Ликвидация Восточного Фронта в 1914

[komo]

Насколько я помню, "Кенигин Луизе" вышел в море ставить мины у берегов Англии 3 августа. еще до вторжения в Бельгию. 4 августа, еще до завершения срока ультиматума, его поймали за минной постановкой "Эмфион" с эсминцами и утопили. Вот вам и повод, причем с Бельгией никак не связанный.

В море вышли минзаги до обьявления войны, как и крейсера в океане, в период "положения угрожаемого войной ". Но вот ни за что не поверю что приказ на минные постановки и начала крейсерской войны немцы отдали до истечения срока ультиматума и обьявления войны. Что то не в их характере, ордунг есть ордунг. Вот что болтались на позиции заранее гермнские корабли, вот в это поверю.

[Temeluchas]

Но вот ни за что не поверю что приказ на минные постановки и начала крейсерской войны немцы отдали до истечения срока ультиматума и обьявления войны. Что то не в их характере, ордунг есть ордунг.

Ой, я вас умоляю.

Начать вторжение в Бельгию без объявления войны "характер" и "ордунг" им не помешал.

Да и вообще опыт начала войны без ее объявления у немцев к 1914 году уже полувековой - войны с Данией в 1864 и Австрией в 1866 году пруссаки также начинали без их объявления.

[Вандал]

Начать вторжение в Бельгию без объявления войны "характер" и "ордунг" им не помешал. Да и вообще опыт начала войны без ее объявления у немцев к 1914 году уже полувековой - войны с Данией в 1864 и Австрией в 1866 году пруссаки также начинали без их объявления.

Ну, коли так, то они и здесь в Бельгию вторгнутся, не считаясь с её нейтралитетом.

[Rzay]

войны с Данией в 1864 и Австрией в 1866 году пруссаки также начинали без их объявления

Насколько мне не изменяет память, войну в 1866 году объявили австрийцы.

[Temeluchas]

Насколько мне не изменяет память, войну в 1866 году объявили австрийцы.

Австрийцы первыми объявили о мобилизации (14 июня 1866), что пруссаки расценили как объявление войны.

Вот только прусские войска вошли на территорию принадлежавшего австрийцам Гольштейна еще 7 июня.

["Ди"]

Конечно, местность проходимая.

Так я что, спорю? Воевали между Млавой и Мазурами, с переменным успехом...

 

Вообще же, можно предположить, что немцы всерьез решили воевать от обороны в Восточной Пруссии, являвшейся, в некотором роде, природной крепостью и дополнить её укреплениями...

...Оборона Восточной Пруссии изначально ставилась в трудные условия, хотя Шлиффен и считал эту провинцию наиболее приспособленной к обороне. Провинция вдавалась клином в пределы России. Её границы были, в сущности, открыты. Некоторое препятствие для движения больших масс войск представляла полноводная река Неман (Мемель), в какой-то степени прикрывающая Восточную Пруссию с северного направления. Обороноспособность провинции сильно повышала линия Мазурских озёр в её юго-восточном углу, протянувшаяся на 80 километров в меридиональном направлении. Озёра эти глубокие, частые; с болотистыми лесистыми берегами. Отделённые друг от друга узкими дефиле, они представляют серьёзное препятствие для движения войск с востока на запад. Мазурские озёра разделяли наступающую сторону на две изолированные группы. Германская армия могла прикрываться ими как щитом, маневрировать под прикрытием линии озёр и наносить удары по одной наступающей армии ранее, чем на помощь ей придёт другая.

 

Евсеев так оценил Восточную Пруссию как театр военных действий: «Весь театр можно разделить на три разнохарактерных района. Северный район – от побережья Балтики до линии Волковишки, Гольдап, Бартенштейн – представляет равнину, обильно покрытую лесами, с большим количеством болотистых участков, а также со значительным числом ручьев и рек; наиболее крупными из них были Инстер, Алле, Пассарга и Прегель. Средний район – Мазурские озера – занимает пространство южнее линии Волковишки – Гольдап – Бартенштейн до линии Кольно – Млава и далее на запад до р. Висла. Это озерное пространство на востоке начинается от р. Неман и тянется до р. Висла. Наиболее крупные озера – Мауэр, Левентин, Спирдинг – расположены в исходящем юго-восточном углу Восточной Пруссии. Система этих озер прикрывает фронт от Норденбурга до Иоганнисбурга общим протяжением около 80 км с рядом дефиле, наиболее значительным из которых является Лётценское. Южный район – всхолмленная равнина, покрытая участками леса, пересеченная притоками рек Нарев я Висла, наиболее значительными из которых являются Скрва, Вкра, Оржиц, Омулев, Розога, Шква, Писса. С юга этот район ограничен р. Нарев, а с юго-запада р. Висла. Грунт всех трех районов, в особенности южного, песчаный, вследствие чего движение по полевым дорогам затруднительно.

 

Для наступательных действий наиболее доступен северный район (севернее Мазурских озер) по бассейну рек Инстер, Прегель и Алле. Менее доступен третий район (южнее Мазурских озер), так как наступление с рубежа Остроленка – Млава – Серпец на север выводит в западную часть озерного пространства, обилие водных преград которого стесняет маневрирование и ведение наступательных боев. Средний район (Мазурские озера) весьма выгоден для оборонительных и почти исключает возможность наступательных действий в силу природных свойств этого района»i.

 

План Шлиффена предполагал использование особенностей географии для активной обороны Восточной Пруссии относительно малыми силами. Шлиффен неоднократно высказывал мысль о том, что время, необходимое двум обходящим Мазурские озёра русским армиям для соединения к западу от них, вполне достаточно для нанесения удара по одной из них и уничтожения её прежде, чем на помощь подоспеет другая.

 

Природные оборонительные рубежи обычно дополняются искусственными укреплениями. Отметим, что Германия в последние десятилетия перед мировой войной вкладывала средства в модернизацию только двух крепостей: Меца на западе и Кенигсберга на востоке. Эти крепости представляли из себя по сути укреплённые лагеря, на которые могли опираться полевые армии...

Оборона Восточной Прусси

...и превентивным ударом совместно с австрийцами обезопасить направление на Берлин, предполагавшийся РИА...

...В таком случае, наступательные операции германцев, будут базироваться на Силлезию.

 

Может быть, чего и найдете.

Ясненько, аргументов нету...

Кстати говоря, нашел тут кое что любопытное:

Между тем у Конрада были свои заботы. Он полагал, что войну с Австро-Венгрией может спровоцировать Сербия, и тогда Россия, воспользовавшись благоприятным моментом, не преминет открыть второй фронт. Кроме того, он считал, что на Австро-Венгрию могут напасть Италия и Румыния. Исходя из этих соображений, Конрад разработал план действий как на случай войны только с одним противником, так и на случай одновременной войны с несколькими противниками на разных фронтах. Согласно этому плану, сухопутные силы страны распределялись на три отдельные группы. Наиболее сильная группа — «Эшелон А» — в составе тридцати дивизий предназначалась для действий против России. Второе военное соединение, получившее название «Минимальная балканская группа», состояло из десяти дивизий и предназначалось для развертывания против южных славянских государств. Третью группу — «Эшелон Б», — включавшую в свой состав двенадцать дивизий, предполагалось использовать в зависимости от сложившихся обстоятельств. Так, при войне только с Сербией «Эшелону Б» надлежало усилить «Минимальную балканскую группу», а при войне с Россией — усилить «Эшелон А».

План Конрада мало устраивал Мольтке. Начальник германского Генерального штаба рассчитывал на всю австро-венгерскую армию. Чтобы воодушевить Конрада на более энергичные действия, Мольтке в письме к начальнику австро-венгерского Генерального штаба от 21 января 1909 го­да постарался уверить его, что Италии и Румынии незачем угрожать Австро-Венгрии, а война Германии против Франции завершится прежде, чем Россия успеет закончить мобилизацию. Далее Мольтке сообщал Конраду, что Германия, расправившись с Францией, не замедлит перебросить свои войска на восточный фронт.

