Малая Ливонская война

[Mukhin]

Вы не совсем правы коллега, торговля Ивана свет Васильивича интересовала не меньше земель, добычи и престижа. На Руси Царь первым купцом был. Хотя торговые интересы безусловно в той войне были не главными.

Вообще-то это не я. Это Филюшкин;)

[Калин]

Хотел спросить вас, а если Ливонской войны совсем не было или пошли бы на Мирные соглашения, тогда Россия могла бы сосредоточиться южном фланге пытаясь если не ликвидировать само Крымское Ханство, то по крайне мере купировать угрозу южного подбрюшья, взяв Причерноморские степи, а ханство останется только на полуострове - 1) как вы думаете как бы могла закончится эта война в таком варианте? 2) Если предположим что война закончилась удачно (Причерноморье наше, в Крыму ханство) как это повлияет на судьбу России в особенности на момент Смуты, сможем ли её преодолеть?

Это чтобы не создавать новую тему!

Изменено 11 Jan 2017 пользователем Калин

[Просто Некромант]

Как раз факт. Гражданская война стала результатом того что права Годуновых на были для многих под вопросом, а голод всего-лишь повод. Не случись голода нашли-бы другой повод. Не будет причины (кто-же оспорит права на власть у царского рода), не будут искать повода.

 

Рюриковичи тоже смертны, причём, порой, внезапно смертны. Первопричиной, на мой взгляд, является, всё же, именно голод - именно им, а не иными причинами, непосредственно и вызвана Смута.

 

Будут и дворянские тоже. Крестьян быстро задавят изъяв из оборота наиболее активных зачинщиков. Толпа крестьян не тянет против отряда профессиональных военных-дворян, даже если ей рулят те-же дворяне. И будет много беглых на окраины и в Поволжье, а это уже позитив. Вся энергия крестьянских и дворянских мятежей уйдёт не в снос государства, а на заселение окраин особенно черноземья. Поход навстречу солнцу начнётся раньше и пойдёт быстрее.

 

Проблема в том, что автор не завоевал Сибирь (в РИ сделано при Иване Грозном), не занимался продвижением на юг (в РИ Борис Годунов, если не ошибаюсь, сдвинул границу в степь), так что положение государства тут хуже, чем в РИ, ибо государство банально меньше и для экспансии придётся очень быстро валить Сибирское ханство, параллельно двигая границу в степи на юге. В условиях внутреннего бардака это может и закончиться провалом.

 

Хотел спросить вас, а если Ливонской войны совсем не было или пошли бы на Мирные соглашения, тогда Россия могла бы сосредоточиться южном фланге пытаясь если не ликвидировать само Крымское Ханство, то по крайне мере купировать угрозу южного подбрюшья, взяв Причерноморские степи, а ханство останется только на полуострове - 1) как вы думаете как бы могла закончится эта война в таком варианте? 2) Если предположим что война закончилась удачно (Причерноморье наше, в Крыму ханство) как это повлияет на судьбу России в особенности на момент Смуты, сможем ли её преодолеть? Это чтобы не создавать новую тему!

Всё есть в архивах. http://fai.org.ru/forum/topic/29552-i-snova-kryim-vmesto-livonii/#comment-568478

И это не единственная тема.

Изменено 12 Jan 2017 пользователем Просто Некромант

[Роман Широков]

а выборные, которые от избирателей зависят, повелением подотруться ?

примеры в студию когда это выборные подтирались, например решению строить засечную черту (по трудо затратам тот же канал) или  например флот строить в Воронеже или деньгу 10 собирать на войну....не может какие отдельные без страшные и находились так за это они быстренько безголовыми становились....а зачем им головы мозгов то все равно в них нет

[Роман Широков]

Полагаю, что меньший размах опричнины тоже ослабит Смуту.

Не Опричнина без спороно имело место быть в нашей истории и была она именно террором, а точней ведением черезвучайного положение в стране в условия неудачно развивающейся затяжной войны, похолодания и предательства части элиты интересов страны. Но сами по себе размеры и размах террора и его влияния на страну сильно при увеличены, скажем так при Петре Алексеевиче размах террора был на порядок больше, да даже при той же Ане Иоановне если скрупулезно посчитать возможно значительно больше. 

