Малая Ливонская война

[Rzay]

Учите матчасть и будет вам счастье

Вы хотели сказать "истматчасть"? С этим, поверьте, у меня порядок - палдинов советского истмата, тщащихся всё сущее натянуть на глобус пятичленки - перводыбнообщинный строй-рабовладение-феодализм-капитализм-коммунизм - а внутри феодализма - еще на четырёхчлен "раннефеодальное государство - феодальная раздробленность - сословно-представительная монархия - абсолютизм" и в отношении средневековой России неизвестно из какого пальца высасывавших все с их точки подобающие признаки таковых, я я в своем пионерском советском детстве читал изрядно. Но на мое счастье застал период, когда ими не ограничивались. 

И таки вопрос: какие институты сословного государства у нас имеют быть в 16-17 веках?

Изменено 14 Jan 2017 пользователем Rzay

[Роман Широков]

какие институты сословного государства у нас имеют быть в 16-17 веках?

1)Земский Собор, собирался с середины 16 по самый конец 17 веков. В него входили выборные от аристократии, служивого дворянства, купцов, верхушки посада ,духовенство и на некоторых соборах даже от  крестьянства. Выборные были со всех концов страны.

В круг вопросов Соборов выбор верховной власти в спорных вопросах (Борис Годунов,Иван Шуйский, Михаил Романов, Петр и Иван Романовы) , вопрос войны и мира (1566 год, Азовское сиденье, Переславская рада и т.д.), вопросы налогообложения (как регулярного так и чрезвычайного), вопросы законодательства ( 1550 год, Соборное уложение Алексей Михайловича)

2) Самоуправление на местах. В круг вопросов: суды за исключением дел о разбоях и государственных преступлениях, сбор налогов и распределение оных внутри общины, внутренний таможенные сборы, функционирование гос. монополий в первую очередь алкогольной, административное управление на уровне волость, уезд , посад,город и со управление с назначаемым чиновником (воеводой) на уровне воеводства, полицейские функции. Представители: Губные старосты,Губные целовальники, Целовальники, Старосты

[Роман Широков]

и в отношении средневековой России неизвестно из какого пальца высасывавших все с их точки подобающие признаки таковых,

Тут не спорю, все эти стройные схемы от Маркса бред даже для Западной Европы не говоря уж об остальном мире. 

Тем не менее если вернуться к сословному представительству в России в 16-17 веках, то его примерно столько же сколько в Франции ,Испании, Швеции и Англии ( да у последней влияние сословий преобладало над влиянием центральной власти, но это так сказать местные нюансы)

[ВАЛХВ]

И таки вопрос: какие институты сословного государства у нас имеют быть в 16-17 веках?

Боярская Дума например, которая "приговаривает" то, что Царь изрёк.

[LesOvik]

Иван был просто злыднем, а Пётр выстроил целую систему подавления и выдаивания всех соков.

 Мне всегда казалось, что Иван пытался построить абсолютистское государство, "переписывая правила", сложившиеся  на Москве в его детстве, а Петр пытался "стать как все в Европе", без учета местных реалий и традиций - чем не дурь? 

несколько странно обвинять человека в том что произошло после его смерти спустя 20 лет

То есть события происходят "просто так" и не имеют под собой "фундамента"?

Франция во второй половине 16 века, РП в середине 17го века, Персия в конце 16 века и в середине 18 века

То есть Вы считаете, что гугенотские (религиозные) войны во Франции XVI века привели к уничтожению существовавшей системы государственной власти, а не к банальной ЛЕГИТИМНОЙ смене династии.

А неудачи во внутренней и внешней политики в середине XVII века ликвидировали Речь Посполитую?

В Персии, ЕМНИП, обе даты связаны только со сменой династий и не нарушили систему управления!

Про Китай не знаю - слишком далеко 

На Москве же после естественного пресечения правящей династии, "государственная система" (с которой "поэкспериментировал" Иван) сорвалась в "пике" ...

[Роман Широков]

То есть Вы считаете, что гугенотские (религиозные) войны во Франции XVI века привели к уничтожению существовавшей системы государственной власти, а не к банальной ЛЕГИТИМНОЙ смене династии.

неудачная политика прошлой династии привело к 40 летней гражданской войне которая только чудом не привела к полному распаду государства

А неудачи во внутренней и внешней политики в середине XVII века ликвидировали Речь Посполитую?

Поляком элементарно повезло то что русские с шведами договориться не смогли а так да в 1556-1559 РП стояла на пороги полной ликвидации государства и раздела его соседями.

В Персии, ЕМНИП, обе даты связаны только со сменой династий и не нарушили систему управления!

Вам изменяет память Эти самые смены династий со читались с гражданской войной и иностранными вторжениями и как результат привели к полному переформатированию страны.

На Москве же после естественного пресечения правящей династии, "государственная система" (с которой "поэкспериментировал" Иван) сорвалась в "пике" ..