Озабоченный неясностью этих сроков, Конрад в ответном письме от 26 января задал Мольтке вопрос: может ли Германия гарантировать переброску своих сил на восток не позднее чем через сорок дней после начала войны между Австро-Венгрией и Россией? Если нет, присовокупил Конрад, то Австро-Венгрии вернее напасть на Сербию, а на границе с Россией держать оборону, коли в том возникнет необходимость. От себя добавим: война с Сербией прельщала Конрада много больше, чем поход на восток. Он всегда хотел разделаться с этой страной, считая ее рассадником непозволительного бунтарства, проникавшего в славянские земли, входившие в состав Австро-Венгрии.

Ответ Мольтке ждать себя не заставил. Начальник германского Генерального штаба уверил Конрада, что Германия одолеет Францию за четыре недели (хотя план Шлиффена отводил на эту кампанию шесть недель), и потому Австро-Венгрия не только ничем не рискует, если нападет на Россию, но и получит, воспользовавшись благоприятной для себя ситуацией, исключительную возможность упрочить свое положение на европейской политической сцене. В то же время Мольтке сообщил Конраду, что если во время войны с Россией против Австро-Венгрии выступит Сербия, то в борьбе с этой страной австрийцы могут рассчитывать на немецкую помощь.

Однако и эти доводы Мольтке начальника австро-венгерского Генерального штаба на войну с Россией не вдохновили. Сомнения Конрада породили новый вопрос: «Как мне быть, если до нашего нападения на Россию на Австро-Венгрию нападет Сербия, а наши войска увязнут в этой войне?» Австро-венгерские вооруженные силы численностью намного превосходили сербскую армию, и потому вопрос Конрада выглядел странным или специально поставленным для того, чтобы или уклониться от нападения на Россию, или получить дополнительные ручательства немцев на случай этой войны.

Ответом на вопрос - к удовольствию или неудовольствию Конрада — послужили новые немецкие обязательства. 19 марта 1909 года Мольтке письменно сообщил Конраду, что австро-венгерское наступление на Россию незамедлительно поддержат немецкие войска, дислоцированные в Восточной Пруссии. Заметим, что дав такое обещание Конраду, Мольтке вступил в противоречие с планом Шлиффена, не предусматривавшим военных действий против России до победы над Францией.

В мае 1914 года, когда начальники германского и австро-венгерского Генеральных штабов встретились в Карлсбаде, Мольтке, так и не изменив своего намерения при насущной необходимости отклониться от плана Шлиффена, снова заявил Конраду, что тот может твердо рассчитывать при нападении на Россию на наступление немцев из Восточной Пруссии.

И напомню ранее приведённую цитату:

...Немцы, вопреки просьбам Конрада, союзникам не помогли, Германия, проведя успешное наступление западнее Вислы, перебросила свои V и VI кадровые корпуса на Западный фронт. Берлин, таким образом, отказался от тех возможностей, какие предлагал Конрад, — ударить из Польши в тыл русских войск, которые выдвинулись далеко на запад в Галиции. ...

 

То есть, добейся Конрад официального закрепления военного взаимодействия Австрии и Германии при операциях начала Войны на Восточном Фронте, то общее наступление немцев на Россию вполне могло стать реальностью.

 

Если же она просто тянет время, то уже тем самым она сковывает германский флот открытого моря.

РИ Центр начал войну имея весьма туманные сведения о нейтралитете Англии и при вполне официальных её гарантиях нейтралитета Бельгии... Если в АИ удар Центральных Держав сосредоточен на востоке и Бельгия вне событий, то почему должен бездействовать имперский флот?

 

РИ Балтика таки была включена в планы операций хохзеефлита

План операций немцев на Балтийском море, имевших на этом театре незначительные силы, состоял в том, чтобы не допустить наступательных действий русского флота. В оперативной директиве начальника морского генерального штаба адмирала Поля говорилось, что главная задача командования на Балтийском море — насколько возможно, мешать наступательным операциям русских, охранять Кильскую бухту. Директива предписывала также приступить к постановкам минных заграждений у русского побережья как можно скорее после начала войны; подрывать всеми способами торговлю неприятеля на Балтийском море. Наконец, в директиве указывалось, что временная посылка кораблей Флота открытого моря на Балтику для нанесения удара по русскому флоту остается в зависимости от хода военных событий{21}.

Германское верховное командование первоначально считало, что исход войны на Востоке будут решать только сухопутные силы{22}.

Глава третья.Планы войны и стратегическое развертывание

 

 

Французы встретят выходящих из Бельгии или Лотарингии немцев на укрепленной позиции от Альп до моря.

Дороговато будет... Но в таком случае германцы тем более сосредоточат усилия на Восточном Фронте...

 

...вышел из обсуждения. Не трудитесь.

Тогда к чему эта писанина? Ради выпендрежа, что ли?

 

...Великое Отступление, самое тяжёлое поражение русской армии за всю войну, закончилось в сентябре 1915-го. Уже через 8 месяцев российская армия предприняла крупнейшее за всю войну наступление на Юго-Западном фронте. ...

   Угу, при этом являясь частью планов Антанты по совместному наступлению на всех фронтах - Германия оказалась весьма занятой на Сомме... И да, "Великое Отступление" шло именно что в 1915, при мобилизованной армии и каком-никаком опыте боевых действий...

   А речь в развилках, всё-таки, о 1914.

 

И теперь Германия сильно усилившиеся в следствие победы и полного контроля на континенте получает сильного союзника, Францию и мощный источник сырья и продовольствия, Россию, на доставку необходимого из которой в Германию Англия повлиять не может. Дни Британской империи сочтены. Как только немцы сочтут что готовы они нанесут удар.

Хороший и годный результат:)

 

Инциденты со стороны французов будут игнорироваться, а первый же инцидент с немцами раздуют.

Не уверен, если АИ для германцев победная, то странам Бенелюкса выгоднее будет держать нейтралитет...

 

И опять casus belli.

Вот только "ястребам" так или иначе потребуется время на мобилизацию и переброску войск... В случае же с флотом задержка даст немцам время на минирование, например, да и некоторую фору с исполнением своих задач...

Изменено 13 Mar 2017 пользователем "Ди"

[Temeluchas]

Дж.Рёль  пришет ,что немцами  подобный образ действий планировался ещё  в 1912 году . Для нейтрализации Англии  немцами предполагалось использовать подводную войну и "минную войну на Темзе" -- это должно было задержать или удержать Англию от участия в войне на стороне Франции и России .

Чушь пишет.

В 1912 да ив 1914, до отжига Веддингена, никто не был уверен, что эти "нырялки" вообще что-то дельное могут.

Вот только "ястребам" так или иначе потребуется время на мобилизацию и переброску войск... В случае же с флотом задержка даст немцам время на минирование, например, да и некоторую фору с исполнением своих задач...

Приказ о мобилизации RN - 10 июля.. Фактическое начало мобилизации и развертывания по планам военного времени - 15-го. Задержки не будет.

[Вандал]

Так я что, спорю? Воевали между Млавой и Мазурами, с переменным успехом...

Во-первых, Вы, опять, вместо карт берете схемы. Никакой местности на этих схемах не видн. 

Во-вторых, здесь показана операция русских на территории Восточной Пруссии. Представьте себе, что местность к югу и к северу от прусской границы очень сильно отличается. Так бывает, как это ни странно.

Вообще же, можно предположить, что немцы всерьез решили воевать от обороны в Восточной Пруссии, являвшейся, в некотором роде, природной крепостью и дополнить её укреплениями...

Это не нужно предполагать, это банальная истина.

В таком случае, наступательные операции германцев, будут базироваться на Силлезию.

В том числе. Но Вы понимаете. что это совсем не тот удар, который Вы рисуете?

