Prometheus. Иной Гулльский инцидент.

[Q-silver]

За месяц перед Гулльским инцидентом Флот Канала находился с визитом в Ньюкасл-на-Тайне. Во время самого инцидента Флот Канала был у берегов Испании на пути в Гибралтар, где у него были запланированы на 23-24.10 ночные торпедные стрельбы.

Развилка: допустим, в ходе визита у крейсера третьего класса Prometheus The search of our beginning could lead to our end поломался, допустим, центральный подшипник главного фрикциона (и командирская башенка впридачу). В общем, крейсеру пришлось задержаться на тайнских верфях с таким расчетом, чтобы в злополучную ночь 21/22.10.1904 оказаться на Доггер-банке и вступить в сражение.

Как бы это могло развиваться?

Это не траулеры из столкновения, с которыми эскадра Рождественского вышла с пятью пробоинами, одним разорванным орудием, одним убитым и одним раненным. Это – вооруженный до зубов крейсер третьего разряда флота Ее Величества: 2 торпедных аппарата, 8 102-мм орудий, 8 плевательниц горохом 47-мм пушек Гочкиса! И бой все же будет эпический.

 

00.30. С «Камчатки» приходит сообщение CYKABLYAT! «Атакован неизвестными миноносцами с четырех сторон, веду огонь!»

00.55 Броненосный отряд выходит в центр рыболовецкой флотилии. «Суворов» открывает огонь на 15-20 кабельтов по правому борту, затем по левому борту. Корабли первого броненосного отряда присоединяются к избиению траулеров.

 01.00 Крейсера «Дмитрий Донской» и «Аврора», находившиеся слева на расстоянии 15—20 кабельтовых, также открыли боевое освещение и начали стрелять в том же направлении, что и броненосцы. Их внезапное появление из темноты в непосредственной близости от броненосцев привело к тому, что их также приняли за вражеские корабли и открыли по ним огонь, в том числе и из главного калибра.

01.05 Командир Прометеуса коммендер Тюдор отдает приказ вступить в бой.

01.10 Prometheus выходит на дистанцию торпедной атаки. Первая торпеда попадает в «Александра Третьего» (корабль начинает понемногу крениться), вторая – в «Бородино».  На «Бородино» детонируют торпеды и мины заграждения, корабль тонет. Prometheus разрывает дистанцию.

01.15. Осколки британского снаряда залетают под бронеколпак рубки «Суворова», убивают Рождественского и перебивают привод штурвала. Почему? Да потому что так всегда происходит. Детерминизм такой. «Суворов» сваливается в циркуляцию.

01.15 В РИ обстрел Авроры и Донского прекращается, но учитывая, что в отличие от реала идет настоящий бой и адмирал убит – подать приказ о прекращении огня некому.

Три броненосца продолжает ожесточенно, но примерно так же результативно обстреливать свои же крейсера. Те отворачивают.

01.25. Прометеус достаточно долго задерживается в луче прожектора «Орла». Юнг понимает, что сражается с кораблем Роял Нэви и немедленно приказывает радировать об этом.

Эффект двоякий: Энквист, чьи крейсера сильно потрепаны, принимает решение идти в нейтральный порт, Фелькерзам – повернуть к месту сражения.

01.35. На верхней палубе «Орла» начинается пожар. Часть команды в панике покидает судно.

01.40 Крен на «Александре Третьем» начинает мешает стрелять.

02.25. Подходит отряд Фелькерзама. По пути безрезультатно обстрелян «Суворовым».

03.30 "Сисой Великий" и "Ослябя" потоплены меткой стрельбой в носовую оконечность. У Прометеуса заканчивается боезапас, повреждены надстройки. Крейсер отходит.

03.50 Крен на «Александре Третьем» достигает предела – броненосец переворачивается. Моряков подбирают британские рыбаки.