Точно так же как в выше приведенных случаях.

Мне всегда казалось, что Иван пытался построить абсолютистское государство, "переписывая правила", сложившиеся  на Москве в его детстве,

В его детстве сложилось засилье аристократии с которым Иван и боролся, причем не столько уничтожая аристократию ,а заставляя ее служить верой и правдой с опорой на служивое дворянство, чиновничество и посадских.

То есть события происходят "просто так" и не имеют под собой "фундамента"?

Извиняюсь спросить в голоде начало 17 века и в воде крепостного права Борисом Годуновым Иван виноват? А что не Дмитрий Донской сразу или Юрий Долгорукий?

 

[LesOvik]

неудачная политика прошлой династии привело к 40 летней гражданской войне которая только чудом не привела к полному распаду государства

Нантский эдикт даровал полное равноправие католикам и протестантам в рамках одного государства с единым политическим устройством. На этом всё на какое-то время успокоилось. Кроме этого, к концу XVI века входит в обиход понятие "французы" в современном понимании этого слова...

как результат привели к полному переформатированию страны.

К какому? Сефевиды правили в Персии с 1501 по 1722 (как я понял, Вы это период имели ввиду). Кто-то из них был Велик, кто-то много пил и был никаким правителем, но династия 221 год правила непрерывно! Гос.устройство при них не особенно-то и менялась. Границы государства менялись то в большую, то меньшую сторону... Но государство оставалось тоже и действовало так же!

Я помню о том что в Персии ввели шариат и это вызвало падение династии очень быстро! (издержки абсолютизма на востоке - один не верный шаг и "усё")

Тем не менее еще кто-то из этой династии был при "афганцах" "параллельным" шахом, которому присягал знаменитый Надир-шах.

Это я к тому, что персидский пример не очень-то подходит для отрицания моих слов, а скорее наоборот доказывает, что "правильные законы", скажем так, обеспечивают "устойчивое развитие" общества...

 

 

[Роман Широков]

Кроме этого, к концу XVI века входит в обиход понятие "французы" в современном понимании этого слова...

После Смуты то же понятие русские в современном понимании этого слова появляются, только нашим предкам 7 лет хватило, а французам 40 лет

Нантский эдикт даровал полное равноправие католикам и протестантам в рамках одного государства с единым политическим устройством. На этом всё на какое-то время успокоилось.

Начало религиозных войн 1559 , а эдикт 1598 ч.т.д.

[Роман Широков]

Это я к тому, что персидский пример не очень-то подходит для отрицания моих слов, а скорее наоборот доказывает, что "правильные законы", скажем так, обеспечивают "устойчивое развитие" общества...

Примеры изменения устройство и законов в России после Смуты по сю с до Смуты всравнени, не ползучая вестернизация которую все Романовы 100 лет проводили, а вот так прям и сразу

Изменено 16 Jan 2017 пользователем Роман Широков

[Читатель]

в воде крепостного права Борисом Годуновым Иван виноват?

коллега георг давал матчасть. запрет на крестьянские переходы был введен при Иване Грозном как временная мера во второй период Ливонской войны. 

[Роман Широков]

запрет на крестьянские переходы был введен при Иване Грозном как временная мера во второй период Ливонской войны. 

Не было такого, первый временный запрет на переход 1586 год и то не по всей стране а на северо -западе (Новгород,Псков) после ревизии земли. То есть при Федоре Ивановиче в качестве царя и Борисе Годунове в качестве главы правительства.

Первый указ о сыске беглых уже по всей стране 1604 год.

И где тут Иван 4?

[Роман Широков]

коллега георг давал матчасть

При всем уважении к коллеге Георгу и к Вам коллега, я по данному вопросу лично читал матчасть 2 года назад

[Читатель]

а как же быть с Васькой и Трешкой Гавриловыми, которые как известно «в заповеднии годи, 90-м году, збежали».  

7090 год - это 1581 г., при царе Иване Грозном.  

 

[Борис Чигидин]

При всем уважении к коллеге Георгу и к Вам коллега, я по данному вопросу лично читал матчасть 2 года назад

Матчасть матчасти рознь.

[LesOvik]

После Смуты то же понятие русские в современном понимании этого слова появляются, только нашим предкам 7 лет хватило, а французам 40 лет

в тот момент, по Ключевскому (ЕМНИП), русские = православные, в "современном понимании" - это дело рук минхерца.

Начало религиозных войн 1559 , а эдикт 1598 ч.т.д.

А на Москве когда веротерпимость ввели после раскола?

Примеры изменения устройство и законов в России после Смуты по сю с до Смуты всравнени

Тут сквозь буквы "не прорвался". В чем мысль?