Ясненько, аргументов нету

Аргументов к чему? Вы меня спрашивали, что имел в виду Конрад. Я Вам не Господь Бог, всего знать не могу, поэтому и отослал к известной мне матчасти.

Кстати говоря, нашел тут кое что любопытное:

Видите ли, к источникам, в которых утверждается, что план Шлиффена предполагал разгром Франции в шесть недель, мое отношение не может быть серьезным априори. Потому что меморандум Шлиффена я читал, что это за шесть недель, я понимаю, и если человек пишет про победу над Францией в шесть недель, значит, он меморандум не читал.

И напомню ранее приведённую цитату:

Простите, но два дополнительных корпуса - это несерьезно. Их совершенно недостаточно для  операции на окружение русских, которую Вы рисуете. Я Вам уже приводил данные из реальных немецких оперативных планов - для войны на востоке немцы планировали развернуть 42-43 дивизии - это 21 корпус.

То есть, добейся Конрад официального закрепления военного взаимодействия Австрии и Германии при операциях начала Войны на Восточном Фронте, то общее наступление немцев на Россию вполне могло стать реальностью.

Могло. Но совсем не такое, как Вы рисуете.

РИ Центр начал войну имея весьма туманные сведения о нейтралитете Англии и при вполне официальных её гарантиях нейтралитета Бельгии... Если в АИ удар Центральных Держав сосредоточен на востоке и Бельгия вне событий, то почему должен бездействовать имперский флот?

Потому что англичане могут высадить десант в Шлезвиге или даже в Дании.

Не уверен, если АИ для германцев победная, то странам Бенелюкса выгоднее будет держать нейтралитет...

Всё произойдет задолго до того, как победоносность ЦД станет очевидной.

Вот только "ястребам" так или иначе потребуется время на мобилизацию и переброску войск...

Если Вы про британцев, то первый эшелон уже отмобилизован.

В случае же с флотом задержка даст немцам время на минирование, например, да и некоторую фору с исполнением своих задач...

Да-да, попытался один такой. Из минирования британских тервод сразу создается casus belli.

 

 

[Temeluchas]

Если Вы про британцев, то первый эшелон уже отмобилизован.

Угумс.

12 августа - высадка первых частей BEF на континенте.

Из минирования британских тервод сразу создается casus belli.

Да даже тервод не надо,времена другие. Минирования нейтрального торгового пути, используемого британскими купцами - хватит.

Благо и общество, и парламент откровенно хотят драки

[Вандал]

Угумс. 12 августа - высадка первых частей BEF на континенте.

Это особенность организации британской армии. Каждый полк в мирное время состоял из одного полностью укомплектованного батальона. Этот батальон мог выступить в поход чуть ли не сразу по получении приказа. При этом, на месте оставалась административно-хозяйственная часть полка и кадр для формирования последующих батальонов: второго, третьего и далее сколько понадобится. Вот на эти батальоны требовалось много времени. А первый эшелон (шесть дивизий) поднимался легко. Тут ограничивающим фактором являлись возможности по переброске на континент. Сначала англичане смогли перевезти только четыре дивизии и кавалерийскую дивизию. Но к Марне, ЕМНИП, переправили уже все шесть дивизий.

["Ди"]

Никакой местности на этих схемах не видн.

Зато видно, что и русские и немцы вполне спокойно воевали на "местности между Мазурскими озерами и Млавой", к которой у вас были некие претензии...

 

Представьте себе, что местность к югу и к северу от прусской границы очень сильно отличается.

Как-то же русское воинство через эту "местность" прошло к "местности между Мазурскими озёрами и Млавой" :/ ... Немцы же, в крайнем случае, могут воспользоваться своей железнодорожной сетью и провести наступление через Силлезию...

 

Но Вы понимаете. что это совсем не тот удар, который Вы рисуете?

 

Но совсем не такое, как Вы рисуете.

И что с того? Если результат не получается достичь с помощью одного варианта, то можно попробовать другие, лишь бы помогли добиться конечной цели...

 

Вы меня спрашивали, что имел в виду Конрад. Я Вам не Господь Бог, всего знать не могу,

Но при этом с видом знатока утверждаете, что именно вышеприведённый вариант он и не имел ввиду... Вы уж определитесь, пожалуйста...

 

Видите ли, к источникам, в которых утверждается, что план Шлиффена предполагал разгром Франции в шесть недель, мое отношение не может быть серьезным априори.

А ещё есть мнение, что никакого "Плана Шлиффена" вообще не существовало... А так, принято считать, что "...в основе плана лежала идея быстрого захвата Франции. План отводил 39 дней на то, чтобы захватить Париж, и 42 дня для окончательного принуждения Франции к безоговорочной капитуляции." В принципе, в 1870 Франция проиграла войну за 2 недели, лишившись армии и императора - аналогия вполне очевидна

 

Простите, но два дополнительных корпуса - это несерьезно.

"...Кроме того, если Шлиффен на Восточном фронте собирался ограничиться обороной с помощью ландверных соединений, то Мольтке-младший направил на русскую границу 3 полевых и 1 резервный корпус, не считая резервных дивизий, ландвера и усиленных гарнизонов крепостей. ..."

Отсюда

 

Потому что англичане могут высадить десант в Шлезвиге или даже в Дании.

Предвоенные планы Германии на карте сверху предусматривали раздельные действия флотилий Северного моря и Балтики... А высадка десанта непосредственно на территории противника...хммм...мне лично вспоминается Галлиполи...

 

Всё произойдет задолго до того, как победоносность ЦД станет очевидной.

Вот только это явно не повод стремиться воевать на своей территории - Бельгия то маленькая, если что...

 

Если Вы про британцев, то первый эшелон уже отмобилизован.

Осталось доставить, высадить и снабжать...а ещё эвакуировать

 

Из минирования британских тервод сразу создается casus belli.

А причем тут, прости Господи, альбионовы территориальные воды, если минируют прибрежные воды Рейха и Дании? Ну и российские, да...

 

А первый эшелон (шесть дивизий) поднимался легко.

И толку от таких кастрированных полков? Противнику будет проще перебить отдельные батальоны?

Изменено 16 Mar 2017 пользователем "Ди"

[Вандал]

Зато видно, что и русские и немцы вполне спокойно воевали на "местности между Мазурскими озерами и Млавой

Вы, к тому же, еще и невнимательны. Я написал "между Мазурскими озерами, Млавой и Наревом". Потрудитесь нарисовать условный четырехугольник, верщинами которого Млава и южная оконечность Мазурских озер, а основанием - Нарев.

к которой у вас были некие претензии...

Они и остаются.

Как-то же русское воинство через эту "местность" прошло к "местности между Мазурскими озёрами и Млавой"

Далеко не всё. Только два корпуса из четырех. И на преодоление примерно 50 км (это с учетом кривизны дорог) им понадобилось четыре дня. В условиях отсутствия мало-мальского сопротивления со стороны противника. Остальные два корпуса прошли западнее. И кстати, четырех корпусов недостаточно для такого наполеоновского замаха, который изображен в первом посте.

И что с того? Если результат не получается достичь с помощью одного варианта, то можно попробовать другие, лишь бы помогли добиться конечной цели...

Какой именно цели?

Я же постоянно пишу: немцы могут победить, но совсем не так, как Вы рисуете.

Но при этом с видом знатока утверждаете, что именно вышеприведённый вариант он и не имел ввиду...

А Вас мой вид как-то не так возбуждает? По сравнению с Вами, я действительно знаток, смиритесь с этим. И именно поэтому не собираюсь фантазировать за Конрада, а отсылаю к матчасти.

А ещё есть мнение, что никакого "Плана Шлиффена" вообще не существовало...

Я в курсе. И это упрощенный взгляд. Повторяю: меморандум Шлиффена я читал.

А так, принято считать, что "...в основе плана лежала идея быстрого захвата Франции. План отводил 39 дней на то, чтобы захватить Париж, и 42 дня для окончательного принуждения Франции к безоговорочной капитуляции."