То есть еже ли не было бы Ливонской в том виде каком она была в РИ то и Опричнины не было бы от слова совсем, ну или при наличии к началу похолодания контроля над северными черноземами Опричнины бы то же скорей всего бы не было....а так без изменения водных она к сожалению была  неизбежна.

[Роман Широков]

Причерноморье наше, в Крыму ханство) как это повлияет на судьбу России в особенности на момент Смуты, сможем ли её преодолеть?

Как повлияет? Если тезисно то:

1) Смуты нет

2) Крепостного права нет

3) Население растет быстрей РИ в разы

4) В стране получается промышленный Север и аграрный Юг

[Читатель]

Первопричиной, на мой взгляд, является, всё же, именно голод - именно им, а не иными причинами, непосредственно и вызвана Смута.

голод в сочетании с введенным Годуновым крепостным правом, так точнее будет. 

при старых, до Ливонской войны, порядках, свободный переход крестьян к другим помещикам сильно смягчил бы бедствие. 

 

В нач. XVII в. Россия впервые пережила масштабный голод в условиях закрепощения крестьян, когда было ликвидировано даже право перехода крестьян от одного владельца к другому. Это создало особые трудности для мелкого крестьянского производства. На протяжении предыдущего столетия «Юрьев день играл роль своего рода экономического регулятора. При неурожае крестьяне немедленно покидали помещиков, отказывавшихся помочь им, и уходили к землевладельцам, готовым ссудить их семенами и продовольствием. В условиях закрепощения небогатые поместья превращались в своего рода западню: крестьянин ни подмоги не получал, ни разрешения уйти прочь. Законы Годунова открыли двери ловушки. В то же время они мешали предприимчивым дворянам переманить к себе от соседей многих крестьян, на подмогу которым у них не было средств. Дворяне противились любым уступкам в пользу крепостных. Их бесчинства достигли таких масштабов, что при повторном издании закона о восстановлении Юрьева дня в 1602 году власти внесли в него пункт против помещичьего самоуправства: “Сильно бы дети боярские крестьян за собой не держали и продаж им никоторых не делали, а кто учнет крестьян грабить и из-за себя не выпускать, и тем от нас быти в великой опале”. Все эти угрозы не могли испугать дворян, коль скоро дело касалось доходов. Без крестьян мелкого помещика ждала нищенская сума. А о каких-либо серьезных санкциях против дворянской массы, составлявшей социальную опору крепостнического государства, не могло быть и речи. Попытки облегчить положение голодающей деревни, как видно, не удались. В 1603 году закон о Юрьеве дне не был подтвержден. Борис Годунов признал неудачу своей крестьянской политики. Знать оценила меры царя, всецело отвечавшие ее интересам. Зато в среде мелкого дворянства популярность династии Годуновых стала быстро падать. Это обстоятельство немало способствовало успеху самозванца. 

 

 

Изменено 12 Jan 2017 пользователем Читатель

[LesOvik]

Ну, на неве пороги. На ладоге бури из-за которых пришлось рыть каналы вдоль её берега. Вообщем далеко не так однозначно какой путь лучше.

То-то "минхерц" сначала на Нарву поперся, а когда там обломилось пошёл "другим путём"! 

Информация для размышления: первенство в хлебном экспорте в Европе в 15-18 вв (до жел.дорог) принадлежало Речи Посполитой. Учитывая особенность данного товара, транспортировка его основной массы осуществлялась к морю по Висле на Данциг (ЕМНИП 60-70%) и по Западной Двине на Ригу (соответственно 30-40%). 

ЗЫ: да, я помню, что есть еще Королевиц и Мемель! Но особенности земельных ресурсов вдоль долин Немана и Переголи не были сопоставимы с указанными выше двумя пунктами 

ИМХО, лучшее, что мог сделать Иван IV, так это помереть в течении года после взятия Астрахани!

Изменено 12 Jan 2017 пользователем LesOvik

[Han Solo]

4) В стране получается промышленный Север и аграрный Юг

Ну нет, это тащемта реал. А в АИ будет плотно населённый промышленный И аграрный юг - и север (севернее Оки), напоминающий РИ-Вологодскую область.

