Prometheus. Иной Гулльский инцидент.

[AVGUR]

Могут найтись... и кончиться это при таких раскладах может печально...

Я сочувствую этому новому Наполеону.

Да, великая держава не может справиться с теми, кто только вчера с дерева слез. Именно так это со стороны на тот момент выглядит.

"Бездарных генералов" во всех армии хватает  Но что то сразу после поражения от махдистов Англия не распалась. А продолжила войну.

Цусима - сражение между двумя большими флотами, причём при превосходстве японцев в силах. Тут - один крейсер утопил четыре броненосца.

Пусть этот роялище обсудят те кто лучше в корабликах разбирается. Но замечу, что даже у топикастера указано, что англичан русские заметили.

Кстати после гульского инцидента война из русско-японской (Япония это кстати где?), превращается в русско-английскую (оставляя за скобками такую мелочь как Япония)

Причём если уж население России на такой контингент поменяли, то страну, конечно, распилят без тени проблем...

Нет ну персики мы конечно все любим. Но не на Главном же. А иначе всё по-взрослому: одно вмешательство и рефлексируем.

[Просто Некромант]

Попросту говоря - это физически невозможно, потопить современный броненосец одной дряхлой торпедой, начиненной 54 кг нитроцеллюлезного пороха, и дальностью действия 730 метров. Даже если вообще удастся добиться попадания, торпеда такого типа не сможет пробить "Бородино" до погребов. Залп же производить нет возможно: ТА на крейсере на борт не поворачиваются, т.е. он может только пустить торпеду из носового, повернуть, пустить из кормового... И да, крейсер большой. Он куда больше среднестатистического миноносца. Подкрасться меньше чем на километр - причем не в рамках спланированного нападения, а в рамках банальной ночной суматохи - для него незамеченным нереально.

 

Если серьёзно - неповреждённый броненосец, ведущий борьбу за живучесть, и современными на тот момент торпедами потопить сложно будет. "Суворов" в Цусимском сражении был уже разрушен огнём артиллерии, "Наварин" получил две торпеды, если я правильно помню, "Сисой Великий" и "Нахимов" имели повреждения от артиллерии, да и кораблями были отнюдь не новыми... два последних при этом тонули довольно долго. Можно ещё "Владимира Мономаха" вспомнить, также тонувшего всю ночь и оставленного командой лишь утром 28 мая, а он вообще крейсером был.

 

Я сочувствую этому новому Наполеону.

 

Не, ну запилить местную Россию, населённую непонятно, кем, смогут, видимо... после чего возникнет вопрос: а что, собственно говоря, произошло? :)))

 

"Бездарных генералов" во всех армии хватает Но что то сразу после поражения от махдистов Англия не распалась. А продолжила войну.

 

У англов таки своя буржуазная революция случилась за две с половиной сотни лет до этого, и в неё никто не вмешался.

 

Нет ну персики мы конечно все любим. Но не на Главном же.:) А иначе всё по-взрослому: одно вмешательство и рефлексируем.

 

Ну, у меня других рациональных объяснений, почему всё случилось именно ТАК, как в стартовом посте, нет. Раз уж в реалиях нашего мира сие нереально, то вывод напрашивается...

Изменено 29 Dec 2016 пользователем Просто Некромант

[Curioz]

Коллега вы вообще в курсе что успешность приминенных торпед в ходе ПМВ, РЯВ и ВМВ имеет вполне артиллерийский процент попаданий 3-10%

Ну это среднестатистически. Были случаи, когда залпом торпед поражались 2 цели, например легендарная ПЛ Upholder 18.09.41 четырехторпедным залпом потопила два итальянских транспорта по 20 тысяч тонн.

[Кот]

не на фактологию, а на конспирологию.

Это как с убийством Кэннеди, можно сколько угодно объявлять конспирологами приверженцев разных отдельных версий, но тот момент,  что заказчик действительно официально не был установлен - это безусловный исторический факт.

Так и здесь "Есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе, - официальной науке это пока неизвестно".

Заметьте, это Вы сами написали:

со стороны очень трудно заметить неудавшуюся торпедную атаку и миноносцы затесавшиеся среди траулеров

Ночью их (если они были) запросто  могли не заметить даже с самих  траулеров: ПНВ  нет РЛС нет, рыбаки в море ходят именно рыбу ловить, а не по сторонам бестолково глазеть пока работа кипит, - им  на палубе работы хватает, а рулевой дай Бог чтобы ночью хотя-б   перед собой что-то видел, особенно не обозначенное ходовыми огнями. В общем, до того момента пока стрельба не началась, они так-себе "свидетели".