04.00 "Наварин", "Нахимов", "Орел" и "Суворов" идут в Вильгельмсхафен. По пути их сопровождает все тот же Прометеус. Но за сутки корабли благополучно приходят в Вильгельмсхафен и интернируются.

24.10.1904 Аврора и Донской интернируются в Бергене. Миноносцы и отряд легких крейсеров приходят в Брест, где и узнают последние новости.

 

И к чему все это приведет?

 

[Magnum]

У меня такое предчувствие, что японцы выиграют войну. 

[maxab]

У меня такое предчувствие, что японцы выиграют войну. 

Не исключено, не исключено...

[Стержень]

У меня такое предчувствие, что японцы выиграют войну.

С другой стороны-не будет Цусимы.По крайней мере с психологической точки зрения воевать будет полегче.Да и может быть внутри страны чуть поспокойнее

[maxab]

С другой стороны-не будет Цусимы.

С другой стороны будет разъяренная Британия и жидко обделавшиеся моряки 2-ой Тихоокеанской. И снова угроза входа Роял Нэви в Финский залив с какими то недобрыми намерениями...

[Кот]

обделавшиеся моряки 2-ой Тихоокеанской

Их под Цусимой немаленькая такая эскадра "обделывала", а тут одиночный крейсер всю эскадру побеждает -  чересчур уж натянуто, даже  для британцев.

Это не траулеры из столкновения, с которыми эскадра Рождественского ...

Есть довольно известное мнение, что это и так была  спланированная провокация, с реальным участием вполне-себе боевых кораблей (эсминцев), возможно британских-же. А рыбаками специально  прикрывались в расчете на невинные жертвы русских снарядов,-   заради формирования нужного британской пропаганде информационного фона, как обоснования для более резких телодвижений. 

С другой стороны будет разъяренная Британия

Собственно куда уж дальше?. Сам инцидент - не причина, а следствие. Вопрос был только в том, чтобы  приличный  "казус белли" найти, или самим искусственно  создать. И РеИ -вариант и так был наиболее опасным. В том случае, слава Богу,  не прокатило.

А было бы официальное заявление ВБ о том, что в инценденте действительно участвовал Её Величества военный корабль, вероятность на "прокатило" ещё убавилась бы. 

Изменено 29 Dec 2016 пользователем Кот

[Q-silver]

У меня такое предчувствие, что японцы выиграют войну.

Где-то с середины фильма таймлайна было такое чувство, что в конце Колчака растреляют японцы победят. Так и вышло.

Их под Цусимой немаленькая такая эскадра "обделывала

так и тут же не вся 2-ая Тихоокеанская (причем без 3-ей) а по сути только 1-ый и 2-ой отряды ЭБР

одиночный крейсер

меньше не имело смысла

оптимистично для британцев

ключевое слово "британцев". не японцев.

Есть довольно известное мнение

есть. но мы его здесь не рассматриваем.

Вопрос был только в том, чтобы приличный "казус белли" найти, или самим искусственно создать.

ну это вряд ли. или вы считаете что РИ-ВБ была нужна война, но 66 тыс фунтов стерлингов РИ-компенсации оказались нужнее?

жидко обделавшиеся моряки 2-ой Тихоокеанской

слишком сильное выражение, коллега. вряд ли в сложившейся ситуации можно было бы выступить лучше.

И снова угроза входа Роял Нэви в Финский залив с какими то недобрыми намерениями...

пока РН дотянется до Финки - ее успеют заминировать наглухо.

 

[maxab]

А было бы официальное заявление ВБ о том, что в инценденте действительно участвовал Её Величества военный корабль, вероятность на "прокатило" ещё убавилась бы. 

РИ на очень сильные уступки где-нибудь пришлось бы идти, чтоб и тут не прокатило.... И французам на еще какие-нибудь уступки, чтоб еще активнее отмазывали...

[maxab]

пока РН дотянется до Финки - ее успеют заминировать наглухо.