Кем принято считать? Повторяю, в меморандуме Шлиффена ничего такого нет. Так показано гипотетическое положение немецких войск на 42-й день, положение французов при этом хреновое, но о капитуляции даже Шлиффен не пишет.

В принципе, в 1870 Франция проиграла войну за 2 недели, лишившись армии и императора - аналогия вполне очевидна  

Вот ерунду говорить не надо. Не говоря уже о том, что французская армия 1870 года была в несколько раз меньше армии 1914 года, война заняла значительно больше двух недель. И даже седанская катастрофа состоялась больше чем через месяц после открытия военных действий.

"...Кроме того, если Шлиффен на Восточном фронте собирался ограничиться обороной с помощью ландверных соединений, то Мольтке-младший направил на русскую границу 3 полевых и 1 резервный корпус, не считая резервных дивизий, ландвера и усиленных гарнизонов крепостей. ..."

Этого достаточно для обороны, но совершенно недостаточно для разгрома русской армии.

А высадка десанта непосредственно на территории противника...хммм...мне лично вспоминается Галлиполи...

А вот немецкие генералы в 1914 не могли вспомнить про Галлполи, зато помнили про высадку союзников в Крыму и японцев в Корее и Манчжурии.

Предвоенные планы Германии на карте сверху предусматривали раздельные действия флотилий Северного моря и Балтики

А Вы в курсе, что оставалось на Балтике?

Вот только это явно не повод стремиться воевать на своей территории - Бельгия то маленькая, если что...

А куда она денется?

Осталось доставить, высадить и снабжать...а ещё эвакуировать

С огромным британским торговым флотом? Абсолютно никаких проблем.

А причем тут, прости Господи, альбионовы территориальные воды, если минируют прибрежные воды Рейха и Дании? Ну и российские, да...

Абсолютно никакой разницы. Британия всегда стояла за свободу мореходства, поэтому минирование чьих бы то ни было вод - casus belli.

И толку от таких кастрированных полков? Противнику будет проще перебить отдельные батальоны?

Из этих Ваших вопросов следует, что Вы не в курсе, какой была организация британской армии, в частности, британских дивизий. И этот человек хочет рисовать стратегический план войны. Даю намек: в британской дивизии 1914 года те же 12 батальонов, что и во французской или германской.

 

 

 

[Вандал]

К вопросу о движении русской армии. От Остроленки до Хожеле (на схеме Хоржеле) немногим более 50 км по дорогам. XIII корпусу потребовалось три дня, чтобы преодолеть это расстояние. Темп марша менее 20 км в день. Аналогично VI корпус - от Ломжи до Мышинца порядка 60 км, темм 20 км в день. И это простой марш. А во что бы это превратилось, если бы велись бои? Как обеспечить подвоз боеприпасов в условиях отрыва от железных дорог?

[Doctor Haider]

Как обеспечить подвоз боеприпасов в условиях отрыва от железных дорог?

Моторизация обозов? :)))

[Вандал]

Моторизация обозов? :)))

Во-первых, не в 14 году, а во-вторых, с дорогами там реально плохо. Пехота пройдет, полевую артиллерию и парные поволки протолкнут, а с грузовиками будут проблемы.

[kolibri]

Моторизация обозов? :)))

Если только сразу на гусеничной ходовой или полный привод и 150 лошадиных сил под капотом. Но это без голимого попаданца никак нельзя сделать в то время. У Головина Самсонов сообщает Жилинскому:

"Армия наступает со времени Вашего приказания безостановочно, делая переходы свыше 20-ти верст по пескам, почему ускорить не могу"

И далее у него приводятся слова некоего очевидца похода 2-й армии:

"Грунт большинства дорог был сыпучий, песчаный, что чрезвычайно затрудняло движение обозов. Я сам видел обоз, который подвигался так: половина повозок отпрягалась, лошади припрягались к остальным повозкам, которые и подвигались на версту вперед; потом все лошади возвращались за оставшимися повозками, и так в течение всего перехода. Войска своих обозов не видели. Дневок не давалось, что особенно разстраивало XIII корпус, совершивший 9 маршей без обозов, без хлеба. Не втянутые в поход запасные разбалтывались"

  

["Ди"]

Я написал "между Мазурскими озерами, Млавой и Наревом".

   "Евсеев так оценил Восточную Пруссию как театр военных действий: «Весь театр можно разделить на три разнохарактерных района. Северный район — от побережья Балтики до линии Волковишки, Гольдап, Бартенштейн — представляет равнину, обильно покрытую лесами, с большим количеством болотистых участков, а также со значительным числом ручьёв и рек; наиболее крупными из них были Инстер, Алле, Пассарга и Прегель. Средний район — Мазурские озёра — занимает пространство южнее линии Волковишки — Гольдап — Бартенштейн до линии Кольно — Млава и далее на запад до р. Висла. Это озёрное пространство на востоке начинается от р. Неман и тянется до р. Висла. Наиболее крупные озёра — Мауэр, Левентин, Спирдинг — расположены в исходящем юго-восточном углу Восточной Пруссии. Система этих озёр прикрывает фронт от Норденбурга до Иоганнисбурга общим протяжением около 80 км с рядом дефиле, наиболее значительным из которых является Лётценское. Южный район — всхолмлённая равнина, покрытая участками леса, пересечённая притоками рек Нарев и Висла, наиболее значительными из которых являются Скрва, Вкра, Оржиц, Омулев, Розога, Шква, Писса. С юга этот район ограничен р. Нарев, а с юго-запада р. Висла. Грунт всех трёх районов, в особенности южного, песчаный, вследствие чего движение по полевым дорогам затруднительно.

   Для наступательных действий наиболее доступен северный район (севернее Мазурских озёр) по бассейну рек Инстер, Прегель и Алле. Менее доступен третий район (южнее Мазурских озёр), так как наступление с рубежа Остроленка — Млава — Серпец на север выводит в западную часть озёрного пространства, обилие водных преград которого стесняет маневрирование и ведение наступательных боёв. Средний район (Мазурские озёра) весьма выгоден для оборонительных и почти исключает возможность наступательных действий в силу природных свойств этого района."

Евсеев Н. Августовское сражение 2-й русской армии в Восточной Пруссии (Танненберг) в 1914 г. М. 1936 — с.16

Третий/Южный район имеется ввиду?

 

Далеко не всё. Только два корпуса из четырех. И на преодоление примерно 50 км (это с учетом кривизны дорог) им понадобилось четыре дня. В условиях отсутствия мало-мальского сопротивления со стороны противника. Остальные два корпуса прошли западнее.

У немцев с этим немного проще, насколько я понимаю...

   "Следует отметить, что некоторая «помощь» в организации обороны провинции была оказана Россией, которая сама вплоть до 1912 года готовилась к оборонительным действиям. Только в 1912 году начальник Генерального штаба Жилинский обязался перед французскими союзниками в случае развязывания Германией войны начать наступление в Восточной Пруссии. Но на подготовку театра военных действий к наступательной операции история времени уже не отвела. Зато плоды многолетней подготовки к обороне сохранились полностью. Так, вдоль границы с Восточной Пруссией шла широкая полоса плохо освоенной территории, на которой принципиально не строились дороги с целью затруднить противнику вторжение в Россию. Движение в августе 1914 года через эту полосу армии Самсонова изнурило её ещё до соприкосновения с германцами. При этом нарушились снабжение, связь и управление войсками, что повлияло на плачевный исход вторжения армии Самсонова в Пруссию.