____________________________________________

А что-же  увидят те-же рыбаки в случае  предложенной Вами АИ?

Что были миноносцы, что их не было, действительно без разницы, а вот далее...

Хаос вспышек от выстрелов "тут и там" в ночной тьме, всплески на воде, снопы света от прожекторов, - которые  стороннего наблюдателя чаще слепят чем помогают видеть (а невольно ослеплять прожекторами  их периодически будет та и другая сторона):  кто тут с кем воюет, - да черт разберет!

 

Плюс "человеческий фактор", - из личного опыта: после массовой драки показания даже одной стороны конфликта  та-ааак кардинально отличаются! Поначалу это обескураживает, но скоро начинаешь понимать, что подобный разброс показаний - это  норма, а настораживать должно наоборот слишком гладко-совпадающее описание (точно сговор!). В подобных ситуациях люди очень по разному ощущают течение времени и весьма смутно потом вспоминают  конкретную последовательность отдельных эпизодов (и т.д.).

Рыбаков конечно потом проинструктируют "как надо говорить", - но чего с них возьмешь, все-равно ведь чего нибудь простофили потом  напутают.

И вот это уже имеет прямое отношение к теме.

 

Ну это среднестатистически. Были случаи, когда залпом торпед поражались 2 цели, например легендарная ПЛ Upholder 18.09.41 четырехторпедным залпом потопила два итальянских транспорта по 20 тысяч тонн.

Были конечно, но не слишком ли много "золотых попаданий" на один ночной бой запланировано?

Изменено 30 Dec 2016 пользователем Кот

[Граф Цеппелин]

Ну это среднестатистически. Были случаи, когда залпом торпед поражались 2 цели, например легендарная ПЛ Upholder 18.09.41 четырехторпедным залпом потопила два итальянских транспорта по 20 тысяч тонн.

Так это было в ВМВ - с существенно лучшими торпедами.

[Curioz]

Ну речь шла не о том, что "попадет, но не потопит", а что "даже не попадёт".

Так-то и "Апхолдер" с первого раза один из двух транспортов не убил, а только подранил, добивал уже вторым залпом. 

[Q-silver]

С какой стати?

Россияне атакуют английских рыбаков. Достаточное основание?

 

современный броненосец ...

...которыми комплектовали эти уже считавшиеся устаревшими лоханки.

"дряхлый" Прометеус и "сверхсовременный" Ослябя спущены на воду в одном и том же 1898 году. "современный" Сисой - в 1894

Прометеус введен в строй в 1901 году. За три года успел устареть?

 

С чего бы это?

В РИ в Аврору попали 5 раз - здесь попадут больше. И это только свои. Тут уже не о сражении с Роял Неви думать надо, а о том как бы корабли сохранить.

Или вопрос был почему Фелькерзам решил принять бой? Ну, присяга, там, долг воинский.

 

стоят дряхлые "Уайтхед" 18-дюймовые образца 1894 года

Суворов в Цусиме японцы топили 14 и 15 дюймовыми торпедами.

 

У них дальность - 750 метров

А не 7 кабельтов?

У него торпедные аппараты - один в форштевне, другой в корме. Он физически не может одновременно атаковать торпедами две цели - разве что встав точно между ними (как легко понять, на такой дистанции его будет прекрасно видно...)

развернулся "на пятке" и выстрелил из кормового аппарата.

 

Пардон, меткой стрельбой ЧЕГО? 120-мм скорострелок?

 

Сисой Великий.

Появившиеся в конце 1880-х — начале 1890-х скорострельные орудия среднего калибра с достаточно мощными фугасными снарядами могли легко разрушить небронированные оконечности, что грозило кораблю гибелью даже при полностью целом поясе. (извиняюсь за нецензурное слово Википедия)

 

С чего вы решили, что стреляющий в ответ корабль с включенными прожекторами будет не заметен?

КМК в торпедной атаке включенные прожектора излишни. Во всяком случае подводные лодки как-то обходились без этого. Но я могу и ошибаться.

Что касается цели - то на эскадре было включено боевое освещение + прожекторами они шарили по траулерам.

 

Которые они провалили...

которые были отменены как раз таки из-за РИ-Гулльского инцидента

 

 

Выходит, что не могёт даже потрепать не то что английский флот, но и одиночный второсортный крейсер...

 

повреждены надстройки

все учтено. 2-ая тихоокеанская эскадра стреляла в АИ ночью по движущемуся кораблю даже лучше чем на РИ Мадагаскарских учениях днем по неподвижной мишени.

