинковые выступы по числу нарезов (от 6 до 12). При заряжании выстрелы входили во входную ветвь нареза, а после выстрела выступы снаряда двигались по менее глубокой боевой ветви нареза. Представляете себе, каково прислуге, да еще в бою, засовывать 50–120-килограммовые снаряды в дуло, да еще так, чтобы цинковые выступы входили в нарезы с [200] ювелирной точностью. Цинк — мягкий металл, на миллиметр ошибешься — помнешь выступ — снаряд при выстреле заклинит — пушку разнесет.

Англичане изготовили большое число орудий Армстронга, заряжаемых с дула. И опять повторилась история с орудиями Ланкастера. Срочно пришлось искать новую систему орудий. И тогда Адмиралтейство стало заготовлять для флота сразу две кардинально отличающиеся друг от друга системы — Вуличскую и Витворта.

Отсюда: http://militera.lib.ru/h/shirokorad_ab2/13.html

Убогие системы довольно. Состоящие на вооружении конфедератов орудия Пэррота/Брука перечисленных недостатков лишены (один разрыв орудия приходится более чем на 500 выстрелов, куда там ненадёжным системам Армстронга).

Итог: даже одиночный "Монитор" возле берега смертельно опасен для "Уорриора" в силу лучшей своей защиты и маневренности. При это надо иметь в виду, что, скорее всего, "Уоррриору" придется иметь дело с "Пассаиками", которые ещё лучше вооружены и защищены, притом очень вряд ли придётся иметь дело с одиночным монитором - скорее с парой-тройкой. С 1864-го появятся и ещё более мощные мониторы ("Миантономо", "Диктатор", "Милуоки", скорее всего, достроят кучу мониторов, в РИ не введённых в строй).

Аргументов на то, что североамериканская поделка в десять раз уступающая в водоизмещении, вдвое в скорости и не боеспособная в плане вооружения и мореходности может потопить Уорриор после того, как она разошлась в ничью с Мерримаком, нахватавшем плюх от деревяшек, а потом самозатопилась в двубальный шторм? Есть, но они обидные.)

Как видим, южная поделка на коленке на скорую руку по ТТХ для действий в прибрежных водах (как раз против блокирующих эскадр Севера) минимум на голову превосходит английскую поделку на броненосную тему. Хотя бы потому, что оконечности "Вирджинии" практически не выступают из-под воды.

 

Ну и, кстати, рекомендую вспомнить, что, в отличие от линии потомков "Монитора", линия потомков "Уорриора" тихо угасла через полтора десятилетия...

[Сталкер]

Как симпатик Юга как самобытной культуры (естественно, не будучи симпатиком рабства) побуду в теме детерминистом. Юг победить в ГВ не мог. Лишь с вмешательством геополитических игроков (Англии и Франции, что было предложено Тертлдавом в таймлайне 191) он имел какие-то шансы. Никак иначе. Но Англия и Франция, как бы они ни хотели ослабить США, вряд ли выступили на стороне КША в силу своей нетерпимости к рабству и в силу экономических соображений - континентальная блокада дала свои плоды. Для подобного развития события нужна поистине целая цепочка неудачных для США событий (очередной победы Юга, последствий аферы "Трента" и пр.) здесь будет маловато.

[Просто Некромант]

Никак иначе. Но Англия и Франция, как бы они ни хотели ослабить США, вряд ли выступили на стороне КША в силу своей нетерпимости к рабству и в силу экономических соображений - континентальная блокада дала свои плоды.

Да и на одной стороне англичане и французы вряд ли бы выступили... Друг друга, всё же, они не любят в этот период.

[Сталкер]

Друг друга, всё же, они не любят в этот период.

Ошибаетесь. Именно в этот период и позже французы и англичане только разве что друг друга на руках не носят. Практически во всей внешней политике со времен Крымской войны они выступают единым фронтом, а именно во время ГВ в США скоординированно проводят совместные военные операции в Китае и Мексике.

[Просто Некромант]

Ошибаетесь. Именно в этот период и позже французы и англичане только разве что друг друга на руках не носят. Практически во всей внешней политике со времен Крымской войны они выступают единым фронтом, а именно во время ГВ в США скоординированно проводят совместные военные операции в Китае и Мексике.

 

Хм, может, Вы и правы, по дипломатическому вопросу в этот период мне уже знаний не хватает, поэтому не спорю.

Изменено 12 Dec 2016 пользователем Просто Некромант

[maxab]

Именно в этот период и позже французы и англичане только разве что друг друга на руках не носят.

1860 трения из-за французской акции в Ливане, 1862 сильные трения из-за Румынии и Греции, 1863 трения по вопросу Рима... "на руках носят" мягко сказано, скорее галантно "подставляют друг-другу ножку"... перед кучей навоза...

[Граф Цеппелин]

А еще Орсини и к.о....

[Rzay]

Да, хороший пример, политика изменилась - но, по-моему, это все-таки гос-переворот

Вы ж и предлагаете по сути привести пример убийства, имеющего характер госпереворота.

[Rzay]

Хотя можно и без такового - убийство французского министра Луи Барту и югославского короля Александра в 1934 году, за которым по мнению ряда историков стояла немецкая разведка (т.н. "операция "Тевтонский меч"): сорван проект "Восточного пакта", следствие чего стало последующее усиление Германии.

Изменено 13 Dec 2016 пользователем Rzay