   В отличие от России, в Восточной Пруссии склады боеприпасов и амуниции располагались относительно близко к фронту, что ставило германскую армию в выгодное положение. Склады российской армии создавались на значительном удалении от границы. При оборонительной стратегии это было оправдано хотя бы тем, что враг, заняв приграничные районы, не имел трофеев. Но при смене в 1912 году стратегии с оборонительной на наступательную удаление складов от мест развёртывания армий сказалось самым отрицательным образом. Количество железнодорожных линий, ведущих к границе, было мало, в несколько раз меньше, чем в Германии. Железные дороги были перегружены войсками, прибывающими из внутренних районов России по мобилизации. На эти же железные дороги была возложена задача перевозки продовольствия, снаряжения и боеприпасов из складов, находящихся в глубине территории. Железные дороги не справлялись с возросшим объёмом грузоперевозок. Таким образом, российская армия с первых дней войны стала испытывать трудности со снабжением. Германская армия оказалась в более выгодной ситуации. В Восточной Пруссии было сосредоточено большое количество боеприпасов и амуниции. При наличии густой сети железных и шоссейных дорог это позволяло быстро пополнять боеприпасы и подвозить необходимое снаряжение в любой уголок провинции."

 

Подготовка Германией провинции Восточная Пруссия в качестве театра военных действий

Доклад на международной конференции «Предпосылки Первой мировой войны», Вильнюс, 10?11 июня 2013 г.

 

И ещё пара моментов:

   "Пути сообщения восточнопрусского театра сильно развиты в Восточной Пруссии: с запада на восток к русским границам проходило 9 сквозных железнодорожных линий и с севера от побережья Балтики в северную часть Польши — 11 сквозных железнодорожных линий. Кроме того, все эти линии были связаны между собой на отдельных участках также железнодорожными линиями, образующими густую сеть."

Евсеев Н. Августовское сражение 2-й русской армии в Восточной Пруссии (Танненберг) в 1914 г. М. 1936 — с.16?17 

  "В провинции Восточная Пруссия имелись в изобилии площадки, пригодные для взлёта и посадки самолётов. В Кёнигсберге и Алленштейне (а также в Позене) имелись эллинги для дирижаблей. В 1914 году германские дирижабли, ведущие разведку и бомбометание по российским войскам, немало нервов испортили генералу Ренненкампфу."

 

Подготовка Германией провинции Восточная Пруссия в качестве театра военных действий

Доклад на международной конференции «Предпосылки Первой мировой войны», Вильнюс, 10?11 июня 2013 г.

 

Выходит, что у германцев лучшее снабжение и прикрытие с воздуха...

 

 

...немцы могут победить, но совсем не так, как Вы рисуете.

Ну так напишите как они могут победить...

 

Интересный, кстати момент, судя по этой карте, германцы таки планировали в 1879 наступление из Пруссии в тыл нашим войскам...

...а значит сама операция вполне осуществима

 

...а отсылаю к матчасти.

По крайней мере в первом томе этой матчасти довольно много информации по общей военно-политико-экономическому состоянию Австро-Венгрии и личной карьере Конрада, что безусловно интересно, но, увы, ни слова о предвоенных и военных планах австрийских войск... Поконкретнее указать где именно искать можно? 

 

Я в курсе. И это упрощенный взгляд.

Как знать, лично у меня доверия к Зуберу и Стрэчеру больше, чем к вам...

 

Кем принято считать?

"План Шлиффена

План Шлиффена вырабатывался постепенно. Первый этап в этой работе относится к периоду 1894–1899 гг. и представляет собой следующие соображения. Шесть армий развертываются на линии С.-Вит, Трир, Саарбрюкен, Саарбург. Страсбург, 7-я армия [57] — уступом за правым флангом. Задачи армий: 1-я и 2-я переходят Маас у Доншери и Стенэ, прикрываемые со стороны Бельгии 7-й армией; далее к юту, на маасские высоты, наступает 3-я армия; 4-я и 5-я овладевают линией Фруар, Нанси, С.-Венсен и наступают далее через шармский проход южнее Туля на Нэфшато; 6-я армия прикрывает левый фланг. Участок Верден, Туль, как сильно укрепленный, не предполагалось атаковывать. Как видно из этого распределения сил, Шлиффен намечал здесь для противника «Седан» (или Канны): с фронта одна армия (3-я), на обоих флангах по 3 армии, охватывающие фланги противника. Одновременно с этим на восточном фронте оставлялись слабые силы, которые в случае необходимости могли отойти за Вислу. Решение борьбы ожидалось на западе, причем, если бы здесь был достигнут успех, то все потерянное на востоке было бы возвращено.

К этому плану был составлен вариант в предположении выжидательного положения Франции в случае выступления против России Германии в союзе с Австро-Венгрией. При этих условиях считалось необходимым сильное наступление на восточном фронте, где большая часть германских вооруженных сил, в связи с австро-венгерскими войсками, должна наступать: сильная группа войск — из В. Пруссии на участок р. Нарева Пултуск, Ломжа, с левым флангом на Белосток, а более слабая группа — на Осовец, и Августов для атаки русской неманской армии. Небольшая часть германских сил должна оставаться внутри страны в виде стратегического резерва, который в случае перехода французов в наступление может быть направлен на запад для охвата их левого фланга.

В следующие годы Шлиффен постепенно видоизменял свой основной план, придавая обходному маневру правым флангом все большее и большее значение. Наступление на фронте ослаблялось, левому флангу в Лотарингии было дано совершенно пассивное значение{33}; театр военных действий расширялся все более и более. На подобные изменения плана оказало, между прочим, свое влияние поражение России в японскую войну, потому что в то время немцы считали, что на восточном фронте можно обойтись небольшими силами и что тыл Германии не будет подвергаться угрозе с востока. Если принять во внимание, что план Шлиффена был окончательно выработан в декабре 1905 г., когда уже обнаружилось ослабление России, и что автор этого плана рассчитывал ввиду благоприятного в то время для Германии политического положения в Европе использовать этот план в ближайшие же месяцы, то станет понятным, почему он придавал так мало значения операциям на восточном фронте. Тем более, что на западе предполагалось выступление англичан бок о бок с французами, а Италия считалась маловероятным союзником Германии.

Таким образом, Шлиффен как-будто и не предполагал вести войну на два фронта. Однако, подобное заключение совершенно [58] неверно. В многочисленных, выполненных под его руководством, военных играх и полевых поездках как на западном, так и на восточном фронтах он изучал различного рода комбинации боевых действий на два фронта, имея в виду постепенное восстановление военного могущества России. Во всех этих вариантах резко подчеркивалось значение германских крепостей в Эльзас-Лотарингии, которые сильно затрудняли бы наступление французов между Мецом и Страсбургом, создавая угрозу их обоим флангам, а группа Мец, Диденгофен как бы раскалывала их фронт и вынуждала расходовать значительные силы для обложения своих укреплений. В свою очередь, на восточном фронте Шлиффеном отмечалось значение линии мазурских озер, разделявших неманскую группу русских войск от наревской.

Теперь обратимся к распределению сил, предусмотренному планом 1905 г., и задачам, данным различным группам войск.

Для западного фронта были предназначены 7 армий, заключавших в своем составе 40 1/2 полевых и резервных корпусов, 11 кавалерийских дивизий и 20 1/2 ландверных бригад. Для восточного фронта назначена одна армия в составе 10 полевых и резервных дивизий и 7 ландверных бригад.

Распределение сил на западном фронте было предположено следующее: главную группу, т. е. активный фронт, на линии Крефельд, Мец составляли 6 армии или 35 1/2 полевых и резервных корпусов и 8 кавалерийских дивизий, которые должны были наступать на линию Дюнкерк, Верден; второстепенную группу, т. е. пассивный фронт, в Лотарингии образовала одна армия из 5 полевых и резервных корпусов и 3 кавалерийских дивизий (кроме того, крепостной гарнизон Страсбурга); на верхнем Рейне — 4 1/2 ландверные бригады. Главная группа расчленялась на 3 частные группы: правую (9 корпусов и 5 кав. дивизий), которая направлялась на фронт Брюссель, Намюр, имея за собой во 2-й линии (для обеспечения правого фланга и осады Антверпена) 7 эрзац-рез. корпусов; центральную (6 корпусов, 1 рез. и 1 кав. дивизия) — для наступления на участок Намюр, Мезьер, и левую (8 корпусов и 2 кав. дивизии), имевшую уступом за левым флангом 5 рез. корпусов (для обеспечения этого фланга и осады Вердена) и наступавшую на участок Мезьер, Верден. Кроме того, во 2-й линии за этими войсками должны были следовать: севернее Мааса — 10, а южнее — 6 ландверных бригад (для обеспечения флангов и тыла).