судя по всему, население России тут заменено на китайцев или кого-то ещё похлеще.

ага. на китайцев Сей-Мьё-Но-Фу и Но-Вэй-Хоу Пу-Ли-Бой.

 

 

Изменено 30 Dec 2016 пользователем Q-silver

[Q-silver]

Ну, у меня других рациональных объяснений, почему всё случилось именно ТАК, как в стартовом посте, нет.

это потому что вы не читали КАК случилось в реале.

иначе бы задавались вопросом - почему Прометеус набил только 4 корабля, а не 10

[Граф Цеппелин]

Россияне атакуют английских рыбаков. Достаточное основание?

Разумеется нет. Офицеры не вправе принимать решение об объявлении войны. Тем более в ситуации "ночью вдруг началась пальба".

"дряхлый" Прометеус и "сверхсовременный" Ослябя спущены на воду в одном и том же 1898 году. "современный" Сисой - в 1894 Прометеус введен в строй в 1901 году. За три года успел устареть?

Он устарел еще на момент проектирования. "Перлоузы" были дизайном из 1880-ых, крейсерами 3-го ранга для борьбы с неброненосными рейдерами. Уже когда их строили, большинство морских офицеров считало, что они - только лишь мишени для французских броненосных.

В РИ в Аврору попали 5 раз - здесь попадут больше. И это только свои. Тут уже не о сражении с Роял Неви думать надо, а о том как бы корабли сохранить. Или вопрос был почему Фелькерзам решил принять бой? Ну, присяга, там, долг воинский.

Не несите ерунды.

Суворов в Цусиме японцы топили 14 и 15 дюймовыми торпедами.

Никаких 15-дюймовых торпед у японцев не было. На вооружении миноносцев стояли 14-дюймовые торпеды образца 1899 года, имевшие заряд в 50 кг шимозы и большую дальность. На вооружении эсминцев - 18-дюймовые образца 1899 года, несшие заряд в 100 кг шимозы.

развернулся "на пятке" и выстрелил из кормового аппарата.

Угу, и пока он разворачивался, сколько десятков 305-мм и 152-мм снарядов в него влетело?

Появившиеся в конце 1880-х — начале 1890-х скорострельные орудия среднего калибра с достаточно мощными фугасными снарядами могли легко разрушить небронированные оконечности, что грозило кораблю гибелью даже при полностью целом поясе. (извиняюсь за нецензурное слово Википедия)

В спокойных водах Доггер-Банки?

Что касается цели - то на эскадре было включено боевое освещение + прожекторами они шарили по траулерам.

И нашарят британский крейсер. После чего с удовольствием разнесут его в металлолом, приняв за японский.

Вы ж таки учитывайте размеры, а? "Прометеус" раз в пять больше силуэтом чем траулер или миноносец! Если же он еще и стреляет из своих орудий, то мгновенно становится мишенью ВСЕЙ эскадры.

это потому что вы не читали КАК случилось в реале. иначе бы задавались вопросом - почему Прометеус набил только 4 корабля, а не 10

Не несите бред.

[Q-silver]

Офицеры не вправе принимать решение об объявлении войны.

а кто говорит про объявление войны? про Рожественского никто ведь не говорит что он объявил войну Англии. он просто "начал пальбу.

зачем эти двойные стандарты?

 

Не несите бред.

элементарно, коллега.

Сколько снарядов выпустил 1 отряд за всю Цусиму? и 1500 снарядов за 15 минут Гулльского инцидента.

можно же было написать сценарий когда Прометеус ведет беспокоящий огонь с удаления, эскадра в панике расстреливает весь боезапас (правда от траулеров тогда ничего не останется) и тогда Прометеус утром расстреливает все корабли как в тире.

[Граф Цеппелин]

а кто говорит про объявление войны? про Рожественского никто ведь не говорит что он объявил войну Англии. он просто "начал пальбу. зачем эти двойные стандарты?

Затем, что любой британский офицер прекрасно знает: если он атакует и потопит корабль иностранного флота, просто потому, что его обстреляли в темноте и суматохе - правительство оттяпает ему голову без размышлений.

элементарно, коллега.

Ваш бред? Да, элементарный бред.

Сколько снарядов выпустил 1 отряд за всю Цусиму? и 1500 снарядов за 15 минут Гулльского инцидента.

Ну и?

можно же было написать сценарий когда Прометеус ведет беспокоящий огонь с удаления, эскадра в панике расстреливает весь боезапас (правда от траулеров тогда ничего не останется) и тогда Прометеус утром расстреливает все корабли как в тире.