Мины вытралить можно, прикрытие ведь себя уже показало... На Дальний восток отправляется меньше ресурсов, там положение хуже - а японцам лучше...

[Q-silver]

А было бы официальное заявление ВБ о том, что в инценденте действительно участвовал Её Величества военный корабль, вероятность на "прокатило" ещё убавилась бы.

КМК увеличилось бы.

После заданной трепки британское общественное мнение не жаждало бы возмездия. 4 броненосца - это примерно 6.6 млн фунтов стерлингов. В 100 раз больше чем РИ компенсация.

Тут вопрос в другом - АИ-Гулльский инцидент будет воспринят российским общественным мнением так же тяжело как и Цусима. а это подольет масла в огонь революции 1905 года.

 

С другой стороны-не будет Цусимы.По крайней мере с психологической точки зрения воевать будет полегче.Да и может быть внутри страны чуть поспокойнее

А с другой стороны - в АИ внутри страны ж не знают, что у них альтернативная история и Цусимы не случилось. Они будут воспринимать АИ как есть, как свою мини-Цусиму на пол-года раньше.

Изменено 29 Dec 2016 пользователем Q-silver

[Rzay]

...Франко-русский союз распадается (Франция, оказавшаяся вынужденной выбирать между Британией и Россией, выбирает естественно Британию). Как вариант: русско-германский союз. ПМВ носит менее интенсивный характер и заканчивается победой центральных держав (умеренной).

[Кот]

есть. но мы его здесь не рассматриваем.

Почему? Объективного опровержения как не было так и нет. Так что верить или нет, - вопрос личный, но  принимать во внимание как одну из имеющих равное право  на существование исторических версий, мы  должны.

ну это вряд ли. или вы считаете что РИ-ВБ была нужна война, но 66 тыс фунтов стерлингов РИ-компенсации оказались нужнее?

 

КМК увеличилось бы. 

Британское обчество после инцидента действительно  жаждало "отмщения", антироссийская истерия просто зашкаливала, и дело не в размере компенсации.

Британцы просто переборщили с юридическими обоснованиями "немотивированной агрессии русских" и лопухнулись на этом (ну впервые подобные разборки проводили). Официальные выводы международного судилища были одинаково неприемлемы для обеих сторон, но тем не менее сформулированы так, что  инцендент - именно как возможный казус белли, схлопнулся.

 

При этом, в ходе работы комиссии,ключевым вопросом было присутсвие/отсутствие реального нападения на эскадру. Категорическое  отрицание причастности к инценденту любых боевых кораблей кроме наших, являлось наиболее "твердым доказательством" неправомерности открытия огня.

На практике, комиссия этого факта официально не подтвердила, но и однозначно  опровергнуть тоже не смогла.

А вот в предложенной АИ - реальное обоюдное боестолкновение было бы установлено однозначно. 

Т.е. любая сторона может с равной убедительностью  заявлять,  что именно она  оборонялась от  нападения, причем уже абсолютно точно - что не мнимого.  А кто же  там в ночи первый выстрел сделал, это  пост-фактум  уже точно  неустановимо. Т.е. в этом случае вероятность публично и убедительно показать всему миру, что  именно Британия - есть пострадавшая сторона, сокращается до "фифти-фифти".

Изменено 29 Dec 2016 пользователем Кот

[Смольный]

А чего только четыре броненосца потоплены?

[Q-silver]

но принимать во внимание как одну из имеющих равное право на существование исторических версий, мы должны.

я - не должен.

открывайте тему в разделе http://fai.org.ru/forum/forum/54-kriptoistoriya-i-folk-histori/ и принимайте на здоровье.

А кто же там в ночи первый выстрел сделал, это пост-фактум уже точно неустановимо.

целая флотилия заангажированных гадящей англичанкой свидетелей с траулеров. удалось в РИ - удастся и в АИ.

 

[master1976]

И снова угроза входа Роял Нэви в Финский залив с какими то недобрыми намерениями...