Правое крыло германцев должно было постоянно обходить левый фланг противника{34}. Если бы неприятель создал укрепленный [59] фронт на р. Уазе от Парижа до Ла-Фэра, то, отвлекая его внимание на этом участке частью сил, остальные 7 корпусов следовало двигать далее, в обход Парижа о запада и юга, а эрзац-резервными корпусами, которые должны были наступать за ними, обложить столицу Франции; 7 корпусов, обошедшие Париж, продолжают наступление на Труа, все время охватывая левое крыло противника. Остановка французов на р. Сомме считалась маловероятной, но если бы, это и произошло, то германский правый фланг пошел бы на Амьен и даже на Аббевиль. Предполагалось, что к 22-му дню мобилизации правое германское крыло достигнет линии Гент, Мобеж, Мезьер, Монмеди, Диденгофен, а к 31-му дню — линии Амьен, Ла-Фер, Ретель, Диденгофен. В этом втором варианте своего плана Шлиффен сильно расширяет район для обходного маневра правого крыла: в дополнение к восточной Бельгии и Люксембургу, он захватывает всю центральную Бельгию, получая для продвижения германских армий район, богатый местными средствами и путями сообщения.

Что касается лотарингской группы, то в случае пассивности противника она должна была наступать на Нанси; если же противник будет наступать в превосходных силах, то отходить на немецкий Нид и здесь обороняться. При первой же возможности 2 корпуса из этой группы следовало перебросить на активный фронт. Допускалась возможность вторжения французов в южную Германию (из Эльзаса), причем план оценивал такой случай как благоприятный для немцев, потому что чем больше противник направил бы туда своих войск, тем меньше осталось бы у него для решительного сражения во Франции. Между тем в это время все оставшиеся в Лотарингии германские войска, с гарнизонами Меца и Страсбурга, должны были принять участие в наступлении к западу с целью завершить окружение неприятельских армий или между Парижем и Нанси, или у мозельских крепостей, или даже где-нибудь южнее.

Впрочем, такое наступление левого крыла считалось маловероятным вследствие недостатка здесь сил и наличия многочисленных укреплений на французской границе. Следовательно, сравнивая между собой оба варианта плана, мы видим, что идея окружения, идея Канн, ярко выявленная в первом варианте, во втором уступает место идее обхода левого неприятельского фланга, что может быть объяснено или недостатком сил при новой их группировке (при усилении правого крыла), или расширением фронта, затруднявшим согласованное наступление очень удаленных один от другого флангов{35}. Конечное окружение противника попрежнему [60] считалось желательным и даже возможным при благоприятных условиях, но оно могло быть достигнуто в этом случае способом, несколько отличавшимся от классического маневра Канн: не одновременным, одинаково активным действием обоих флангов навстречу один другому, а посредством загона неприятельских масс с одного фланга к другому, где расстроенный и ослабленный отступлением противник должен был быть или уничтожен, или взят в плен. Однако, идея Канн в чистом виде не покидала Шлиффена, и впоследствии он вернулся к ней в своем проекте 1912 г.

Шлиффен полагал, что французы не будут в состоянии планомерно и сосредоточенными силами встретить наступление германских армий на фронте Антверпен, Верден или повести наступление в Лотарингии, между Мецом и Страсбургом, потому что обходное движение главных сил германцев через Бельгию нарушит все их расчеты и вызовет торопливые меры по приведению их армий в положение, соответствующее новой обстановке.

Бельгийская армия признавалась слишком слабой и числом, и своей боевой подготовкой, чтобы она могла задержать германское наступление; по всей вероятности, она сделает лишь видимость сопротивления и запрется в Антверпене в ожидании более благоприятной обстановки. Что же касается бельгийских крепостей на Маасе, то немцы надеялись справиться с ними своей могущественной тяжелой артиллерией.

План предусматривал возможность выступления Англии на стороне Франции и Бельгии, но высказывал надежду, что англичане не успеют выставить на материке крупных сил ранее того, как немцы достигнут решения и разгромят Францию.

Несмотря на то, что в рассматриваемом нами плане указана довольно подробная группировка войск и предусматриваются и характер наступления, и его отдаленные цели, тем не менее на него следует смотреть лишь как на общую схему действий, как на идею, а не как на рецепт, обязательный к выполнению во всех мелочах; все же расчеты, группировки и порядок движения, приводимые в этом, плане, являются лишь иллюстрацией его идейного содержания. Так именно на этот план смотрел и сам Шлиффен, считавший, подобно Мольтке, что ни один план войны не должен определять хода событий дальше первого крупного боевого столкновения с противником, потому что оно создает совершенно новую обстановку, предусмотреть которую заблаговременно невозможно.

Таков был план германского генерального штаба, законченный разработкой в декабре 1905 г., лишь за несколько недель до оставления Шлиффеном своего поста."

Новицкий Ф.М. Мировая Война 1914-1918гг. Кампания 1914 года против Бельгии и Франции

 

"В 1891 году преемником фон Вальдерзее стал генерал-фельдмаршал, граф Альфред Крут фон Шлиффен. Для него перспектива войны на два фронта уже была аксиомой, но он понимал, что Германия, даже в союзе с Австрией, не сможет выдержать такую войну.

Французы с 1898 по 1903 годы разрабатывали план войны с Германией, получивший название «План XIV», по которому три армии сосредоточивались для удара в Эльзас-Лотарингии на крепости Нанси-Невшато-Эпиналь. С опорой на эту крепость они планировали нанести удар между Мецем и Страсбургом и освободить Эльзас-Лотарингию.

Во Франции господствовала новонаполеоновская концепция ведения боя, согласно которой французские генералы считали, что врага надо подавлять своим огнём и затем наносить мощный удар пехотой. Одновременно следовало крупными силами захватывать позиции неприятеля, дабы воспользоваться его поражением на одном участке фронта, и затем быстро и точно наступать – массированный удар артиллерии, стремительные кавалерийские атаки, пехота в ярких мундирах, марширующая под барабаны и со знамёнами.

Но французы, сохранив красивую форму Второй Империи Наполеона III, не собирались заканчивать войну с тем же результатом. Памятуя об уроках войны 1870-1871 годов, французы заткнули равнину между горами Арденны и Вогезы, именуемой «Вогезской дырой», линией крепостей Верден-Туль-Эпиналь-Бельфор, на которых опиралась основная масса французских войск. Штурм крепостей немцами мог превратиться в растрату сил и времени. Германская разведка сообщала об этих планах и сосредоточениях войск в Берлин, где были сделаны соответствующие выводы и началась разработка военной операции против Франции, которая должна была носить скоротечный характер и привести к полному разгрому неприятеля.

В 1897 году генералом фон Безером было впервые предложено атаковать через Бельгию, дабы выйти на оперативный простор. Германской армии предстояло перейти горную цепь Арденны и реку Маас, охватить французскую армию с севера и удержать ее у крепостной линии. Недостаток плана был в том, что французы могли удерживать германские силы в Лотарингии, обороняясь в крепостях, и параллельно, перегруппировавшись против правого фланга, разорвать немецкий фронт пополам.

В 1900 и 1901 годах Шлиффен работал с двумя вариантами плана будущей войны. Это были «Aufsmarsh 1», где предусматривалось сосредоточение сил против Франции и оборона на Востоке, и «Аufsmarsh 2», по которому основные силы перебрасывались на Восток.