Изменено 12 Jan 2017 пользователем Han Solo

[Geralt]

То-то "минхерц" сначала на Нарву поперся, а когда там обломилось пошёл "другим путём"! 

Мин херц далеко не все делал оптимальным путем ИМХО, а зачастую иногда кажется что в голову взбредет.

В частности Питер возможно был заложен на период когда предполагалось что все остальные завоевания будут отданы Шведам. После того как его сделали столицей (к вопросу о том что в голову взбредет) вопрос о том чтоб составить его транспортную связность с остальной империей и без внешней торговли стал очень важным, на что было потрачен век и куча усилий. Да и  торговлю через него в ущерб другим балтийским портам и архангельскому направляли административно поначалу.

Свое отношение к этому вопросу Петр I определил предельно ясно: «Чтоб большая часть товаров вывозилась из Санкт-Петербурга, а к прот- чим портам определить некоторую часть из тех мест, которые по удобно- сти пути и по близости к тем портам подлежат». Исходя из этого, царь указывал сделать «расписание: из каких городов водяным путем и какими реками куда возить»

Члены Коммерц-коллегии высказались против регламентации направ- лений для вывоза отдельных предметов экспорта и «прикрепления» к Пе- тербургу определенных регионов страны, поскольку признавали, что «принуждение везти некоторую часть оных товаров, которые за море продаются, трудно учиниться может, понеже все виды товаров не могут без великого убытка в Санкт-Петербург привозиться, тако ж де и никогда не можно с свободностию купечества разорвать и разделить». Не устраи- вало внешнеторговое ведомство и насильственное привлечение торговли к тому или иному порту, «которое никогда благоучрежденное купечество терпеть не может»

Петр вообще чрезмерно любил все регулировать и регламентировать до крайней степени вредности .
По мне так идиотизм, прекрасно без него купцы разберутся куда, какой товар, исходя из его веса и цены и т.д., исходя из выгоды, нет надо влезть.

Петр I, будучи в Сенате 26 ноября 1721 года, ознакомившись с резуль- татами проделанной по его распоряжению работы, оставил без внимания предложение представителей купечества, отверг рекомендации Коммерц- коллегии, остался глух к мнению сенаторов. Именным указом от того же числа, основные положения которого из- ложены в распоряжении Сената от 2 декабря 1721 года «О трактах к пор- товым городам», внутренние районы европейской части России были распределены между Петербургом, Архангельском, Ригой и Нарвой. В Архангельск должны были поступать товары из провинций, которые «прилегли действительно к водяному пути Двины (Северной. – Н.Р.) без переволок землею». В Ригу намечалось отправлять предметы экспорта из западных районов России и из Малороссии. Подвоз товаров к Нарве был ограничен Псковом и его дистриктом. Из остальных районов все экспорт- ные товары должны были вывозиться в Петербург, в котором и концен- трировалась основная часть предметов экспорта для вывоза в европейские страны 79 

Изменено 12 Jan 2017 пользователем Geralt

[Geralt]

А вообще представляется мне что Рига была самым удобным портом.

» к Петербургу, и из Пскова. Отрыв Рижского порта от внутреннего рынка России был, однако, не- продолжительным. Уже в 1723 году жители западных районов России и Малороссии были ориентированы на «умножение» производства пень- ки для отвоза в Ригу, чтобы следовать примеру литовских и польских купцов, продававших там крупные партии этого товара 96. Через 5 лет купцам из Пскова и Великих Лук разрешалось везти предметы экспорта, производимые в своих уездах, не только в Нарву, но и в Ригу и Ревель.  

То есть даже Псковчанам и с бассейна Ильменя, то есть возможно и новгородчанам ехать туда было выгодоней. А значит если переволок с волги идет через ильмень то и всей "волжской" Росссии. Не говоря уж о "днепровской".
 

Поэтому «бренчане и других великороссийских и малороссийских го- родов купецкие люди имели промыслы пенечные и другие к Рижскому порту повсягодно» 103. «Из давних лет имели торговые коммуникации» к Риге купцы «из Смоленской и Порецкой пристаней на стругах» 104. Эти сообщения, относящиеся к 40–60-м годам XVIII века, свидетельствуют о прочности связей купцов из западных районов России с Рижским пор- том и ограничение этой торговли в начале 20-х годов было столь незна- чительным и кратковременным, что не оставило и следа.