 

[Doctor Haider]

Хотел спросить вас, а если Ливонской войны совсем не было или пошли бы на Мирные соглашения, тогда Россия могла бы сосредоточиться южном фланге пытаясь если не ликвидировать само Крымское Ханство, то по крайне мере купировать угрозу южного подбрюшья, взяв Причерноморские степи, а ханство останется только на полуострове - 1) как вы думаете как бы могла закончится эта война в таком варианте? 2) Если предположим что война закончилась удачно (Причерноморье наше, в Крыму ханство) как это повлияет на судьбу России в особенности на момент Смуты, сможем ли её преодолеть?

Надо всегда помнить, что за крымчаками стояла Османская империя, а в XVI веке это была такая силища, которой Московское царство не могло противостоять в прямом столкновении. Если царь начнет кошмарить крымчаков, османы могут поставить его на место.

[Doctor Haider]

"раннефеодальное государство - феодальная раздробленность - сословно-представительная монархия - абсолютизм" и в отношении средневековой России

для России как раз неплохо эта схема работает. Лучше, чем скажем в отношении Польши (польско-литовского государства).

[Роман Широков]

Тут сквозь буквы "не прорвался". В чем мысль?

Формально Россия после смуты не чем не отличалась той которая до смуты, там основной лейтмотив был на то что нас бог наказал что от старины отошли и пытались все как до смуты поддерживать.

А на Москве когда веротерпимость ввели после раскола?

Раскол то вы каким боком суда прилепили? Мы о Грозном дискуссию ведем, я понимаю что Смуту ежели натянуть сову на глобус можно ему в вину поставить, но раскол это уже сооовсем другая история

[Роман Широков]

а как же быть с Васькой и Трешкой Гавриловыми, которые как известно «в заповеднии годи, 90-м году, збежали».   7090 год - это 1581 г., при царе Иване Грозном.  

А мы знаем кто были эти уважаемые товарищи? Может закупы, может холопы, а может свентили они пожилое не заплатив с оброком и вообще не в Юрьев день а скажем летом когда увидели что рожь в этом году тогось не уродиться? Вот сколько версий можно вывести из этих строк. а вот первый указ об временном отмене Юрьего дня это 1586 год причем обоснование его как раз ревизия сиречь перепись населения. А до этого года таких указов не ма, может конечно были да потом потерялись, но сейчас имеем то что имеем.

[Роман Широков]

Матчасть матчасти рознь.

Угу только там была монография как раз по вопросу крепостного права с в ставками выписок из оригинальных документов и указов.

[Роман Широков]

А на Москве когда веротерпимость ввели после раскола?

она и до и после была....так среди служивых были не только православные но и католики (выходцы из Литвы), протестанты(ливонцы и т.д) и мусульмане (Поволжье) и не кто их за это вотчин и поместий не лишал....опять же насильно инородцев не крестили, а на оборт до 18 века сие законом запрещено было, налоговые льготы давали, деньгами платили, карьерный рост обеспечивали, но не насильно

[Doctor Haider]

А мы знаем кто были эти уважаемые товарищи?

Думаю там не зря про "заповедные годы" сказано. Их именно Грозный начал вводить в разных регионах, видимо, в силу сложившейся тяжелой экономической ситуации после Ливонской войны. Но и полная отмена Юрьева дня и последующее законодательное оформление закрепощения имеют экономическую основу. Разбегаются крестьяне - беднее дворянство - слабее войско, а соседи все зубастые (польский король вообще себя русским царем считает). Страна в заднице и по субъективным и объективным причинам (причем в заднице еще с поздних 1580-х), надо что-то делать. Естественный выход - прикрепить крестьян к земле. Довольны все - царь, бояре. дворяне, духовенство. Ну а посадских и тем более крестьян никто не спрашивает.

Изменено 17 Jan 2017 пользователем Doctor Haider

[Роман Широков]

Но и полная отмена Юрьева дня и последующее законодательное оформление закрепощения имеют экономическую основу. Разбегаются крестьяне - беднее дворянство - слабее войско, а соседи все зубастые (польский король вообще себя русским царем считает). Страна в заднице и по субъективным и объективным причинам (причем в заднице еще с поздних 1580-х), надо что-то делать. Естественный выход - прикрепить крестьян к земле.

я не спорю что не от хорошей жизни его вели но и момент подкуп элит в ходе смены династии то же не маловажную роль сыграл

Думаю там не зря про "заповедные годы" сказано. Их именно Грозный начал вводить в разных регионах, видимо, в силу сложившейся тяжелой экономической ситуации после Ливонской войны

Возможно, но дело в том что указов об этом не сохранилось. Ну и при Федоре с начало это было строго временная черезвычайнная мера.

[Doctor Haider]

Ну и при Федоре с начало это было строго временная черезвычайнная мера.

Если временная мера работает худо-бедно, то почему бы не сделать её постоянной?

[Роман Широков]

Если временная мера работает худо-бедно, то почему бы не сделать её постоянной?

Ну да нет нечего постояней чем временное