С 1901 по 1904 годы план претерпел ряд кардинальных изменений: то Шлиффен развёртывал 44 дивизии на Востоке и 21 на Западе, что называлось «Великим восточным маршем», где следовало атаковать русских, удерживая французов на их крепостной линии; то в 1903 году он поменял расстановку сил, увеличив войска на Западе, где 44 дивизии шли на Запад, а 24 дивизии обороняли восточные границы Империи.

В 1903-1904 годах Шлиффен планировал только «Аufshmarsh 1», с развёртыванием 65 дивизий на Западе и 10 дивизий на Востоке. «Аufshmarsh 2» рассматривался как запасной вариант.

В 1904 году началась война России с Японией, в которой для русских войск поражение следовало за поражением. Вся военная машина Российской Империи стала медленно поворачиваться на Восток, но так и не смогла должным образом обеспечить свою армию на Маньчжурских сопках.

Вследствие ослабления России, в 1904 году было подписано оборонительное соглашение между Великобританией и Францией, которое поставило Германию перед лицом нового врага. В следующем, 1905 году, после падения Порт-Артура, разгрома флота в Цусимском проливе и начавшейся революции, Россия окончательно потеряла остатки своей военной мощи и выбыла из расчётов германского генштаба.

Всё это заставило Шлиффена резко поменять концепцию своего плана – теперь он создавал новый план войны с Францией, взяв за основу «Аufshmarsh 1». В том же 1905 году он проводит большую военную игру, на которой отрабатывалось 2 варианта войны с Францией, представленных генералом фон Кулем и генералом фон Штайбеном. Фон Куль предлагал разворачивать войска на базе крепости Мец и начать окружение французов от северного и южного флангов крепости. Фон Куль предложил вариант прохода германской армейской группы через Бельгию, которая должна была окружить и уничтожить французские армии.

Шлиффен принял вариант прохода через Бельгию, но в таком случае возникал разрыв между войсками в Эльзас-Лотарингии и бельгийской группой войск. Для сохранения связи между армиями и охраны прохода Шлиффен предполагал усилить Эльзас союзными частями итальянцев. Пока он предусматривал войну только с Францией, сосредоточив на границе 67 дивизий.

Французы в это время планировали сосредоточить силы для удара по Германии, опираясь с левого фланга на крепость Верден и атакуя в центре, со стороны Эльзаса.

В итоге был принят новый вариант «Аufshmarsh 1», согласно которому предполагалось пройти во Францию через Бельгию между Брюсселем и Нармюром через Арденны и Люксембург, не встречая врага. В это время две армии сковывали французов в Лотарингии, давая время для прохода главной группе через Бельгию с целью выхода на оперативный простор севера Франции и нанесения удара по Парижу.

Французская разведка доносила об этих передвижениях, поэтому французы стали выдвигать силы к северу до Арденн для защиты бельгийской границы, уже не надеясь на отвлекающий удар русских. С 1905 по 1913 годы шла эволюция французского плана, согласно которому силы французов выдвигались всё севернее и севернее от Вердена – до бельгийской границы. Эти продвижения на картах велись у германцев из боязни получить удар на незащищённом левом фланге в Эльзасе, а у французов – из страха быть охваченными германцами с севера.

В 1906 году произошли изменения в «Аufshmarsh 1». Шлиффен уже учёл возможную поддержку Бельгии английской армией и выдвижение французами своих главных сил севернее Вердена, поэтому он включил в театр будущей войны и Голландию, чтобы успеть провести как можно больше сил во Францию. План обрел самую главную свою черту – три германские армии к северу от Меца должны были пройти через Голландию, Бельгию и Люксембург и, вторгнувшись во Францию с северо-востока, окружить и уничтожить полевые силы французов и взять Париж, принудив Францию к миру. "

Исторический журнал "Факел"

 

Во всех публикациях посвященных плану Шлиффена указывается его главной целью военное поражение Франции и принуждение её к миру, в предусмотренные планом сроки надо полагать...

 

Этого достаточно для обороны, но совершенно недостаточно для разгрома русской армии.

Тогда, можно взять за основу переработанную версию плана Мольтке:

   "Ввиду событий на Балканах, Мольтке на 1909-1910 годы составил 2 варианта «Аufshmarsh». Первый был рассчитан на Запад, где предполагалась ударная группировка в Бельгии и оборона двумя армиями в Эльзас-Лотарингии, а в соответствии со вторым – «Аufshmarsh 2», основанным на «Аufshmarsh 2» Шлиффена, большая часть сил уходила против России, и Германия в союзе с Австро-Венгрией начинала войну на Востоке."

    "В 1900 и 1901 годах Шлиффен работал с двумя вариантами плана будущей войны. Это были «Aufsmarsh 1»,...и «Аufsmarsh 2», по которому основные силы перебрасывались на Восток. ... Шлиффен развёртывал 44 дивизии на Востоке и 21 на Западе, что называлось «Великим восточным маршем», ... следовало атаковать русских, удерживая французов на их крепостной линии..."

Исторический журнал "Факел"

 

А вот немецкие генералы в 1914 не могли вспомнить про Галлполи, зато помнили про высадку союзников в Крыму и японцев в Корее и Манчжурии.

Однако, со слов флотского специалиста Графа Цеппелина из соседней темы, английскую активность ожидать не стоит - "Получаемые недостатки: британский флот несет тяжелые потери в кэпиталшипах с самого начала войны, и существует неплохой шанс, что через некоторое время ситуация поменяется и уже ФОМ будет запирать остатки Гранд-Флита в гаванях." И ещё - "Рискуют привести к тому, что немцы будут диктовать условия мира в устье Темзы. Немцы же именно и готовились к такому сценарию - британский флот лезет в Гельголанд основными силами. Минные поля, субмарины, береговые батареи... британцы в Дарданеллах-то не справились, а тут, под постоянной угрозой контратаки основными силами ФОМ..."

 

А Вы в курсе, что оставалось на Балтике?

В основном, устаревшие корабли, однако до завершения постройки в конце 1914г. четырёх новых линкоров «Полтавы», «Гангута», «Петропавловска» и «Севастополя»,  изменивших соотношение сил в Балтийском море, у немцев есть возможность захватить Моозунд с меньшими, чем РИ, потерями.

 

...в британской дивизии 1914 года те же 12 батальонов, что и во французской или германской.

Вот только выступают британские по очереди, видимо...

 

 

 

 

[Вандал]

Третий/Южный район имеется ввиду?

Если Вы замахиваетесь на такую тему, то потрудитесь, для начала, научиться работать с картами.

У немцев с этим немного проще, насколько я понимаю...

Ничего не лучше. Им придется наступать по тому же самому бездорожью, отрываясь от своих великолепных шоссированных и железных дорог.

Выходит, что у германцев лучшее снабжение и прикрытие с воздуха...

Прикрытие с воздуха от чего, простите?

Ну так напишите как они могут победить...

Я уже давно написал. 42-43 дивизии, две армии в Восточной Пруссии, одна армия между Торном и Позеном, одна в Силезии. Сначала отражение вторжения нашей 1-й армии и отгон её за Ковно, затем концентрическое наступление на линию Нарев-Висла и далее.

Интересный, кстати момент, судя по этой карте, германцы таки планировали в 1879 наступление из Пруссии в тыл нашим войскам...

То есть, Вы Зуберу доверяете слепо, не удосужившись даже прочитать его. Всё у него есть, и этот план, и причины отказа.

...а значит сама операция вполне осуществима

Русская армия 1879 года довольно сильно отличается от армии 1914 года. Поэтому план такой давности не пройдет.

Поконкретнее указать где именно искать можно? 

Я сказал, где может быть, а не где есть. Если нет, то увы Вам. Боюсь, придется обращаться в австрийские архивы.