Росту товарооборота Рижского порта способствовали также территориальная близость его к западным районам России, удобство путей сообщения через систему рек и прито- ков, наличие на них крупных перевалочных пунктов-пристаней, уверен- ность русских купцов в продаже своих товаров, доставлявшихся обычно по заранее заключенным контрактам с авансированием части или всей оговоренной стоимости. 

Каков итог развития рижской торговли к началу 60-х годов XVIII ве- ка? В 1762 году товарооборот Риги достиг 7146 тысяч рублей, 45 процен- тов объема морской торговли России с европейскими странами, уступая лишь Петербургу. 

Это при всех хоть и ослабевших административных ограничениях. Ну еще учтите что в Питере вся высшая знать которая потребляет значительную часть импорта.
В отсутствие Риги сказать что лучше без царско административных загибов, Нарва или Нева я не решусь. Возможно действительно как тут говорили:

Порт еще можно в устье Луги построить, где сейчас порт строят. По Луги через один волок дорога на Новгород

 

[Роман Широков]

А в АИ будет плотно населённый промышленный И аграрный юг

Промышленным юг будет но сильно позже, Донбасс при технологиях 16 века разрабатывать не будут, значит металлургия по любому на севере (Тула,Кашира,Курск,Муром,Карелия ,Урал), Текстильная промышленность в России во основном века так 19 развивалась не на привезенном хлопке а на собственном льне, а он на севере рос, равно как и конопля на пеньку (хотя последняя везде растет)

Из промышленности на юге только кожевенное производство и производство шерстяных тканей на местном сырье. И то считать надо что земледельцем выгодней будет пшеницу на черноземах растить или скот разводить.

А все что будет делаться из привозного сырья (шелк сырец,хлопок,шерсть с кожами виде скота от ногаев) без разницы где перерабатывать на юге или севере, все одно по Волге везти.

[Роман Широков]

ИМХО, лучшее, что мог сделать Иван IV, так это помереть в течении года после взятия Астрахани!

Че это вдруг?

Так то Иван Васильевич дуростей совершал в разы меньше чем Петр Алексеевич особенно во внутренней политике, да и во внешней тоже. Другой вопрос что удача отвернулась в последний момент.

Смотрите сами.

1)Влезание в Ливонские дела была с одной стороны мерой вынужденной (с.м Войну Кондотьеров и договор с ВКЛ 1557 года), а с другой не был единоличным решением Ивана, тот же Адашев и ко в сием действие не менее виноваты.

2) Решение остановить экспансию на юг и сосредоточиться на западном направлении в 1560м году то же не был единоличным решением Ивана, а было коллегиальным решением ВПР Российского царства, правда тут Избраная рада была против. За что Адашев в опалу и попал. Да с учетом послезнаний это решение оказалось не правильным. Но вы оцените с точки зрения того времени. Ливонния разгромлена и распадается причем разгромлена Россией ,а самые лакомые куски захватывает другие державы, при этом еще и требуют что бы Россия оставило уже завоеванное. А попытки договориться с соседними державами о разделе буксуют. Логично что надо сосредоточить усилия на этом направлении для максимальноого усиления позиции страны.

3) В 1561 начинается война с ВКЛ и на этом фоне начинается разброд и шатание среди элиты страны доходящие вплоть до открытого предательства. И это на фоне ряда неудачь на фронтах и похолодания. Опричнина в этих условиях становиться неизбежной.

4) Тем не менее Иван уже в режиме полностью единоличного правления к 1570му году смог сломить оппозицию аристократии, принудить Речь Посполитную в 1570 к выгодному для страны миру и победить в войне с самым могущественным государством того времени Османской империй.

5) В 1571 неудача, Дивлет сжигает Москву. Но уже 1572 Молоди, затем разгром повстанцев в Казанском крае во время второй Чермеской войны, одновременно изгнание шведов из Ливоннии кроме Ревеля. И пусть и медленное но продвижение в Дикое поле при помощи крепостей и завершение строительства Большой Черты. Возобновление ударов по Крыму силами казаков. В 1577 в ответ на откровенный кидок со стороны литовских магнатов захват правого берега Западной Двины в Ливонии.