А можно не нести бред? Корабли сделали 500 выстрелов из орудий ВСЕХ калибров, и 1800 из мелкашек и пулеметов. Да, имела место некоторая суматоха со стрельбой в направлении своих кораблей - недолгая. Затем быстро навели порядок. Объявись там палящий "Прометеус", и его бы мгновенно идентицифировали как враждебную цель - попросту из-за того, что его силуэт БОЛЬШОЙ - и за пять минут превратили бы в решето сосредоточенным огнем.

Единственное - в этом случае Гулльский инцидент заканчивается большой альтпозитивой для России. Ибо вместо "русские корабли сдуру обстреляли рыбаков" выходит "британский идиот-капитан зачем-то обстрелял русскую эскадру, из-за чего и рыбакам досталось") Британия в луже, вынуждена, скрипя зубами, извиняться за "безумный поступок очевидно сошедшего с ума офицера", британские газеты изощряются в высмеивании Королевского Флота...

[Cobra]

Британия в луже, вынуждена, скрипя зубами, извиняться за "безумный поступок очевидно сошедшего с ума офицера", британские газеты изощряются в высмеивании Королевского Флота...

+Большое шоу -  дип.разборка. Эскадра тормознулась

Объявись там палящий "Прометеус", и его бы мгновенно идентицифировали как враждебную цель - попросту из-за того, что его силуэт БОЛЬШОЙ - и за пять минут превратили бы в решето сосредоточенным огнем.

Потому что он стреляет. Значит цель легальна...

. 

[Q-silver]

Затем, что любой британский офицер прекрасно знает: если он атакует и потопит корабль иностранного флота, просто потому, что его обстреляли в темноте и суматохе - правительство оттяпает ему голову без размышлений.

а вот тут коллеги уверены в обратном: наградят Крестом Виктории

http://www.alternatehistory.com/forum/threads/rn-cruiser-sunk-at-dogger-bank-oct-1904.403765/

(правда там собрались пессимисты и почему-то считают что нужен целый Ретрибьюшен (хотя это явный оверкилл), да еще и наградят посмертно)

 

и за пять минут превратили бы в решето сосредоточенным огнем

что ж они мишень на Мадагаскаре 1) в спокойной обстановке 2) днем 3) без тумана 4) неподвижную 5) не ведущую ответный огонь в решето не превратили?

и Аврору за 15 минут тоже в решето не превратили с 15 кабельтов.

+ уже неоднократно (и в теме выше) указывалась особенность российских снарядов - пробил и усвистел дальше. так что даже если и какой случайный снаряд попадет в Прометеус - скорее всего просто оставит две дырки своего диаметра по каждому борту

 

Изменено 30 Dec 2016 пользователем Q-silver

[Граф Цеппелин]

а вот тут коллеги уверены в обратном: наградят Крестом Виктории

Меня не волнует, что они там думают. В глазах мирового сообщества, это будет выглядеть именно как "британский крейсер сдуру спровоцировал пальбу, в которой пострадали гражданские корабли".

что ж они мишень на Мадагаскаре 1) в спокойной обстановке 2) днем 3) без тумана 4) неподвижную 5) не ведущую ответный огонь в решето не превратили? и Аврору за 15 минут тоже в решето не превратили с 15 кабельтов.

(Меланхолично) "Микаса" словил за 40 снарядов в куда более благоприятной для него обстановке.

+ уже неоднократно (и в теме выше) указывалась особенность российских снарядов - пробил и усвистел дальше. так что даже если и какой случайный снаряд попадет в Прометеус - скорее всего просто оставит две дырки своего диаметра по каждому борту

Каким боком это относится к фугасам для 6-дюймовок и мелкашек? Правильно: никаким.

Еще раз повторяю: кончайте нести бред в худших традициях "Jeune Ecole". Даже ее сторонники не уверяли, что сумеют потопить весь британский флот внезапной ночной атакой одного бронепалубника.

[Q-silver]

Даже ее сторонники не уверяли, что сумеют потопить весь британский флот

им можно - они французы

[Cobra]

Микаса" словил за 40 снарядов в куда более благоприятной для него обстановке.

За 15 минут боя 22 попадания...

[Q-silver]

Меня не волнует, что они там думают.

а зря.

это очень показательная разница мышления: 

- англосаксонские обыватели уверены, что их ВМС не будут безучастно смотреть как иностранные корабли расстреливают их рыбаков,

- российские коллеги уверены что британские ВМС  будут безучастно смотреть как иностранные корабли расстреливают их рыбаков.

[Chessplayer]

Таки интересно, соответствует тема Главному форуму или нет?) Надо будет заглядывать периодически.