Как знать, лично у меня доверия к Зуберу и Стрэчеру больше, чем к вам

А мне неинтересно спорить с догматиками, которые слепо полагаются на авторитеты, а от себя ни слова сказать не могут. Повторяю: Зубера я читал. Я его очень высоко ценю за проделанную работу, но вижу и нестыковки. Особенно, после того, как ознакомился с меморандумом Шлиффена. Впрочем, поскольку Вы все равно не читали ни того, ни другого, обсуждать эти нестыковки с Вами не вижу смысла. Скажу только, что мне ближе та позиция, которая на данный момент зафиксирована в качестве промежуточной. Она отражена, например, вот здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Schlieffen_Plan

Во всех публикациях посвященных плану Шлиффена указывается его главной целью военное поражение Франции и принуждение её к миру, в предусмотренные планом сроки надо полагать...

Не надо цитировать Новицкого в этой части - эти взгляды давно устарели. Сам Новицкий никаких оригинальных архивных исследований не проводил, а довольствовался тем, что было доступно в тогдашней зарубежной военно-исторической прессе. В дальнейшем изучение советской военно-исторической наукой остановилось на 1941 годе, и с тех пор никто дальше не копал. Нашим военным историкам даже не был известен меморандум Шлиффена, потому что его совершенно случайно нашли только в 1950-е годы. В цитате из журнала "Факел" рассматривается период до 1906 года. Между тем, с 1906 года начальником германского Генштаба становится Мольтке.

Тогда, можно взять за основу переработанную версию плана Мольтке:

Что я и сделал.

Однако, со слов флотского специалиста Графа Цеппелина из соседней темы, английскую активность ожидать не стоит

А Вы не допускаете, что мнение этого пользователя, скорее всего, не совпадает с мнением на этот счет Германского ГШ? Армия "Север", защищавшая от английского десанта, налицо, присутствует в широко известном расписании германской армии от 17 августа 1914 года.

В основном, устаревшие корабли, однако до завершения постройки в конце 1914г. четырёх новых линкоров «Полтавы», «Гангута», «Петропавловска» и «Севастополя»,  изменивших соотношение сил в Балтийском море, у немцев есть возможность захватить Моозунд с меньшими, чем РИ, потерями.

Зачем им захват Моонзунда, пока их войск нет под Ригой? Просто, чтобы напугать? И, кстати, ЕМНИП, по данным немецкой разведки, четверка русских дредноутов была введена в строй. А вот, с какими недоделками и с какой реальной боеспособностью - они могли не знать.

Вот только выступают британские по очереди, видимо...

 

Изучите организацию британской дивизии, и не выдумывайте глупостей.

 

 

Изменено 20 Mar 2017 пользователем Вандал

[Doctor Haider]

Вот только выступают британские по очереди, видимо...

нет, все 6 дивизий регулярной армии плюс одна кавалерийская в августе были развернуты во Франции в течение примерно 2 недель

Изменено 20 Mar 2017 пользователем Doctor Haider

["Ди"]

Корень : генштабы Германии и Австрии согласовали свои планы на войну . Обе империи развёртывают свои главные силы на востоке — против России . Поскольку австро-германцы упреждают Россию в мобилизации , то они сосредотачивают к началу боевых действий превосходящие силы . 17 августа немцы начинают наступление из Вост.Прусси на восток , в Литву . 20 августа , закончив своё сосредоточение , начинают наступление австрийцы . Направление — через Волынь на северо-восток . Немцы из Литвы поворачивают свой южный фланг навстречу австрийцам . Дальше начинается ветвление .

По планам Ostaufmarsch немцы выставляли на востоке не более 42-43 дивизий из 85. Сосредоточить еще больше мешала дорожная сеть. Значит, еще до 42 дивизий, не считая ландвера, они могут оставить в Эльзасе и Лотарингии. Через Эльзас наступать тяжело - там горы, поэтому главное направление удара французов будет через Лотарингию. Протяженность границы от Меца и до начала гор - около 80 км. По 2 км на дивизию.

"Ввиду событий на Балканах, Мольтке на 1909-1910 годы составил 2 варианта «Аufshmarsh». Первый был рассчитан на Запад, где предполагалась ударная группировка в Бельгии и оборона двумя армиями в Эльзас-Лотарингии, а в соответствии со вторым – «Аufshmarsh 2», основанным на «Аufshmarsh 2» Шлиффена, большая часть сил уходила против России, и Германия в союзе с Австро-Венгрией начинала войну на Востоке."

42-43 дивизии, две армии в Восточной Пруссии, одна армия между Торном и Позеном, одна в Силезии. Сначала отражение вторжения нашей 1-й армии и отгон её за Ковно, затем концентрическое наступление на линию Нарев-Висла и далее.

от тех возможностей, какие предлагал Конрад, — ударить из Польши в тыл русских войск, которые выдвинулись далеко на запад в Галиции. ...

"В споре рождается истина!"  

 

Кажись, вырисовывается альтернатива 

[komo]

Насколько понимаю, немцы после разгрома Франции четкого плана против России не имели. Все зависило с какой скоростью эшелоны с запада будут прибывать на Восток, как далеко продвинутся РИА , насколько сильно потрепанными будут австрийские войска. Но удержание Кенига, Данцига, Торуни, Познани, Силезии, и Кракова с Перемышлем были обязательными . Но вначале вероятней всего локальные операции, по мере прибытия первых эшелонов, по улучшению ситуации . Из Силезии захват Чехонстова обязателен (если раньше не заняли ) и под Краков стабилизировать положение . Затем аналог Варшавско-Ивангородской , только удар не только от Бреслау, но и второй от  Познани на Варшаву-Новогеоргиевск ,(поскольку в силезии и познани быстрей воска достигнут и  разгрузятся ) и операция по деблокаде Кенигсберга ) возможно вначале дополненая частной силами корпуса максимум против Мемеля-Либавы и -или Моонзунда, чтоб раздергать русские силы северо-западного фронта  .

["Ди"]

Насколько понимаю, немцы после разгрома Франции четкого плана против России не имели.

Кстати говоря, а что будет делать российское правительство при раннем разгроме Франции? Пойдёт ли оно на мирные переговоры?

[glinkovski]

Только на Восток!Безальтернативная альтернатива..))

...

Над Батюшкой-Рейном сгущаются тучи
дымят непрестанно фабрики Рура
Kaiser und König ведет нас к победе
спасем от казаков Австрийцев и Турок

 

Славяне -родня,ну а русские- гады***-
Земли черноземной очень нам надо!
Пусть вильной считает себя Украина,
В хозяйстве сгодится любая скотина

 

Земли Тевтонов- наши по Праву
Мы воскресим предков давнюю славу
Пруссия станет до самого Пскова
Так мы хотим и не будет иного!

 

 

Нам от Кайзера наказ-не жалеть снарядов!
Сотня миллионов в год?!- Столько,сколько надо!
По плечу для Рура и не та нагрузка.
Закидайте бомбами этих диких русских))

 

Лист последний опадет*****,
Ждать уже не долго...
Сможем крикнуть,наконец,
-Здравствуй, Мутер- Волга!

 

 

 

***
Великороссы- не славяне.Доказано арийской наукой! ))
****
Вы вернетесь домой,прежде,чем падет последний лист!- из речи Вильгельма 2
перед войсками,уходящими на фронт..

 

 

Изменено 28 Mar 2020 пользователем glinkovski

["Ди"]

Kaiser und König ведет нас к победе

Вот только это титул австро-венгерского монарха и если следовать дословно написанному вами, то Германия объединилась под скипетром Габсбургов, а не Гогенцоллернов... Вполне себе АИ;)

[glinkovski]

Kaiser und König

вы правы,коллега..

хотя-

Seine Kaiserliche und Königliche Hoheit Wilhelm der Erste, von

Gottes Gnaden Deutscher Kaiser und König von Preußen, Markgraf

von Brandenburg...,

[...]

 

judy-volker.com

 

Его Императорское и Королевское Величество Вильгельм Первый,Милостью Божьей, Император Германии и Король Пруссии; Маркграф Бранденбурга и прочая...

  Два Кайзера в Рейхе получается..беспорядок...))