Вот кстати, эпичный сценарий вырисовывается...

Кронштадтское восстание начинается на год раньше...Моряки громят винные склады, на траверзе Толбухина маяка-британские корабли, на фортах брожения.В Свеаборге финны пытаются захватить батареи, в Гангуте-десант, паника в Ораниенбауме и Петергофе, на Морском канале спешно топят баржи с камнями,многочисленные "банкетные компании" требуют "мира"...

[maxab]

В Свеаборге финны пытаются захватить батареи, в Гангуте-десант, паника в Ораниенбауме и Петергофе, на Морском канале спешно топят баржи с камнями,многочисленные "банкетные компании" требуют "мира"...

и все это сопровождается развеселым еврейским погромом....

[Q-silver]

А чего только четыре броненосца потоплены?

торпед всего две. четырехдюймовки против проекта Бородино слабоваты.

+ инцидент начал первый отряд, второй отряд был впереди и подошел уже час спустя. давайте будем реалистами: Прометеусу просто не хватит снарядов потопить все четыре броненосца из второго отряда в придачу к первым двум из первого отряда.

[Кот]

целая флотилия заангажированных гадящей англичанкой свидетелей с траулеров. удалось в РИ - удастся и в АИ

Степень ангажированности которых очевидна всем.

И кстати в  РеИ  результат  вышел не слишком убедительный. 

я - не должен.

Там, где Вы (или я, или кто угодно)  в своей теме, ссылаемся на РеИ-фактологию, - должны учитывать, что в этой части   РеИ   осталась объективно и доподлинно не установленной, - ни в ту, ни в другую сторону. Единственное, что тут можно считать достоверным РеИ фактом, - это факт  отсутствия той-самой однозначной установленности. В остальном конечно свобода творчества, дерзайте, хто ж Вам мешает? 

 

Это вовсе не претензия на модерацию, а лишь частное напоминание про существование общепринятого научного подхода к  истории.

 

Изменено 29 Dec 2016 пользователем Кот

[master1976]

и все это сопровождается развеселым еврейским погромом....

А несколько позже(но не в январе 1905 года, а скажем, в декабре 1904) Гапон выводит рабочих на Дворцовую площадь...Заводы полностью парализованы стачкой...Британский флот отходит к Або и  Гангуту и встает на рейде Лаппвика...

Кайзер предлагает Николаю самую широкую помощь...

[Q-silver]

ссылаемся на РеИ-фактологию, - должны учитывать, что в этой части

1) не на фактологию, а на конспирологию.

2) для простоты примем, что криптоверсия верна: на "Суворов" напали два миноносца и за 15 минут были утоплены. каков результат? - никакой. гадкая англичанка скрыла всюправду и обидела русских людей. доказать вину мерзких лайми не удалось.

поменяет ли развилка этот результат? - никак. на Прометеусе о тайной операции знать не будут (на то ж она и тайная операция), со стороны очень трудно заметить неудавшуюся торпедную атаку и миноносцы затесавшиеся среди траулеров, т.е. для Прометеуса это так и будет выглядеть как атака мирных рыбаков россиянами. рыбаки как массово "соврали" в РИ, так же массово "соврут" и в АИ.

так что никакого эффекта на дальнейшую АИ последовательность эта ваша "версия" не имеет.

3) я понимаю, что вы хотите об этом поговорить, но в рамках данной развилки - это флуд.

[Просто Некромант]

пока РН дотянется до Финки - ее успеют заминировать наглухо.

 

 Ощущение, что в таких раскладах эффект от этого будет на уровне: "Британский флот задержался на пару часов, что позволило императору бежать"...

 

...Франко-русский союз распадается (Франция, оказавшаяся вынужденной выбирать между Британией и Россией, выбирает естественно Британию). Как вариант: русско-германский союз. ПМВ носит менее интенсивный характер и заканчивается победой центральных держав (умеренной).