6) Да потом пришел кирдык в виде Батория, но тут как раз вопрос о роли личности в истории. Кто же мог предполагать что Степа сможет в кратчайшие сроки мобилизовать литву с ляхами и не только в плане людей но и в плане денег , провести военную реформу и бросит в бой 40 000 армию, причем сможет поддерживать такую силу ударов в течении 3х компаний(такое мог себе позволить в то время только Король Испанский над владениями которого как известно не заходило Солнце). Не одному правителю Польши не до того со времен Ягайло и войн с Тевтонским орденом, не после вплоть до раздела Польши добиться такой мобилизации (в относительных величинах к возможностям страны, а не в количестве воинов и денег в абсолютных величинах) и такой концентрации сил не удавалось. При этом Баторий не просто сумел мобилизовать но и создал практически идеальную военную машину. Идеальную в плане ТВД где ей приходилось действовать и против тех противников против которых она воевала. Которая обеспечила военное доминирование РП в Восточной Европе практически на 70 лет и череду блестящих побед на русскими,шведами, татарами и турками.

 

П.С. Так что если смотреть на чисто самостоятельное правление с 1560 по 1578 год Ивана то это череда трумфов и побед, причем в условиях сильного внутренненго и внешнего противодействия. Ну а после нашла коса на камень, что тут можно сказать не повезло и то он сумел вывести страну из настолько критической ситуации с минимальными потерями.

П.П.С ИМХО в Ливонию лучше было не лезть от слова совсем с.м. мою тему "Другая политика Ивана Грозного"

[Роман Широков]

что решили не оккупировать всю их маленькую но гордую державу, а взяли портовой город с окрестностями, остановились и послали гонца. И вот явился гонец Ваня ха-ха, и сказал что царь хочет мира на 20 лет.

Так РИ же, только упоротые немцы не пошли на это.

А в это время царь строит город на Неве и назвали его Иван на Неве ха-ха.

То же РИ с.м город Невское устье и в Иангороде порт построили за год до захвата Нарвы

не громит Новгород

Там народа от эпидемии в разы больше погибло чем от погрома, эпидемию хорошое настроение царя то же отменит?

не происходит нервного срыва по отношению к наследному сыну Ивану,

А был или мальчик? В смысле об убийстве Ивана младшего отцом мы знаем только со слов иезуитов (надеюсь не надо объяснять кто это и насколько им можно доверять). При этом официальная версия смерти царевича от болезни. То есть могла иметь место как естественная причина смерти с медициной тогда было не очень, так и отравление (так же как Глинскую,Анастасию,Скопина-Щуйского и т.д.)

Курбский служит верно и мыслей нет о предательстве

В его поведении и до бегства очень много странного и заставляет задуматься о его верности.

 В Россию поступают Европейские товары - книги, картины, и по этой причине некоторые Русские сами начали рисовать, писать не по церковному, одеваться по западной моде. XVII век в этой реальности причудлив, здесь уживаются и западная мода и русский стиль, первые Русские писатели и художники, первые попытки написать историю отечества без какого либо немецкого влияния,

Так это и есть самый что ни на есть галиммый РИ, миф про допетровскую Россию создан во во многом с целью возвеличить Петра.

 

[Феникс007]

То есть еже ли не было бы Ливонской в том виде каком она была в РИ то и Опричнины не было бы от слова совсем

Возможно проявилась бы в других формах? Борьба с боярством все же не была окончена.

С Уважением

[Роман Широков]

Возможно проявилась бы в других формах? Борьба с боярством все же не была окончена.

Ну политика на укрепление центральной власти безусловно бы шла, но скорей всего обошлось бы без резких движений. 

Во первых для постепенного ограничения власти аристократии в условиях более или менее спокойного развития вполне достаточно Земских Соборов и местного самоуправления. То есть опираясь на помещиков, верхушку посада и часть духовенства постепенно шаг за шагом ужимать боярство.

Во вторых отсутствие Ливонской означает движение на юг и восток. Значит решение земельного вопроса за счет колонизации и раздачи незаселенных земель, а не путем перераспределения существующего земельного фонда. Что снижает градус конфликта из за земли в царстве.

В третьих борьба против Крыма, даже без достижений решительных результатов сама по себе являлась бы мощным идеологическим фактором который бы сплачивал элиту государства. В то время как война за Ливоннию против Литвы поддерживала далеко не вся элита.

[Rzay]

Собственно, всегда. Вплоть до Петра Россия - типичная сословная монархия, попытка Грозного установить подобие абсолютизма завершилась пшиком

И какие же сословные органы в допетровской России были земские соборы что ли эти, созывавшиеся дабы выразить всенародный одобрямс политике партии и правительства (исключения типа 1613 года не в счёт)? А еще?

Скорее уж наоборот, Иван Грозный в молодости, в период Избранной Рады, пытался экспериментировать с сословным представительством в центре и на местах - соборы эти придумал в том числе..

[LesOvik]

То есть даже Псковчанам и с бассейна Ильменя, то есть возможно и новгородчанам ехать туда было выгодоней.

Ну если посмотреть текст Тявзинского договора 1595 года, то можно сказать что Псков тяготел к Нарве. (То есть шло естественное разделение портов по бассейнам рек)

А вообще представляется мне что Рига была самым удобным портом.

Ну Виндава, как практически всегда не замерзающий порт, значительно лучше (но не для 16 века) - недаром построенная железная дорога носила название Виндавской 

P.S. А "домик город на болоте" как "породил" империю, так благополучно её и загубил (через пару сотен лет) - в существенной мере и по своей логистической особенности.

"Вплоть до Петра Россия - типичная сословная монархия" - Не жадничайте! "Травкой" поделитесь? 

Изменено 13 Jan 2017 пользователем LesOvik

[ВАЛХВ]

Ну политика на укрепление центральной власти безусловно бы шла, но скорей всего обошлось бы без резких движений.

+1.

[LesOvik]

Так то Иван Васильевич дуростей совершал в разы меньше чем Петр Алексеевич особенно во внутренней политике, да и во внешней тоже.

Не согласен с формулировкой - первый совершал "дурости" (с современной точки зрения!) в "системе", а второй по "самодурству". 

При этом нельзя не отметить и определенные плюсы - первый усмирил Поволжье, а второй "дал пинка" государству в противоположном направлении от "славного татарского прошлого"! (Вот что значит воспитание без отца - пороть их в детстве было некому!)

Касательно Ивана могу добавить, что так круто он "внутри" руководил, что держава через 20 лет в "смуту" ухнула....

P.S. И не надо говорить о непреодолимых факторах внешнего воздействия. Другие и голод при смене династии или внешней агрессии переживали, но при этом угрозы исчезновения государства не было!

Изменено 13 Jan 2017 пользователем LesOvik

[Han Solo]

Не согласен с формулировкой - первый совершал "дурости" (с современной точки зрения!) в "системе", а второй по "самодурству".

Хаха. Всё с точностью до наоборот. Иван был просто злыднем, а Пётр выстроил целую систему подавления и выдаивания всех соков.

Но в ту пору люди Уруисса это про себя знали и справедливости вовсе не позабыли. Они говорили так: «Грубы мы стали и жестоки, тяжелы друг другу и несправедливы; так оттого власть наша должна втройне сильна, справедлива и милосердна быть и тем наше зло поубавить!» И власть страны Уруисса с этим соглашалась. Хоть на престоле и недобрый какой человек сидел, но что по должности земную справедливость соблюдать и милость оказывать ему положено, он хорошо знал. Оттого в стране Уруисса имел место большой парадокс: люди в быту друг с другом без меры свирепо обходились, но власть несправедливого зла им старалась не причинять и покой их, как могла, сберегала. Оттого, когда на престол страны Уруисса злобный безумец, царь-демон, кровоядец сын Васили сел, всю жизнь он кровь, как мог, проливал. Но, так-то жизнь проведя, не больше народа за тридцать лет он перебил, чем в Стране Океана безо всякого зла скучные судейские на тот свет за год отправляли. Таков-то был обычай страны Уруисса, что и злой безумец в ней по произволу меньше зла мог совершить, чем трезвые люди Заката по закону чинили. Это называется «патерналистское государство».  