Германия точно будет "за"? После ТАКОГО отношение к России со стороны руководства других государств будет примерно соответствовать отношению к итальянской армии авторов анекдотов про неё.

Вообще, это же полный ахтунг. Общий стиль газетных статей: "В Английском Канале русский флот обстрелял мирный британский траулер. Ответным огнём мирный британский траулер утопил четыре броненосца и загнал остальную эскадру в нейтральные порты. Британское правительство заявляет, что в случае повторения подобных инцидентов в Финский залив будет направлен мирный сухогруз."

А ведь всё это на фоне поражений на Дальнем Востоке от японцев. Кстати, опосредованно им тоже достанется - будет считаться, что победить русских не такая уж и заслуга, и РЯВ будет восприниматься как: "Одна отсталая держава побудила другую отсталую державу, цивилизованной любую из них это не делает".

Если в России параллельно революция грянет сильнее, чем в РИ (а она грянет сильнее, чем в РИ), на повестке дня будет стоять вопрос о самом существовании России... Разорвут на протектораты, притом без особого труда - армия мало того, что оказывается абсолютно небоеспособной и явно не могущей победить даже японцев (европейские армии пойдут парадным маршем), так ещё и будет действовать в условиях транспортного коллапса, недостатка вооружения и боеприпасов (ибо бушующая в стране революция экономику парализует)... Увы...

 

[RSquared]

Вообще, это же полный ахтунг. Общий стиль газетных статей: "В Английском Канале русский флот обстрелял мирный британский траулер. Ответным огнём мирный британский траулер утопил четыре броненосца и загнал остальную эскадру в нейтральные порты. Британское правительство заявляет, что в случае повторения подобных инцидентов в Финский залив будет направлен мирный сухогруз."

Разорвут на протектораты, притом без особого труда - армия мало того, что оказывается абсолютно небоеспособной и явно не могущей победить даже японцев (европейские армии пойдут парадным маршем), так ещё и будет действовать в условиях транспортного коллапса, недостатка вооружения и боеприпасов (ибо бушующая в стране революция экономику парализует)

Ну нет, не настолько небоеспособной, тем более в Европейской России. Все же это не 1917. Но такое фиаско может всю Европу разбалансировать.

[Просто Некромант]

Ну нет, не настолько небоеспособной, тем более в Европейской России. Все же это не 1917.

Опыта РЯВ нет ещё, но самое опасное то, что в условиях революции армии, скорее всего, воевать придётся на довоенных запасах и при сорванной мобилизации. Если добавить к этому ещё и транспортный коллапс - то тут и армия образца конца ПМВ мало бы что смогла сделать...

[Арман Жан]

Франко-русский союз распадается (Франция, оказавшаяся вынужденной выбирать между Британией и Россией, выбирает естественно Британию). Как вариант: русско-германский союз. ПМВ носит менее интенсивный характер и заканчивается победой центральных держав (умеренной).

Для Франции, Россия гораздо более ценный союзник, чем Великобритания, поскольку воевать с Германией прежде всего придется на суше.

[Звёзды Светят]

Так-так...

 

С наглами поссорились всерьёз и надолго...

 

Нихондзины обнаглеют - и не согласятся на меньшее, чем земли до Урала...

 

Как слаба эскадра русских,

Как ничтожны форты Порт-Артура…

Гордо режет прозрачные воды

Флот могучий – гордость Ниппона!

Под лучом восходящего солнца

Ледяная эскадра России растает.

На высотах седого Урала

Водрузим мы японское знамя!

 

 

Франки себе на уме - прежде всего  посмотрят, с кем против бошей...

 

А вот Вилли... 

Если предпочтёт поддержать кузена Ники -  РЯВ перерастает в альт-1МВ с другими раскладами.

Если предпочтёт добить слабого - 1МВ всё одно начнётся раньше, как война за российское наследство...

 

Так что там может содеять Вилли?!....