Настали иные дни. Пуитри, сын Алаксу, сел на престол. Жестокости людей страны Уруисса он искоренять не хотел, вежественных обычаев, что между людьми на Западе поневоле велись, перенимать не стал. Вместо того бессердечное государство, что силой и жестокостью подданных своих к земле пригнетает и на постройки свои тратит, как кирпичи, а беречь их и в голову ему не входило, - такое-то государство с Заката он перенял. Шляхетству народ, как голодному стаду пастбище, он стравил, и оно над людьми страны Уруисса ругаться стало. От этого случилось большое зло. Люди страны Уруисса увидали, что знать ответа за них больше не желает нести, имперским мифом о просвещении отговорясь, кровь их, как хочет, сосет, а взамен ни достатка, ни справедливости не дает и через колено ломает, об одной себе думает и тем похваляется.

Изменено 13 Jan 2017 пользователем Han Solo

[Han Solo]

И какие же сословные органы в допетровской России были земские соборы что ли эти, созывавшиеся дабы выразить всенародный одобрямс политике партии и правительства (исключения типа 1613 года не в счёт)?

Похоже, вы не понимаете ни устройства средневекового общества, ни банальной человеческой психологии. В тру-абсолютной монархии никаких соборов просто быть не может - потому что монарху даже совещаться с кем-то по поводу своих решений не обязательно. Государство - это он, да.

Именно поэтому во Франции Генеральных штатов не было 180 лет. Людовику XIV (как и Петру I) была бы удивительна мысль о том, что он для объявления войны или введения нового налога должен хотя бы объясниться с подданными и пусть даже формально легитимизировать решение через одобрямс.

Изменено 13 Jan 2017 пользователем Han Solo

[Rzay]

Именно поэтому во Франции Генеральных штатов не было 180 лет. Людовику XIV (как и Петру I) была бы удивительна мысль о том, что он для объявления войны или введения нового налога должен хотя бы объясниться с подданными

Ваши знания о французской монархии похоже не выходят за пределы учебника истории средних веков для 6 класса средней школы. Вы например знаете про такое учреждение, как Парижский парламент? Да, да, судебное. Так вот оно регистрировало королевские указы - но делало это после их проверки на соответствие древним привилегиям провинций и сословий. Так вот, великим французским французским абсолютистским королям, в том числе и Лую 14-му, порой приходилось годами продавливать регистрацию своих указов (причем парламент мог сделать пометку, что регистрация произведена под действием насилия, что было знаком для судейского корпуса для их саботажа). И налоги вводились не от балды, а на основе неких королевских регалий (исключительных королевских прав), которые были отнюдь не всеобщи, к тому же на местах действовали свои привилегии и иммунитеты (разумеется, королевские сюринтенданты подходили к этой системе весьма творчески, но для этого творчества должно было быть поле). Напомнить, как начиналась французская революция? Созванная королем коллегия нотаблей отказалась обкладывать налогом самих себя, после чего королевское правительство решило созвать более представительный орган (эти самые штаты), может с ним что получится (что с ним получилось, напоминать излишне). Так что мысль эта была даже наиабсолютнейшим королям совсем не удивительна.

Что же до Земских соборов, то довелось в свое время в "Вопросах истории" читать весьма толковую статью, в которой доказывалось, что у большинства этих собраний основная функция была информационная - центральная власть через них узнавала о состоянии дел на местах в огромной стране. Обобщать, конечно, не стоит, но.. в общем похоже на то. Во всяком случае как самостоятельный деятельный институт эти соборы так и не заработали. 

Изменено 13 Jan 2017 пользователем Rzay

[Роман Широков]

Касательно Ивана могу добавить, что так круто он "внутри" руководил, что держава через 20 лет в "смуту" ухнула....

Коллега несколько странно обвинять человека в том что произошло после его смерти спустя 20 лет

И не надо говорить о непреодолимых факторах внешнего воздействия. Другие и голод при смене династии или внешней агрессии переживали, но при этом угрозы исчезновения государства не было!

Ась? Франция во второй половине 16 века, РП в середине 17го века, Персия в конце 16 века и в середине 18 века, Китай множество раз за свою историю и т.д.

[Роман Широков]

И какие же сословные органы в допетровской России были

Учите матчасть и будет вам счастье